中国网友采访美国知名左翼学者约翰·福斯特教授 -

　　约翰·贝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)是美国俄勒冈州立大学的社会学教授，同时也是美国左翼杂志《每月评论》(Monthly Review)的编辑。他的研究方向专注于资本主义政治经济学、经济危机、生态危机以及马克思主义理论。迄今他已发表一百多篇文章，独立和与他人合作撰写和编辑了十几本书籍，发表一百多篇大会发言稿，被邀请到世界各地出席各种重要讲座，并收到了大量的奖项和荣誉。他的各种著作已至少被翻译成25种语言予以出版。

　　10月20日，福斯特教授在瑞典首都斯德哥尔摩出席了马克思2013(Marx2013)国际研讨会，并做了题为《马克思和自然界普遍性代谢理论的裂峰：资本主义和生态危机发展》(Marx and the Rift in the "Universal Metabolism of Nature": Capitalism and the Development of Ecological Crisis)的主题演讲。这一研讨会由瑞典当地数家马克思主义和激进理论研究学会和期刊举办。

　　我们非常荣幸能借此次讨论会的良机采访了约翰·福斯特教授。福斯特教授在采访中，就当前全球所面临的经济危机、生态危机、帝国主义、金融化和全球化等问题进行了深入分析，特别是针对中国和美国两国的情况进行了具体阐述。

　　我们相信，本次采访将非常有益于今天中国的左翼和激进青年了解我们当下所面对的危机、制度，全球化和诸多现实问题。

　　以下中英文稿文本根据现场的英文采访录音编辑而成，英文稿文本经约翰·福斯特教授本人审定，中文翻译件由翻译者承担文责。

　　问题1：

　　2013年10月《每月评论》杂志刊发了您的最新论文《划时代的大危机》(The Epochal Crisis)，当你比较发展中国家和G7发达国家 (美国，日本，德国，法国，英国，意大利和加拿大)的人均国内生产总值(GDP)时，您将中国排除在发展中国家之外。您是如何考虑做出这个决定的?

　　福斯特教授：

　　我考虑在我们进行比较时需要使用联合国贸发会议(UNCTAC)的相关数据，这并非是不同寻常的决定。中国当时被作为一个局外者(译者注：在1980年代前中国并未大规模参与世界资本主义市场，而且计划经济下其经济总量的统计方式与口径也与市场经济国家截然不同)，所以在数据统计上未被包含在内。而且中国是一个特例。经济上与印度和其他发展中国家的结构是完全不同的。中国在过去三十年里一直保持非常高的经济增长率，有些时段年增长率达到两位数。不仅其经济模式和环境非常不同于其他国家。而且随着时间的推移，中国经济的模式本身也发生了巨大的变化，以致于其本身某一阶段的经济数据无法与另一阶段的数据进行比较。而且，我认为即使包括中国的数据在内也不会对统计的结论有多大改变，但可能会带来偏向与误导。

　　问题2 ：

　　一些知识分子以及中国和其他发展中国家的政府认为或者至少暗示，当前的经济发展模式和新自由主义政策对发展中国家帮助数以亿计的人口摆脱贫困是非常必要的。例如，中国目前仍有约1亿5千万人生活水平低于每天1.25美元，大约5亿人生活水准不到每天2美元。所以，当前我们首先需要关注经济发展，而把生态与环境问题暂时放在次要地位。您如何看待这一说法?

　　福斯特教授：

　　当然，我们需要支持贫穷国家的经济发展，但这不意味着我们需要维系与过去几十年相同的经济发展模式。贫困的民众需要改变自己的生活，但问题总是，(我们需要)什么样的发展和谁在从发展中受益。

　　从满足人民需求和导致生态破坏性而言，当前的发展是非常低效的。我们需要在贫穷国家推动一种新的可持续发展的模式。

　　事实上，尽管富裕国家仍然是气候变化和全球生态危机的主要肇因，更不用说其带来的全球经济问题，但那些生活在发展中国家的人口却是受环境问题影响最严重的。我们看看海地的例子，他们从当前的经济发展模式中获得什么受益?(译者注：海地在1990年代，由于美国等大国主导与压力，被迫接受世界贸易组织和国际货币基金组织的指导，而导致其粮食供给从本国自给到严重依赖进口，并因此导致大批农民破产。)

