大学：师生·问题·展望
嘉宾：自由职业画家陈丹青
嘉宾：上海交通大学教授 上海市高校校报研究会理事长熊丙奇
时间：9月23日下午2：00-4：00
地点：浙江图书馆二楼报告厅
现场实录：
陈丹青：“师生关系”没有了
刚才介绍说我是自由职业画家，这是不准确的。我现在还是清华大学的教师。我在2004年10月递辞职书，但当时班上有研究生还没有带完，虽然已停止招生，但还要带他们到明年1月毕业，到那时候，我就有自由没职业了。
我和熊丙奇是因为去年闹的辞职风波以后认识的——我就发现我们变成了一对乌鸦，老是叫；但是我看了他的书之后发现，他是一个职业乌鸦，我是业余乌鸦；今天你们看到的是两个穿白衫的乌鸦。
他非常专业，叫了很久了；而我对教育的批评是非常业余的：我2000年才回来，我只是局限在我的学校，只在我的美术专业。
这个题目是师生问题，我昨天晚上想了想，最后的结论是：我们今天可能没有师生关系了。为什么？
我发现我们师生关系长期被扭曲了。什么是师生关系呢？也就是一个教与学的关系，一个长与幼的关系，一个引导和成长的关系，有知和无知的关系。而今天不少变成权利关系，变成非常被动的关系，最后变成利益关系。
权利关系，刚才丙奇已经说过了：大量的例子证明我们今天一些大学里面从领导，到教授、讲师、普通教员是权利关系，上下级的关系，行政级别的关系。在这种关系里面原来作为一个教师的本质被扭曲了。
份内的事情我不能做
我刚才上楼的时候正好看到贴着浙江大学老校长竺可桢的一句话：“不求地位之高，不谋报酬之厚，不惮地方的辽远和困苦。凡吾份内之事就做。”
前面几句好解释，不管地位高低、报酬多少，不怕到苦的地方去，“吾份内之事”是什么？
我发现我当了老师之后，不知道我份内的事情是什么了：
我所有的教学课程都被教务处规定好了，在时间、地点、方式方法上都规定好了，我不能发挥主观能动性，我不再是我，我顶着教授的帽子带研究生——我无法决定我要什么学生，不要什么学生。
我发现我的学生到我的教室后我也不能按照我的方式去教。我每学期开学的时候会接到一长串表格，第一份要填：我几岁，是男的还是女的，有多少著作；第二是教学委托书，有校长潇洒的签名，委托你几月到几月带研究生；第三个表文字密密麻麻的，我看不清，但是我要找到我那一栏，几月几日到几号教室上课。
我来到教室之后发现孩子们都是长期考试考出来的傻孩子，听说我是教油画的，这些孩子也想像我这样画。但是，油画今天画完之后明天要干掉，所以说上午画完了之后，下午要接着画。但是，他们上午画完之后，下午还有其他的课要上，所以等我下午很习惯地到教室去看的时候，发现教室已没人了，而第二天再去画的时候，这些画都干了，要全部重头收拾了——我画了30年的油画，到现在还不知道在油画干了之后怎么画下去。但是没办法，学生的课已经安排好了。
我发现我份内的事情应该去做，但是我不能做。
教师陷入体制迷墙
此外，我也很快发现，在我的同事里有一个权利关系，你的权利决定你服从谁，或者是谁服从你，整个学校上上下下都是这样的关系。所以我觉得这个不是他们错了，是我错了。我不能接受这样的关系，只有表格、只有量化、只有任务、只有权限，但是没有商量。
这样的权利关系必然导致非常被动的传输关系，怎么一个被动法？我的例子大家已经看到了。这种权利的被动关系导致你怎么活、怎么教，这是利益关系，权利的关系一定会构成利益的格局。
利益的格局如同一块大饼，今天的大学、中学、小学都是一样的，你要分这块大饼，多大多小都写得很清楚，越是在利益格局当中，人就越功利，你越功利就越背离教育的初衷、背离教育的良知，这是一个常识。
可是在我们这，常识变成了非常暧昧的东西。听说某大学有一个老师，57岁，生癌去世了，他是这个大学曾经最受欢迎的老师，讲课非常优秀，免费为民工孩子上课，但临死之前还是讲师。当我知道这个例子之后，我已经在学校待了两三年，我知道像这个老师的角色是非常被人“讨厌”的：你这么教，我们怎么活？
我在学校里面也经历过这样的事，比如我的学生想让我课余的时候再教画。有时我实在没有办法拒绝的时候，要在没有其他老师在的情况下，才敢去指点一下，还要他们不告诉任何人。我想大家明白我为什么这样做。这样的例子非常多。
教师教书，我知道的，大概就是这样一个情况。
学生的权利和义务
学生则是这样一个情况：我非常惊讶现在中国的小学、中学、大学，最最没有地位的是学生。
