国企的“主人”究竟是谁？
国企，抽象地说“归国务院所有”吗？
是人民雇用国企，还是国企雇用人民？
颁发“职工股”最终剥夺了谁？
国企负责人凭什么法理持有大股？
对企业素质有决定意义的，是技术、还是经营？
我国的经济竞争有什么“特色”？
“所有权”和“经营权”是分离、还是结合？
国企参加“竞争”、“逐利”是否于理不合？
世上最荒唐的经济理论，莫过于“承包”吗？
国企改革的方向只能是“私有化”吗？
出卖国企“产权”的钱又到哪里去了？
国企卖光后、官员来花钱，就是政绩吗？
副教授： 两位好！今天我们来探讨国企改革。
自1984年城市经济体制改革始，就拉开了国企改革的序幕，从承包制、租赁制、双轨制、股份制、公司制到建立现代企业制度，国企改革已成为我国经济体制改革的中心环节。但多年来的实践似乎一直成效不大，且引起了一系列其他问题。近年来，经济学界也围绕着国企的产权、即所有权问题，争论得表面上颇为热闹。
今天我们的讨论也就由此入手吧。首先，谈一谈国企的“主人”究竟是谁？当然，主人，现在时髦的、法理上意义确切的说法，也就是“股东”的意思。所以，问题也可以是：国企的东家是谁？国企的所有者是谁？
王博士： 国企，即国有企业，顾名思义，当然国家是它的主人。政府是国家的代表，代理国家对国企行使所有权。我国著名经济学家吴敬琏先生就曾在报上说过，国有企业，抽象地说，属于国务院所有；具体地说，当然不能“政企不分”云云。怎么，这还有什么问题吗？
李硕士： 探讨谁是国企的主人，是个有相当难度的问题。
人们对此有不同看法。有人认为，国企的主人是国家，就是国务院，因此，一个“机构”就成了国企的所有者。还有人认为，国企的主人就是该企业广大职工，工人阶级当家作主嘛。还有人认为，企业家是企业的灵魂，国企的主人其实就是其老总，老总对企业的贡献最大，在“产权改革”的时候，也应当分到最多的“一杯羹”。
其实，他们都说错了。
王博士： 什么？
李硕士： 中国的国企改革，现在几乎是最热乎乎的一个话题。但目前的国企改革，显然缺乏法理的支持。
到底什么叫国有企业？它的所有者为谁？刚才说到资深经济学家吴敬琏说，抽象地说是归国务院“所有”。这真使人喷了一头雾水，令人摸不清经济学家的脑袋里到底装了些什么。
国企，抽象地说“归国务院所有”吗？
在我看来，国有资产，在皇权时期和非皇权时期具有完全不同的所有者。在皇权时期，国企归皇帝他们家所有，普天之下、莫非王土，合于当时的法理。但皇权倒台、民国以后，国企归谁所有？归国务院吗？归各级政府机关吗？归各级领导官员吗？归国家任命的所谓企业家吗？归该企业的“广大职工”吗？统统不是。政府、官员、或企业家拥有国有企业，是完全非法的。而“企业职工”也不能非法拥有企业。
话说回来，国企到底归谁所有？只有归“全国公民”所有，才合于法理。全部国有资产，全国一人一份，无论是国务院总理，还是地铁里讨钱的脏小妞，全都有相等的一份。
王博士： 什么？从大人物到乞丐，都占有完全相等的一份？你有没有搞错？伟人和凡人，他们对社会的贡献，那是完全不一样的。
李硕士： 我说王兄，这一点，你就要好好琢磨一下了。国企就有这样一种特性，在法理上，它是全国人民所“雇用”的。每个人的“股权”都是相等的。嗯，好好想想。
而国家也好，机构也好，官员也好，也都是全国人民“雇用”的。官员的工资，就是人民“雇佣”他的报酬，他不能额外地再占有别人对“国企”的股权。