　　简单的数字并不能解释南方世界大多数人口的现实生活。全球贫困指标确实是一天2美元，但是这并不是一个好的衡量指标。相对于那些在城镇地区每天生活费用只有2美元一天的人口，生活在农村拥有土地的人口即使其货币收入远低于此，生活状况仍然可以相对较好。能够掌握土地之类的生产资料是非常重要的。其实所谓2美元一天的贫困线是世界银行设置为其“消灭农民”政策进行辩护和宣传的。

　　当下利润驱动的经济模式造成巨大的经济浪费和出口经济失真，我们必须思考如何才能应对社会和环境需求。例如，就我看来，中国在20世纪70年代和80年代初推动的土地改革政策(家庭联产承包责任制)在很多方面变化是具有破坏性的。今天中国的工业生产严重依赖于被严重剥削的2亿6千万流动人口(农民工)。

　　中国当前的经济发展模式导致极其严重的贫富差距，并带来大规模的环境破坏，产生社会扭曲、无关发展和民众严重不平等等现象。我会说，中国当前的经济政策和发展模式是不可持续的。

　　问题3 ：

　　9月20日，英国《金融时报》上发表了一篇展望中国前途的文章，《共产党在中国还能存在多久?》(How long can the communist party survive in China?)。几天后，一个具有一定影响力的马列毛主义中文网站红色中国网(redchinacn.net)发表社论《中国特色的资本主义还能存在多久》作为回应。这两篇文章从不同的角度都预测中国在未来几年内可能出现严重的社会和生态危机。您如何看待中国的未来?

　　福斯特教授：

　　这是一个大问题。简单地预测中国前景并非易事。中国是一个庞大的经济体，政府仍然控制着重点行业和经济政策，包括对于银行产业的控制。与美国相比，中国政府对于经济和其发展都具有更强大的直接影响力，为此我们可以把中国经济仍然界定为“半计划经济”。

　　值得关注的问题是中国经济以目前的增长速度还能保持多久。面对大规模的经济不稳定和环境破坏，中国经济是无法维系其高速增长。

　　在不确定的未来，中国出现大规模社会动荡的可能性是不能排除的。

　　问题4：

　　1894年，恩格斯在与当时身处美国的友人佐尔格通信时就指出：“中国人的竞争一旦成为群众性的，那么这种竞争无论在你们那里或在我们这里都会迅速地极端尖锐化，这样一来，资本主义征服中国的同时也就会对欧洲和美洲资本主义的崩溃起推动作用。”根据恩格斯的说法，近期的金融危机是否与当前资本主义在中国的发展直接相关?从长远来看，中国和印度等崛起的新兴经济体是否可以改变全球力量对比和国际战略格局?

　　福斯特教授：

　　其实马克思也曾有类似的表述。不过，当前的金融危机与资本主义在中国的发展并不直接相关，至少后者不是前者的直接导因。全球经济转移和全球劳动力套利是长期存在的现象。在世界资本主义市场中，工业产业始终倾向搬迁到低工资国家，从而加强当地相关的出口。

　　就产业转移本身而言，其带来的效果并不完全为我们了解，而且影响相当复杂。因为今天我们正在谈论的是全球大规模生产，所以产品实际在哪里生产并不是最关键的。真正具有影响力的是生产链如何在全球范围内进行组织，而谁能从中获取利润，并获得整个过程中的增值部分。

　　例如目前苹果公司的iPhone手机是在中国生产的。其生产和装配全过程，主要发生在中国，但是西方资本家从中获得了高附加值，而中国只获得每个手机整体收入中的3%而已。

