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司马平邦正在接受CNN记者的采访 图/[天农网]独家拍摄
CNN：有人说陈光诚是英雄，有人说他是汉奸、叛徒，您是一个什么样的观点?
司马平邦：我个人对陈光诚还是同情的，因为我本人来自农村，我知道中国有些农村的生活状况，所以我觉得第一个感觉是同情。第二，我觉得陈光诚现在就像我的一篇文章中写的，成为了一颗棋子。这是他自己不应该做的，不管什么原因，他甘于成为两个大国博弈的一颗棋子，这也引发并主导了他现在的命运。我觉得说不上他是一个英雄，或是一个狗熊，但我从临沂当地，尤其是双堠镇，也就是当地，有人说他是一个特务——美国特务!因为“特务”这个表达很有意思，在农村“特务”这个词(居然)一直没有“扔掉”，但我认为已经没有“特务”了。或者有人说(陈光诚)是汉奸。我觉得至少陈光诚在一部分行为上，我们除了同情外，我不太赞同他。尤其我去见他，他和我说了一句话：“你们(就是指我和我的朋友)对这件事有什么帮助呢?你们有什么了不起呢?我这件事只有联合国和美国才能解决，”这个给我印象特别深刻，我觉得我们除了同情以外的另一种感情就是从这句话，或者从这种表达中来，我觉得不是一个普通的农村人，我本身就是农村人。他还是有一个现在比较符合、比较特殊的和别人不一样的想法，不知道你这个可不可以(理解)。
CNN:您刚才说的美国在这当中做的好像(不光彩)，我听您的口气好像是把美国当为对立、敌对的势力，是这样吗?
司马平邦：我觉得中美两国在很多方面是互相依存的，按我们中国政府的表答，或者是中国领导人的表达。但在很多方面不可如此言之，或不好说方面确实是敌对，我觉得这从很多方面(都可以看出)，包括对台关系、包括从(你们)CNN的有些报道上等等。包括前两天希拉里还在南海(问题上)表达她和中国人截然不同、和中国对立的观点。我们中国人有自己的文化、认知和对自己的利益要求，那么和我们不一样，或者美国的这种看法(做法)损伤了中国利益，那自然而然的就是敌对的。那敌对怎么看(待)?我个人认为一半(相互依存)，一半(敌对)。一半是地球上中美处于，一个(在)东面，一个(在)西面。另外一半在某些方面是敌对的，尤其在陈光诚这件事上，和陈光诚所代表的人权问题上，这是对立的。实际上陈光诚一件事中国有一种表达方式，美国有一种表达方式。到现在为止，中美两国的这种不同表达方式也促使了让这个人，让陈光诚这人变成现在这个样子。这是一个我觉得是特别不该看到的现象，如果大家有一个文化的理解相同，可能就不会出现这种事。但我相信不会的，这确实是美国人想这么做的事。
CNN:那就是对陈光诚这件事情里面，他自己陈述的一些事实您是不是接受?包括他说他自己是被非法的拘禁，他在这个被非法拘禁的期间他和他的家人都遭到殴打，和其它不公正的各种遭遇，甚至死亡的威胁，对他陈述的这种事实您是怎么看的?您接受吗?