因此，国家只能作为“全国公民”的雇佣者，来经营管理国有资产，而无权随意处理和变卖国有资产。至于说到国企改革，经济学家们热热闹闹地讨论如何“债转股”，如何变卖中小型国企，什么“职工股”、“国家股”，什么“老总”应持有多少股，职工应分多少股，则更是完全没有法理！谁有权私分全国人民的财产？谁有权随意占有全国人民的财产？照理说，只有人民的代议机构，集中全国民意，甚至全民公投，才有权作出处理。官员根本无权将国企看成他们家的东西，不能想怎么处理、发它个“红头文件”就行了。在有的地方，大胆的当地官员将国企全部卖光，居然还得了个雅号叫“陈卖光”，被上级和媒体视为了不起的“政绩”。这种政绩，真是太美了！太美了！又容易做，又得到美名，官员们又可以弄到很多钱花了，真是一石打过去，好几只鸟应声而落，而且直接落进了大嘴里！面对大量国有资产“从人民口袋里掏走”的这个天大的“无法理”现实，仅用一句轻巧的“国有资产流失”，我看将来也是难辞其咎的。实质上，现在是让一部分人在“经济改革”旗下抢夺“国有财产”、即“全国一人一份”的共有财产，现在那些资深经济学家们对此是很得意，但是他们的历史责任，将是逃不掉的。
在改革初期，那时还都说什么全民所有制、集体所有制，后来不知怎么一弄，静悄悄地，“全民”所有制就销声匿迹了，变成了“国有制”，转而又变成了一种“政府所有制”。简直不费吹灰之力，全民财产就变成了政府财产。这个转化过程中，众多经济学家的鼓吹出了大力气。现在，鼓吹似乎成了经济学家的特殊本领了，他们似乎很少分析什么问题、很少解剖问题、很少有逻辑，只有鼓吹，而且穷吹。
副教授： 小李，你又来气了，说走题了。还是继续我们的讨论题，是人民雇用国企，还是国企雇用人民？
李硕士： 企业是谁的，就应当为谁谋利，这是天经地义。
从表面上看，只有企业雇用工人，但企业是不可能雇用全体人民的。从理论上说，国企既属于全国人民所有，当然是人民雇佣了国企，它只能为全国人民服务。
它不属于政府，它不能只为官员服务；
它不属于企业家，不能只为企业老总们服务；
它不属于企业职工，当然也不能仅只为该企业的职工们服务。
王博士： 你的逻辑似乎有理，但不具有可操作性。若按你所说，那在某国企工作的职工，不就是在自己雇佣自己吗？若不是在雇佣自己，那又是什么呢？
李硕士： 在国企工作的具体职工，是全体人民雇佣他们从事生产等工作，这工作是为全体人民谋福利的。当然，也包括他们自己的一份。如在私企的职工，是资本家雇佣他们为资本家赚取利润。
若是国企雇佣人民，那就是人民为国企赚钱了，而国企赚钱是为了什么？显然，是为了哪些现在实际控制国企的官员和所谓的“企业家”。现今我国的国企就普遍存在着牟取局部私利的情况。如在我国某些官员眼里，国企就是属于他们可以颐指气使和牟取私利的地方，因为他们“管着它”，就像当年的李鸿章、张之洞那样。
例如，在邮电部门的机关，可以从国有电信企业的获利中得到很多好处；铁路管理部门，也可以从铁路涨价中得到很多利益。这些垄断性质的国有企业，他们大肆捞钱，随意涨价，肯定也获得了能得到好处的上级“有关部门”的支持。这样，这些国企就在实质上“私有化”了，就如孙中山所说的为少数人所得而私也。同时在经营风格上，则具“私有化”特征：为赚钱而不顾人民利益。例如北京的煤气在非典期间就已大幅涨价；电费、水费和交通费等有关“国民生计”的费用，也将不免进一步上涨；近期北京“有线电视”已涨价50%，引起议论一片，官方不予理睬，电视传输图像反而越来越模糊；而今后北京冬季的取暖费也要转嫁到人民头上；国营铁路一到营运高峰期，还会趁机涨价。
所以，我们的国企，已经颇有点像“私企”对待消费者的那种发狂的劲头。正由于这些事实，我得强调：国企应为全体人民利益服务，而不能考虑从人民身上赚钱。