　　我们在谈论国家的(力量对比)，但如果我们看一下不包括国有企业在内的全球500家最大的公司，他们的营收占全球总收入的30%至40%。他们具有令人难以置信的实力，并且控制着最具战略意义的技术。而几乎所有500强公司仍然都以富裕国家为其总部。

　　中国经济规模已然超过了日本和德国，但就控制技术和生产效益的范畴而言，仍然为全球北方发达经济体所垄断。中国和印度等一些国家经济增长迅速，但尚未导致与此类似的世界强权格局的转移。

　　问题5：

　　世界银行前首席经济学家林毅夫教授在他的最新著作《从西潮到东风：我在世行四年对世界重大经济问题的思考和见解》(Against the Consensus: Reflections on the Great Recession)一书中将金融危机的主要责任归咎于美国。他认为这个问题是由于美国金融市场监管不足，加之美元作为全球货币的功能而导致全球金融危机的爆发。同时由于美国需要借贷资助阿富汗和伊拉克战争，更使得危机日益恶化。您是如何看待美国的战争政策与金融危机之间的关系?

　　福斯特教授：

　　这是整个制度运作的一个部分。从这个意义上出发，他是正确的，但他只着眼于一个方面的问题。

　　美元仍然是全球霸权货币。美国仍能够依靠印刷纸币以维持其帝国主义政策和在国外的军事存在。这些都是它的全球角色和霸权力量的一部分。而且这对美国债务和全球金融体系都产生了影响。

　　但同时，中国也在依靠对美国和其他北方世界的发达国家出口而扩张其经济。没有这些(金融)手段制造的需求，中国经济要实现迅速发展也将变得非常困难。

　　现在中国掌握着上万亿的美元储备，因此，他们担心美元的霸主地位。中国希望未来在全球经济中发挥更大的金融作用，为此也需要改变今天美元作为全球中央货币的角色。

　　但是，中国，至少目前中国的经济发展模式，也是基于这一以美元为中心的经济体系。因此，在某种意义上说，中美经济是相互捆绑在一起的。在某种程度上，你甚至可以说，它们就是一个体系。你不能说，我们喜欢这一体系的这一部分，但不喜欢那一部分。

　　美国以外汇储备形式事实上向中国征用了上万亿美元的资金。如果你欠另一个国家一百万美元，那么你可能处在麻烦中，但如果你欠另一个国家上万亿美元，那么他们就会有麻烦了。因此，中国自然会担心美元的稳定问题，而且在某种意义上说，这也使中国的政略不得不与美国及其经济政策保持一致。

　　问题6：

　　那么您认为危机的真正原因是什么?它又是如何与美国的军事政策和全球化相联系的?

　　福斯特教授：

　　在我的论文《划时代的大危机》(The Epochal Crisis)中，我曾解释说，当前危机有三个相辅相成的趋势多导致的：垄断化(monoploization)、停滞化(Stagnation)和金融化(Financialisation)。

　　众所周知，全球金融危机正式爆发于2008年美国金融银行雷曼兄弟破产后的数个月内。然而，有一点是很清楚的，数十年来方发达经济体一直处于停滞不前中。美国、加拿大、欧洲和日本，所有这些国家的实体经济增长率一直以来呈放缓的态势。20世纪70年代的经济增长率低于20世纪60年代的， 20世纪80年代的则低于20世纪70年代的，以此类推。本世纪最初十年的增长率也低于20世纪90年代。我们尚且不知道最近十年的数据，但目前看来也会显得很低。

　　经济放缓的重要原因是在于投资的停滞。按照我们马克思主义者的解释，这是资本过度积累带来的问题。而且这一问题已经发展了相当长的一段时间。

　　利润最大化的战略已经垄断了所有的企业。正如我之前提到的，世界500强公司的收入占到全球收入的30%-40%。在美国，排名前200位的企业占到全国约30%的毛利。

　　现在，一方面因为西方发达经济体仍然垄断控制着全球的技术、生产体系和市场，所以即使不进行实体生产，还能获取价值链上最大的增值部分。但另一方面，因为资本过度积累，获取这些超额剩余价值并不能真正帮助发达经济体的快速增长。大型企业无法轻而易举地在发达经济体实现再投资。西方发达国家劳动人民的工资收入也因为全球化在许多方面的影响而陷入停滞中，例如生产体系的国际化等，或者也可以称之为全球劳动力套利(Global Labour Arbitrage)给其带来巨大影响。事实上在世界上大多数国家，劳动收入占整体经济总量的比重都同时处于下降中。