司马平邦：第一，他没有给我这么陈述过，我们去见陈光诚见了大约有一个多小时的时间，他也没有(这么陈述)，因为我们(去的时候)，(他)家里有很多人，我们要看看家里的环境，和其它。其他人(我们同去的朋友)可能他交流这事，我也没有交流这个。第二个问题这是别人说的，我也是从其它媒体上看到。如果真正遭到非法拘禁，我觉得这是很不应该的。另外我也是听了其他同村人的看法，对这件事的这种陈述，所以我在这件事上可能还有另一种视角。另外我们得从现实层面承认，陈光诚自从出狱以后，因为中国每年有很多犯人服刑后都被放出来，出狱了。他的罪行用自己的服刑来偿还了，那就成为自由人了。为什么陈光诚有一个我们大家认同的或者另一种方式，但有的人表示是拘禁，有的人软禁，也有人说限制行动，或者当地老百姓说是当地老百姓组成护村队来维护村里的秩序，这也是一种表达方式。我觉得这种现实问题大家应该解决，确实陈光诚到这种情况，和他现在身负的一些，比如美国，比如很多人权组织，给他的一些意义，给他的一些更多命题有关系。我们也知道中国(的地方)政府从来对这事很敏感，从我个人也并不是很赞成这么处理，或者觉得这种处理很高明，但我觉得这都是现实问题。当地处理陈光诚事件的人和组织，还有当地的村民，我觉得更强调当地的村民，他们的认知水平，他们对这种大事件的处理情况，他们的心理的恐惧，这是最现实的问题。因为在东师古村不是一个人，不是陈光诚自己家一个人，和他母亲、老婆、孩子，还有东师古村上百的村民，他们对这个事(有不同的看法)，我觉得CNN可以去访问每个村民，看他们会怎么看(待这件事情)。这种行为是集体行为，比如按大家说的意思把陈光诚囚禁起来了，明明是服刑完了，或者是软禁起来了，或者按村民说我们组成护村队，说经常有人来偷东西，会偷猪、偷鸡、偷羊，这也是我从村民那听说的，但我也没有看到，也没有去证实过。它一定是个现实问题，这现实问题，我觉得我们在处理的时候(也要注意)。刚才我跟我们的翻译蒋先生也说过，中国社会就是这样，一个很现实，很复杂的现实。你用城里人的观点，用美国人的观点可能很难看清中国的问题，用城里人的观点很难看清农村人的问题。
CNN:刚才您提议建议我们去东师古村当地实地采访，但是现实是我们的确是去了，而且是去了不止1次，而是3次，然而每次去都是被当地人的这种看守，可以说是轰出来，打出来，甚至是采取比较极端的暴力倾向的手段，所以在这样的现实下你怎么能说就是说记者可以去真实的了解所谓当地的实际情况，陈光诚又是受到公平的对待。
司马平邦：这个是这样，首先这位(记者)先生也说了，就是没有去到东师古村，所以我想你们对东师古村(还是缺乏了解)，不管什么人来拦截，什么人(阻止)，用暴力行为(来阻止)，我得出的结论是(你们)肯定没有去过。我们去东师古村也没有说想去就去，我说的是什么意思?像这种行为比较敏感，我觉得在中国还是比较敏感的行为，确实我们觉得还是应该用比较正常的，或者符合法制的轨道。我们去的时候也是申请，向当地的政府机关进行申请。我知道在我们申请的时候有一个国内的记者，当时说要去，据我从当地了解(这记者)很嚣张，不让我去会怎么怎么样。我觉得对一个中国农民，我首先一个不管我处理任何事情，不会带有太多情绪，达到我的目的，我会用我自己的方式，至于当地会不会接受，至于当地人认为大家每个人去是什么目的，这不在于我。我们也不是一次就能成的，或者说完了人家就答应了，说实话我们也没有偷偷的去，我也没有说我冒昧的扛着摄像机去。这次我们就是带着(诚意去的)，就是从一个申请，然后把我们的资料告诉他，我们这些人是什么人，我们的目的是什么。另外还有一个问题就是很多人互联网上有一句话：解救陈光诚。我不知道CNN是否报过，说“解救陈光诚”。