我很惊讶为什么会变成这样：他只有一个权利就是交学费，义务就是考试，是非常被动的关系。
上有政策，下有对策，我发现学生很快适应了这种现状，而师生关系非常温馨的一面和尊敬的一面却没有了。至少我在艺术学院里面很早听到一个说法，“我上这个课就是要和老师混个脸熟”，这个不是师生关系，而是关系学中的关系。
我经常会想起，中国这几十年经历过来的师生关系，是非常特殊的师生关系。它是一种扭曲，或说没有师生关系只有利益关系。
扩大而言，不仅是师生关系，试问今天医生和病患是什么关系……我不敢延伸想下去，难道人与人之间所有关系都被扭曲和毒化，只剩下钱的关系？我这么说非常粗线条，可能也非常粗鲁。我接触社会的层面是非常有限的，我们可以一会儿再交流。
“教育后果”更令人担忧
回到教育上，我讲最近一个例子。
今年五六月的时候，我参加了凤凰电视台的节目，讨论要不要废除英语四级考试，这是我关注的问题。
当时正方有两人，一个是广播学院教英语的，另外一个是新东方老师。反方有五个人，包括我，另外两位是老先生，这些都是强烈反对英语考试的。
我一去就很兴奋，心想可以好好辩论一下，但是没有想到才辩论了10分钟之后我就气得没有话说。
原因不是在正方，也不是反方，而是在座听众。
我忽然发现我现在面对的不是教育本身而是这种教育的后果，真正严重的是教育的后果，他们非常沉重地给我上了一课。
当时，我带了3个绘画专业非常好但因为英语没过关而无法读研的学生，等到这三位同学发言后，观众席上有70％以上的学生举牌反对。
其中一位20出头的年轻人说，“英语不通过，你凭什么资格考研究生？”
这个大家已经很早说过了，包括很多学生说，“你既然教艺术系的，你就不要让他们考研究生，因为我们有游戏规则。”这个我们另外讨论，但是我非常惊讶，座中这么多同学会毫无同情心。
考不考英语，这个事情是可以讨论的，但是面对毫无同情心的年轻人，我实在无话可说。
我想起，刚才在楼道里面听到另外一个教育家童第周的话，“一个人不可能永远是别人的老师，但他可以变成别人的朋友。”
这是可以深思的一句话，我和我的学生现在就是朋友关系。我在做老师的时候和学生像朋友一样相处，但是学生能不能和我像朋友一样相处？同学之间能不能真正以朋友相处呢？我不敢下结论。
熊丙奇：师生关系的异化
今天我俩讲的是师生关系，我先谈我所感知的高校现象，主要讲“问题”，然后丹青再讲“展望”。
在基础教育阶段，老师希望学生考高分，使升学率高一些，以学生的升学率，甚至一本升学率，作为考察指标，来考察高中老师的好坏，并以分数，把学生分为好生、差生；在大学阶段，把教学生看成“挣工分”，教学生只是为了完成教学工作量。很多导师甚至把他们的研究生当成赚钱工具。这就使师生关系变得功利化，老师和学生之间，不再是传道、授业、解惑的关系。
我以为，政府与学校的关系、学校与教师关系、教师与学生关系，师生关系是教育体制当中最基础、最根本的表现。师生关系异化，来自以下四方面的原因：
学校异化成行政单位
第一，对学校的行政定位，导致师生关系异化。
我们的大学，实际上应该是一个办学机构，是一个教育单位。然而，今天的大学不全是办学机构和教育单位，更是一个行政单位、政府机构。我国现在有1900所高校，80%以上的大学是公立的，领导是由政府任命的，而且都有行政级别。
学校变成一个行政单位之后，就要追求政绩，搞政绩工程，政绩工程的特点是什么？第一，是数字指标——大学论文发表多、学生数量大、经费多，学校的领导就比较好当；第二是任期制，一届政府的任期是4年，同样，我们一届校长的任期也是4年——而在美国一个学校的校长任期可以是无限的，芝加哥大学的哈金斯校长，29岁当校长一直当到50多岁。
《中国高等教育法》规定，中国的高等学校以人才培养为中心，兼有科研任务，以及为社会服务的功能。
然而，上世纪80年代末到90年代初期的大学里，是一等人搞产业，二等人搞科研，三等人搞教学。到了上世纪90年代末期开始，这变成了：一等人搞科研——自己有经费、有课题，论文发表多，专利多，你的日子就好过；二等人搞产业，因为这个时期，大家逐渐认识到大学不应该直接参与产业，包括北大、清华、浙大等大学，都开始考虑和挂有大学名字的企业从经营上脱钩；但是我们教学的地位，依然没有提高，排在第三位。
因为对学校的如此定位，使大学不仅仅是一个培养学生的机构，而是承担了很多非教育的功能，这是导致师生关系异化的根本原因。