　　在20世纪60年代帮助美国摆脱经济停滞的唯一手段是军费开支，例如冷战军费和朝鲜战争与越南战争的开支等。美国在这些战争中尽可能保持一个高水平的军事开支。而到了20世纪80年代初，甚至军费开支都不足以维持该体系的运行。因此美国通过整体经济体系的金融化来应对经济停滞。盈余资本大量涌入金融行业，而这也是资本过度积累的一个重要现象。

　　金融业也创造出各种金融工具，如衍生工具和垃圾债券等。所以在数十年里，经济债务比重，尤其是私人金融和非金融公司的债务，以及居民债务(近来居民债务没有那么明显)，都发生大规模增长，但实体经济仍然处于停滞中。

　　这意味着出现了会周期性破裂的金融泡沫。因此美联储和其他国家的央行需要承担责任并投入资源帮助金融业摆脱困境，但对他们自己而言，管理和控制这一体系也正变得越来越困难。

　　虽然经济增长放缓，但这对改善环境并没有多少帮助，因为虽然经济放缓，但生态破坏的程度并没有呈比例地相应缩减。整个经济体系仍然试图找出能使经济摆脱停滞的方式，而在当下环境中，这也包括鼓励各种浪费和放松环境管制。这会进一步加剧恶化环境问题。

　　问题7：

　　请问您如何看待帝国主义列强、生态危机和全球力量平衡转移等问题之间的联系?

　　福斯特教授：

　　帝国主义是一个传统概念。我们今天还可以提出生态帝国主义和不平等的生态交换等问题。这些概念为人们所知已经很长一段时间了，但还从来没有以适当的方式对它们进行分析。而其他诸如军事优势、新殖民主义和不平等的经济交换等传统帝国主义问题仍然存在。

　　很显然，如果一个像中国那样庞大的国家实现快速增长，必然会带来全球性的环境影响。但是，今天主要的环境问题，我认为，仍然集中在富裕国家那里。由此提出的问题是那些真正富有的国家在促进更多经济浪费，而并不是真正满足人民的需求，它可能由此破坏所有的经济体。

　　存在的问题不同，其产生的影响也是不同的。比如，发达国家和发展中国家之间工资的差别超过他们之间在生产率上的差异。更为全球化的国家掠夺南方国家的资源，并将垃圾存放在南方国家。出生在美国的孩子在人均资源方面比那些出生在印度或南亚的孩子在一出生时就多耗用了80%以上。

　　美国的军费开支几乎等于仅次于它的其他10个军费开支大国的开支总和。军方需要以此来炫耀其力量。他们将军事力量视作是保持地缘政治强权和与跨国公司合作控制化石燃料的一种方式。在波斯湾、中亚和北非发生的战争与干涉的主要目的就是控制当地具有地缘政治意义的石油。只要能确保美国控制遍及全球各地的主要产油区，尤其是波斯湾和东非，就能保持其对全球主要石油生产的控制力。

　　美国作为一个全球性帝国主义霸权，分析其美元霸权时，也不能从其帝国主义政策中分离出来。对于美帝国主义而言，石油美元在经济上和战略上都是非常重要的。石油本来可以用其他货币交易，但现在只是以美元进行交易，使所有的国家都不得不保持美元储备用于石油交易。另外美国的金融化战略和环境策略也是设计来保持其对化石能源流向控制的，所以这些策略也不能脱离对石油控制的目标而单独考量。

　　现在美国仍然认为其可以对国际事务进行单独干预，但其战略政策也发生了一些变化。美国正试图与欧洲和日本的合作，作为一个集团来控制全球。

　　问题8：

　　您是怎么看待“石油峰值”理论和新一轮非常规石油的出现?“石油峰值”理论是否可以帮助减少碳排放?