我觉得我这次去我没有带着解救陈光诚的意思，这种对立是搞不清中国的问题，只能把陈光诚放火上烤，好像陈光诚被怎么了，我觉得不是，我是想看望他，我们当时就是想看望他一下，了解一下这事到底是怎么回事。实际当时提这个想法也是知道陈光诚，想看看陈光诚到底是怎么生活的。但说实话，我了解中国社会，和我们不满意的和不尽如人意的问题有的是，我本身就是农村出来的，所以我可能(更了解农村问题)。我看国内有很多知识分子，很多网上的意见领袖一提起陈光诚就是，全中国就一个人在受苦，我觉得这大可不必。全中国不是一个人再受苦，也不是一个人在享福，这是中国人很现实的生活问题。另外我想跟大家说一下就是当地人，临沂市双堠镇东师古村的人，他们对这事，对陈光诚本身是有一些看法的，老百姓，我说的是(某些)老百姓，因为当时我们也见了老百姓。有两种看法，一种是你认不认识陈光诚?我们不认识，不知道谁是陈光诚;有几个认识的说：特务，美国特务。我也很吃惊，这个年代了怎么还有“特务”这两个字。我不知道这位(记者)先生知道特务、汉奸，但是人们就是这样认为的，他们认为陈光诚拿了美国人的钱，然后回到家修那个水井，打了很深的、100多米的井，因为他打的很深，所以当地(其他村民的)水(就没有了)，可能当地的水也不大丰富，所以其它的井就没有水了，这是他们纠纷的根源。这个据我所知，当时陈光诚(带人)把村委会给砸掉了，这是一个原因之一，和当地产生纠纷了。所以我想，我不知道怎么告诉你们达到目的，但是如果媒体想更多了解陈光诚的事，我觉得也可以听听当地(村民)的意见，去不了东师古村，你可以去西师古村，你可以其他地区吗。我个人来说，我一进到临沂，我就打听，陈光诚这个人是谁。但是我很失望，几乎没有人知道，在临沂，除了村里。从县里到到市里没有人知道陈光诚，这是我印象很深的。
CNN:我们也在昨天您的文章发表之后，采访了陈光诚的。他就你说的水井的事和其它村里的事，他一一做出反驳。您说的水井的事，那是一个英国政府资助的，帮助当地解决清洁水源的问题。而并不是您说的私有，自己家用，把其它的水源造成枯竭的问题。还包括您所说的村民对他的一些看法什么的，他说他被非法软禁的时候，凡是帮助过他的一些村民，都受到过官员的威胁。您当时去的那一天，政府组织的一些让你们交谈的人，包括找到了两个跟本那个不是他的兄弟的人来扮演他的哥哥来跟你们交谈。所以当中就有很多问题和技巧。那现在完全就是两个不同的说法。您到底是怎么得出了，谁到底是真理，谁说的是真像?
司马平邦：依我来说，我从头到尾我也没想到去找到真理或是真像。我们只想看一看。因为只是一个简单的方式，我们只去一次陈光诚家，接触两个人，我觉得达不到这个效果。这个我觉得，我也没有这个能力达到这一项。第二个就是陈光诚说的，水的事，因为我也得到了别的说法，陈光诚也有说法。觉得也以放到一起，再找个当地人，然后一应证就完了。因为我也从当地人得到了说法。因为当时我们见陈光诚，陈光诚跟本没跟我们说这事，一直在很自我地说其它的事。
然后刚才我们说的哥哥，二哥呀是几哥，我记得是二哥和四哥。从我这里来看，我觉得：从来我就不知道陈光诚，到现在我还不知道陈光诚的哥哥叫什么名字。人是我见过，从他们说话的情感，我觉得不像是当地人找的。尤其是他有一个哥哥很焦急，还是发挥于情的，为他弟弟担心。因为当时，说实话你让我怎么来应证，我也不能到当地户口所在地应证。这事，可以让他哥哥来说话啊。有一个人我记得很清楚，就是很关心，当时就有那种亲情感，很感染我。我觉得，这个说是不是他哥是不是他弟，这个倒可以。真是可以说说，到底是不是。但是，第一，我现在也没有计划再去一次临沂。第二个问题就是，这个事我觉得就是媒体或是其它人来做。因为你们采访陈光诚，相信我们的一些话陈光诚也想知道。