教学异化成“工分量”
第二个原因，来自学校和老师之间的关系。
学校和老师之间是什么关系？从事教学原来是三等人，现在还是三等人，在大学里，所有的老师都可以从学校制定的指标体系中看到教学的地位究竟有多高。
首先，一个人从讲师升为副教授、教授都是由SCI——在科学期刊上发表论文数为基础；第二是申请经费的要求；第三是搞工科的，有专利要求，你申请了多少专利，不管是发明专利，还是实用新型专利都算；第四才是教学，就是给本科生上一门课。
这里说的师生关系的异化，就是异化成“工分、教学量”——我完成了教学工分量就完成了我的任务。
从2002年到今年年初，教育部先后三次强调：大学教授一定要上讲台给学生上课，但是实际上做不到。
教授不上课的原因，有人说教授很忙、要写论文搞科研，但是很多人说，是教授不敢给学生上课，不会给学生上课——因为我们的不少教授并不是按照一个高水平的要求，遴选进入教授队伍的，一直在讲台上默默耕耘的，往往成不了教授，像晏才宏，57岁去世的时候还是我们交通大学的讲师。
我写过好几篇关于教授上讲台的文章，一些教师找到我，说制度是导致教授不上讲台的一方面原因，很多教授不敢给学生上课，怕一上课就露馅——据说中国一流大学里，一流学生基本上出国；二流学生在跨国企业和比较好的大型企业；二流偏下的学生才选择留校。留在学校里的教师水平已经不是一流，而真正想做科研、做文章的老师，往往需要很长的时间才能出成果，但是现在都是短期效益，三年内你不交出成果是不行的。于是，在这种做法下，很多人觉得，在大学不可能真正做学问。
现在不少大学的科研现状是，想过了就是做过了，做过了就是做好了，就看你敢不敢这样去想、这样去做，这样去操作。
但是真正想做研究的老师并不想这样做，所以导致一些大学成为教授的不是一流人才。甚至有的学生会把老师轰下台，但是这些教师不怕。为什么？因为他们有领导做支撑，学生认为不是好的老师，也许是领导心目中大大的好老师。学校领导认为好老师就是能够写论文，能够折腾经费、课题。
师生关系异化成工具
第三，是老师自身的问题。
每个老师在当今，都面临非常多的现实问题。当前很多教师已经没有“底线”，什么方法都可以用，只要可以成功，成功就是搞到钱，有钱就有一切。最近，国内有10所高校，在进行研究生教育改革，其中一条，是研究生导师资助制，就是导师要付学生的培养经费，这样的政策在国外很普遍，但是在国内却没有这样的背景：第一，我们的大学教授没有资源配置权，资源如何配置其实都是学校领导说了算，教授无法调配任何资源；第二，我们的导师资助制会弄出一些想不到的问题，比如一个老总想考一所学校的硕士，他会找老师，老师说没钱付培养经费，老总就可以让企业投一笔科研经费，他就能考上了。
我之前讲，很多老师把学生当成工具使用，特别是在理工科当中有很多老师把学生当成工具使用，当自己的打工仔。所以很多学生一回到寝室、一到假期就把手机关了，因为老师会找他做额外的工作。
现在在大学里，一个教师可以带100个学生，像丹青这样只带几个学生的情况非常少，为什么会这样？因为我们还有导师制，要求一定要有教授职位的，才可以获得博士导师资格，申请到博导资格再回过头来带博士。所以有些时候，有些讲师有能力但是不能带博士，他怎么办呢？他就挂在博士导师下面当导师助教。
曾经有位老师打电话给我说，现在有些学生做任何事情都不择手段，只要成功做什么都无所谓，所以现在一些大学生作弊非常普遍。但是这些问题难道仅是学生自己造成的，与学校乃至教师就没有关系？
学生异化得急功近利
第四，就是学生自身的问题。
我曾经问过一些同学：如果进入大学之后，告诉你这样的消息，你给学校4万元现金，学校马上给你一个文凭你干不干？我问的学生中，20％同意。甚至还有很多人打电话给我，我如果出钱，但不来读书，怎么样可以拿到学位？
也曾经发生这样的事情：在学校的学分制选课、选师前，有个老师讲，只要你选我的课，保证80％以上80分，没有一个不及格。结果选这门课的人特别多。
这是一个相互的过程，这就需要我们学生重新树立对自己负责的观念。
有的学生读书从来不是为自己读的，都是一直在为家庭、老师、社会读书，从没有想过长大之后自己成为一个完善的自我。教育是让人生活得更美好，让每个个体人格更为完善，让我们的人生更加充实。他自己都不能对自己负责，怎么样对我们的家庭、社会、国家负责呢？教育的理性回归，这才是最关键的。