　　福斯特教授：

　　关于这一问题，我曾经写过几篇文章，最近的一篇文章上个月发表在《每月评论》上的“化石能源战争”(The Fossil-Fuel War)。

　　人们认为我们正在接近常规石油(Conventional Oil)产出的峰值，有时常规石油也被称为廉价石油。确实常规石油已经消耗的差不多了。但目前还有可以取而代之的各种非常规的更为昂贵的化石油料。

　　美国重要的气候科学家詹姆斯·汉森(James Hansen)认为，如果我们能够避免燃烧煤和非传统化石燃料，其中包括焦油砂油(Tar Sands Oil)、超级深海石油、裂解石油和裂解天然气等，就意味着我们能将碳排放水平稳定在一兆吨以下，并控制全球气温上升在2度以内。

　　如果我们使用非常规化石燃料，其中许多比传统化石燃料更肮脏，而且比烧煤更昂贵，那么就没有人知道事态会怎样发展。从现在到2040年间的某一时间段将达到气候变化的转折点，非常规化石燃料的开采和使用将使气候变化不可逆转，从而超出人类所能控制的范围。

　　因此，如何防止使用非常规石油正在成为美国环境运动的一个主要战斗，其中就包括反对基斯顿石油管道项目的斗争(Keystone XL pipeline struggle)。

　　问题9：

　　您能否向我们介绍一些更多关于反对基斯顿石油管道项目的斗争(Keystone XL pipeline struggle)的情况?

　　福斯特教授：

　　基斯顿石油管道项目(Keystone XL pipeline)从加拿大阿尔伯塔省延伸到美国得克萨斯州南部海岸的两个独立的炼油厂。其主要用途是将加拿大的焦油砂原油输送到美国的墨西哥湾区进行提炼，并最终在国际市场上进行销售。

　　在美国，反对这一管道铺设的运动的目前重点集中在北部管道建设上。这部分管道将穿越加拿大和美国之间的边界，尚未被美国政府批准。但对管道整体而言，真正战略重要的部分是铺设在南方的管道，因为所有这些原油最终都将输送到得克萨斯州南部海岸湾区，而管道的南方支道将有数种不同的路线。反对基斯顿石油管道项目的斗争正在成为北美人民阻止使用非常规化石燃料的一场具有重要象征意义和进行直接抗争的斗争。

　　我对加拿大方面的斗争所知不多。它主要是加拿大当地“不再坐视”(Idle No More)的土著运动领导，并有一系列工会和环保团体参与其中。他们还试图阻止通过铁路运输焦油砂原油。

　　而在美国，这场抗争已经发展成为一场真正的群众运动。成千上万的人民参与其中，并试图阻止管道铺设，在各种相关的抗议和示威中已经有超过1000人被捕。

　　现在美国运动的基本策略是将石化行业作为直接的头号敌人，而不是将资本主义本身作为直接敌人。它采用的是一种类似于20世纪30年的“人民阵线”策略，当时创建“人民阵线”的目的是旨在反对法西斯主义，而不是直接反对资本主义制度本身，而且实际上“人民阵线”也与一部分反对法西斯的资本家组成暂时的联盟。

　　目前由比尔·麦吉本(Bill McKibben)和他组织的350.org运动正与carbontracker.org运动合作推动反对投资石化产业的宣传活动。这一活动的设想是如果我们燃烧使用非常规化石燃料，我们将突破碳排放指标，并破坏全球的气候状况。从控制碳排放指标出发，这就意味着许多化石燃料将不能转化为可燃烧的实际产能，而对这些化石燃料投资的资本事实上不过是制造了一个金融泡沫，而不会带来任何效益，因此投资者应该撤销对这些产业的投资。

　　但是，事实上仅仅依靠撤销投资的手法是很难真正阻止石油公司和石化产业的，因为它们往往与其他大公司有着错综复杂的关系。因此这一活动是否能真正奏效是存在很多疑问的。

　　问题10：

　　请问，那么什么是您针对化石燃料战争和划时代的危机在生态上和经济上的解决方案呢?