我今天发了一篇文章(《一颗“会儿”牌的命运》)，也希望能通过贵媒体，能和陈光诚说上话。那天我们也没有太多的交流，时间也很短。我觉得这种问题，陈光诚从现在开始，我觉得陈光诚应该有一个新的方式，开始新的生活。现在我到他家以后，现在我还是很同情他的家庭。我觉得一个盲人，但是首先我挺佩服的，做事这么牛，做人能养活自己家，出大名。还做了很多我们常人做不到的事，但是有个问题，到现在为止，他身上负荷的这个政治符号，是他自己承担不了的，是普通人都承担不了的。所以我相信，在这方面既然陈光诚这么细致的回应啊，我文章里写的几点，都可以以事实来回应。我自己说没用啊，是不是真的，是不是假的。我也不能证明，我也不认识陈光诚的亲属，他们说是亲属，而且很像。另外，确实我见到了陈光诚本人，这事我只能这么回应。
CNN翻译蒋欣（插话）：我先补充几句，他跟我说是这样，他有四个哥哥，你见到了其中两个是真的，两个是假的。
司马平邦：不不，我就见到了两个哥哥。
CNN:最后我就是想问一下，有关于您自己。你说了那么多，包括您的理念，您对他这个事的看法，您是怎么认识你自己的，您是为中国而战的一个斗士，还是什么样。你给自己定义是什么样一个角色。
司马平邦：我觉得现在，这一代中国人没有为谁而战的概念。我要是为中国而战的斗是，我是多么的骄傲啊，很难，我不是，我就是一个普通的中国人，我也希望我们生活的这个国家有很好的地方，我们能享受这种生活。比如有的地方不是很理想，发生了一些矛盾。我们能通过我们的力量来弥合，而不是挑拨。我觉得是这个问题。刚才我还跟翻译说，那天确实是只有两个哥哥去接待我，陈光诚说去了四个哥哥，他是不对的。那天只有两个哥哥。我觉得我的身份就是这个身份，我自己努力生活、工作，把自己过好了(当然也不一定不好啊)，然后我身边，我能看到的这国家哪儿有不如意的地方，我们想办法去弥合。这次我们去看陈光诚的初衷是，绝对不是解救。我也没有这个激情去解救，因为我觉得中国有什么解救的?重要的问题就是，通过我们的沟通，通过我们的访问，我们知道一些真相，知道什么样的人，了解什么样的情况，再通过别的方式(比如写文章啊)和其它人交流啊让这件事能慢慢淡(软)化。我觉得这是我的目的，但是有一个问题，能力有限。我们的能力也很有限，但是本着我的初衷是好的。我觉得包括中国国内，一些海外媒体，包括美国人，很多美国组织和美国政府。我觉得他们的初衷是和我们不一样的，他们没有把这事，像我们说的这样，往一起运行。
打个比方，为什么 陈光诚进了美国大使馆，后来又出来?为什么美国大使馆不要他?另外我还听说，还想确认一下，比如这一次说：陈光诚因为这件事情，美国纽约的一所大学想出一部分奖学金邀请陈光诚去上学。我现在特别感兴趣，这笔奖学金是谁出的?是美国政府拿的吗?是美国的什么基金拿的吗?还是这个事跟中国有关系，是中国人来拿的?这我特别想知道，公开这个。我说的什么意思呢，就是美国人和其它媒体和中国以外的人，是不是真正有诚心让一个中国很纠结、生活很不如意的一个人，过上好的生活，我觉得这事重要的。当然有这个问题，陈光诚有自己的想法，他能不能接受我的想法?我觉得这是另说了。实际上，事实证明陈光诚也没有完全接受包括美国大使馆，美国大使的看法。他也有自己的想法。我也听说(微博上说的)，据说美国外交官说，在背后也没说陈光诚的好话，也没把陈光诚比喻成什么民主斗士。这些话都可以当参照。实际上这个事情回来看。中国人有一个观念：每个人的日子自己过，我们谁也代替不了陈光诚。但是，陈光诚如果在现在的这种状态下，这是一种很不幸福的状态。这个我觉得需要改变。
CNN:非常感谢。你现在看到的这些摄像机，最后是您自己想要的网站上要的，还是什么?