现场问答：
何为一流大学
问：请谈谈一流大学的概念？
陈丹青：如果竺可桢在、蔡元培在、童第周在，就可以是一流的。判断一所学校，我看人，不看大学。
不能改变教育，就改变自己
问：现阶段教育的问题，应该如何解决？
陈丹青：体制内的改革，体制外的呼吁，全社会的呼吁，这些努力都在做。但我还是那句话，重要的是自己跟自己斗争，克服自我种种恐惧、欲望、懦弱、妥协，战胜自己种种人性的弱点。
李敖到北大、清华、复旦演讲时，说到“反求诸己”，也就是最好改变自己，我很赞同：不要对社会说我要自由，对着学校说我要自由，对着体制说我要自由。没有自由会天下掉下来。你自己自由不自由，你的内心自由不自由，你的本事、学识能不能让你自由？
我今天如果有资格这么说的话，我就对年轻人说：反求诸己！
问：我也是一名大学生，十几年的被教育让我开始反思自己，反思教育，问题我们很清楚，我们渴望改变，改变就是要展望，请谈谈。
陈丹青：不要去渴望一下子改变教育，至少我改变不了。
我劝我所有的学生好好考英语，把学分指标完成，顺利毕业。我对出人才是不绝望的，下面的青苗哗哗地冒出来。我不会绝望。
熊丙奇：在同一制度下面，我们每个人对自己的把握和选择，是决定自身命运的要素，同一个体制下面有优秀的人才，关键是自己对自己有一个好的把握。我建议在座的学生，你要知道自己内心要干什么，不要去做一些虚幻飘渺的，或者是很空的事情。
服从？NO！领导？NO！
问：如果把你放在许江或者潘公凯的位置来发展美术学院，或者如果你做教育部长，你会怎么做？
陈丹青：第一我不会变成这样的角色；第二我要真变成了，我还真不知道怎么办；第三，我出国前大部分优秀的同学，有很多现在是院长、副院长、主任、副主任，我非常了解他们的苦衷。如果我做他们，我就要对付一大堆退休的老教授，包括他们的住房，他们一辈子的评价等等问题。不是每一个人都适合当领导的。
我非常喜欢尼采说的一句话：“服从？NO！领导？NO！”
做一个有品质的自己
问：你说做自己，改变自己，你改变自己之后还是你吗？你怎么做你自己？
陈丹青：每个人的个人是有品质的，一个人要做真正的自己要吃很多苦，和很多问题抗争，做学问，做一个有品质的自己、提升过的自己，我说是在这个层次上改变自己。
问：你们两位是现实主义者，敢于直面中国教育问题，两位既然看清楚了问题，你们说说中国大学里理想的师生关系应该怎样？
陈丹青：我觉得师生关系，其实就是今天人与人的关系。这是社会学的问题，也是哲学的问题，话题很大，一下子我真不知道怎么回答。
应该出国走走
问：我是一个高中学美术学生的家长，想问问是否让孩子继续留在国内受教育还是出国？
陈丹青：我回国六年来遇到太多这样的家长，希望我给他指条路。我也是家长，我也有孩子。
如果你的钱可以够你孩子出国受教育，我觉得就出国看看。因为现在国内高校的学费、生活费也不低了。但学成后一定要回来。
熊丙奇：目前家长选择让孩子出国的话，还要考虑文化差异的问题：你的孩子够独立吗？你对孩子的把握如何？如果你决定放手让你的孩子锻炼的话，我觉得这一天早点到来为好。
在体制内化解困境
问：我是大二学生，参加过不少社团，想当班干部提高自己能力，现在社会是否应该重视能力而不应该重视学历？
熊丙奇：我反对学生不务正业，把你4年的时间真正用于有效学习上。目前最重要的是刻苦学习。
问：余秋雨先生曾建议大学生毕业后先从政，你赞同吗？
熊丙奇：余先生本来就是局级干部，他的话有他的想法，我不作评论。但是，这是一个现实，我们是一个大的行政单位，包括大学，学生从政是非常现实的。
陈丹青：我亲眼见过成为官员的许多学者，包括准官员，其实很想把事情办好。我在给熊丙奇新书的《序》里说，谁都在抱怨这个体制，但是谁也离不开这个体制，所以希望年轻人多从自己身上下功夫，把这个问题最大限度在自己身上化解，化解多少是多少。
论文应和学位脱钩
问：我是浙大博士生，请问对于要我们在一级学刊上发表论文有什么看法？
熊丙奇：我有什么看法没有用，你回去还是要写论文。
我一直在抨击部分论文是垃圾，但是有人不这样看。像上海财大，去年已经要求硕士论文和学位脱钩；而上海某大学则强调更加紧密的挂钩，而且要在学校指定刊物上发表。我觉得应该让我们的论文和学位脱钩，重视学问本身的重要。
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