　　福斯特教授：

　　将石化行业作为直接敌人是一种建立运动的理性方式，但最终我们仍然将不得不面对资本主义制度这个问题本身。

　　根本性的问题是，在全球垄断金融资本主义的时代，我们并不根据我们的实际需求进行生产，而是基于利润和资本过度积累进行(无意义的生产)。

　　在经济上，我们已经没有太多时间剩下来大幅减少碳排放量。尽管当前技术和物质条件都已具备，但我们要继续从事技术发展和基础设施建设，如太阳能发电和风力发电等，。

　　在政治上，如果我们希望解决气候变化问题，并限制碳排放水平，就必须基于一个全球性的计划经济或在不同国家和不同集团间实现国际协议才有可能。

　　我们必须放缓我们无意义的浪费性生产，并通过宣传使这些事项变得更为政治化。全体地球居民都应该来批评碳排放。

　　詹姆斯·汉森建议征收集碳排放税，并在人均分配的基础上将税收100%派发给公众。公众通过获得的这些税赋津贴购买可以减少碳足迹的汽车和其他产品。工人阶级将因此受益，而30%至40%上层中产阶级和资本家将成为这一税赋的主要负担方。其影响将渗透到整个社会中。这只是一个小例子，但它也可动员广大人民来质疑我们当前浪费性的生产方式和谁该对生产作出决定等等。

　　今天最富有的400个美国人拥有的财富比一半美国人口，1亿5000万美国劳动人民，拥有的财富更多。整个社会正变得更为不平等。

　　每年，我们将上万亿美元用于军事开支，上万亿美元用于商业营销，4000亿美元用于内部维稳，4000亿美元用于私人保安，1700亿美元用于公路建设等。

　　对整个社会而言，这些都是不合理开支。现在我们美国人竟然没有足够的钱用于教育。在一些州和县，当地学校甚至不再向学生教授体育、音乐、艺术和科学等课程。学校变得只教语法、阅读和写作。他们在教育上斤斤计较，但在维稳和私人保安上的费用却要比教育开支多出40%。

　　看起来他们好像对美国是否还有未来漠不关心。所有的产业都在私有化，这是绝对的疯狂。

　　资本主义创造了如此多的矛盾，如此多的不合理和如此多的浪费和破坏。所有这些问题都必须要积极应对，这并不是一项容易的任务。

　　为了完成这个任务，我们必须重新构建全球经济体系和社会关系。技术可以在宏观的较长阶段内发挥作用，但无法在短期内见效。我们拥有如此多的财富、如此强大的力量和能力，足以满足人民的需求并实现转变建设一个更为合理的社会。我们并不需要当下这种无休止的增长。我们应该发展新的生产手段，在民主的基础上设计一套计划生产模式。

　　我们必须动员群众、依靠群众、发动抗争，才能以更快的方式实现目标。我们坚信，这一全球斗争未来的领导力量将来自于南方世界的人民中。

　　面对现实之千头万绪与千难万险，何以能循理性和可持续之径以满足寰宇亿兆之需求，且免全球生态灾难?身为社会主义者，吾等别无选择，但求竭尽所能以致所成。

　　相关资料介绍：

　　如果读者希望了解更多关于福斯特教授和他的工作，可以访问以下《每月评论》与俄勒冈大学社会学系的相关网页介绍。

　　http://monthlyreview.org/author/johnbellamyfoster

　　http://sociology.uoregon.edu/faculty/foster.php

　　福斯特教授的相关论文和书籍：

　　1. Paper: The Epochal Crisis

　　http://monthlyreview.org/2013/10/01/epochal-crisis

　　2. Paper: The Fossil Fuels War

　　http://monthlyreview.org/2013/09/01/fossil-fuels-war

　　3. Paper: The Planetary Emergency