司马平邦：不是，这个是我网站上的，这个是四月网。四月网是一个青年网站。一个是CNN，一个反CNN的网站。因为是这样啊，我觉得，之前呢，我和翻译说希望能够播出全部的东西，后来他说只有几分钟的时间。那我觉得，自己再留一份，正好也通过这个机会，把我的观点和看到的东西说一下。
另外我想说一下，中国的问题很复杂，当然，任何一个国家的问题都很复杂。陈光诚是中国民间很特殊的事。我们还了解很多事，比如说，我刚才给翻译的一篇文章，比如说陈光诚家族上据说还有被枪毙的，被国民政府枪毙的。这种事，我觉得很难说，但是那么多人也在说。另外，当地有很多家族，各个家族之间，山东的农村是非常非常传统的，真是很传统的。(我是东北人，他是山东人)家族之间是有不一样的矛盾的，有的时候就因为矛盾产生一些问题。陈光成第一次把村委会砸了那次，网上的文件说他当时在场，当时就是哥哥兄弟一起干的，很多哥哥弟弟叔伯哥哥，我觉得就是，这是中国人的特色。这就是中国人的家族观念，家族特色。这是很明显的一次合作，所以我想就是，外人也可以从这角度来了解。别外比如说，我听说你们可能去不了东师古村，我不知道你们到底能不能去。我觉得了解一个人，了解当地的情况，了解文化，了解人们和人们之间的交流，可以到悉数，到南师古村，北师古村，到其它的地方也可以了解，这样我觉得对陈光诚的认知可能更全面一点。实际上这种方式也对他个人也是有好处的，那要不你说，我多么痛苦。比如说我家里要有陈光诚这么一个人，我弟弟要是这样，我觉得我会很折磨的。我相信陈光诚家里人也不完全和陈光诚一个立场，这个我绝对，坚决相信。那天我见到的是两个哥哥，我个人认为是亲哥哥，真哥哥。我个人认为，他们的表达和陈光诚也不完全一样，但他们只是觉得，没有办法。陈光诚的个性，陈光诚真的很，我们东北人就很犟，很执着，做事。和我们普通人有些不一样。这个东西是人家家里的问题了，我就不便太多说了。
CNN:有机会我和您一起去东师古吧?
司马平邦：可以，可以。只要有时间、有机会。我问一下，蒋欣，陈光诚什么时间离开要去美国，什么时候走?
CNN翻译蒋欣:我又不是陈光诚的代表。
司马平邦：这个我特别担心，他没有一技傍身。真是，你说这个怎么办?而且是带着老婆和孩子，一个盲人。我有好多朋友在美国，说实话我对这个前景不看好，除非源源不断有钱能够资助。因为他不可能把全家带过去，把哥哥带过去，把母亲带过去，这很难(在美国)。
CNN:您劝我们要和当地的村民多交谈，我们很想去，包括您说的那些村民(如果)能做采访，或者了解他们的真实想法当然很好。如果您刚才说的是真的愿意跟我们有机会一起去的话，我们当然是很愿意去的。
司马平邦：那行，第一比如我们可以帮助申请一下，不一定非我去。另一个问题，去的意义不大，因为陈光诚已经到北京了，这个吸引力还大吗?陈光诚已经到北京了，你们去也只能采访当地村民。
CNN:他家人还在，我们肯定要去。
司马平邦：嗯。那好。我们当时去先向当地政府做了很长时间的申请，同意我们去，我们才去。
CNN:想拍您几个工作的画面?
司马平邦：可以，到我办公室吧。
(本访问时间在2012年5月8下午)
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