王博士： 既然是企业，它总要去经营，去赚钱，否则它们如何才能运转呢？再说全体人民是个宽泛的概念，“全体人民”怎么能雇佣其他人到国企来从事生产和其他工作呢？还不是要政府出面来行使这个权利，否则如何操作呢？
李硕士： 赚钱？赚谁的钱？赚人民的钱！国企从人民身上搞钱，国家的银行也从人民身上搞钱，甚至不少国家机关也要从人民身上收费，这哪里还像是国企呢？
显然，很多国企已变成了部门企业：如电信、铁路、金融行业，它们从人民身上赚钱，相当多的利益在部门内分配。还有一些国家的垄断性企业，没有任何竞争对手，在水电气取暖交通等“人民生活必需品”上使劲涨价、不断涨价，为一些“有权势”的人或小团体获取私利。
这说明我国的国企已经不是真正意义的国企，成了各级机关、单位和团体的企业。
副教授： 国有垄断性企业肯定是存在问题，到目前，就手机单向收费这么个小问题都解决不了，的确存在国企“部门企业”化的倾向。
现在国企改革的方向是建立现代股份制企业。一种意见主张让私人资本、外资参股；一种意见主张在一个国企内部向企业厂长、经理、和职工来配股。现在，我们来谈谈这种情况。你们对颁发经理股、职工股有何看法？
李硕士： 我认为这种做法是一种剥夺行为。
王博士： 剥夺行为？为什么？你认为颁发“职工股”最终剥夺了谁？
李硕士： 我刚才已强调了，国企属于全体人民，不属于政府，不属于企业家，也不属于企业职工，因而应该为全体人民服务。颁发厂长股、经理股、职工股，甚至一些主管部门或领导股，那就不意味着本属于全体人民的企业变成了这一小撮人的企业吗？除这些人之外的其他人的利益，不就被他们给剥夺了吗？这样，就最终剥夺了全民的财产，而把它们变成少部分人的私产。
副教授： 我们改革初期曾强调过南斯拉夫的市场化经验。情况就像小李刚才讲的那样，铁托时期的南斯拉夫，曾经搞过一种“社会所有制”，即把国企的“所有权”胡乱送给了企业的职工，造成分配制度极度混乱。因此，南斯拉夫的民族问题早就有演变为阶级问题的危险。后来苏联东欧的“社会主义”垮台之后，非苏联阵营的南斯拉夫分崩离析，6个加盟共和国分立了5个，而且几国内部互相打得头破血流，远甚于其他东欧国家，成了欧洲惟一流血不止的国家，看来不能说与其早期的分配制度之无理没有关系。既然捷克和斯洛伐克可以和平地分裂，俄罗斯和乌克兰在一千年里都是一个国家、也可以和平地分开，为什么南斯拉夫不成？一定有其道理。我看“无理分配”就是其经济根源。因此对南斯拉夫的一切国内政策。都亟应用批判眼光对进行研究，引为教训。
王博士： 国家是否和平分裂，我认为与颁发职工股没有关系。现在国企效益低，我看与对国企职工的激励不足有很大关系，若是颁发职工股，他们就会感觉我是这个企业的一份子，就会努力工作，就会关心、爱好企业的运行和发展，这有好处，有什么不对的呢？
李硕士： 由于国企具有全民属性，随意将全民财产颁发给少数人，就因为他被雇佣在里边，是完全不合法理的。颁发职工股就是把很多分散的股份变成了少数人的较集中的股份，这无疑是个“剥夺人民”过程。
王博士： 从你的所谓法理来看，也许是这样的。但现实中为什么大家都感觉不到自己也有一份呢？既然，都是国企，为什么有的国企职工富，有的穷，大家纷纷寻求高工资的垄断性国企就职呢？本来，所有国企既然是全体人民的，那么在不同的国企应该有大体相同水平的工资、待遇才对，由政府按照所创价值统一分配才对。
李硕士： 这个问题，我这样认为。在一个成熟的国家政治制度中，管理某“国企”的部门也好，地方机关也好，不可能对自己下属企业“赚的钱”所得而私也。而且，一切“国家收入”都必须按照国家的规定统一办理，不会有肥的国家机关如邮电、供电部门，也不会有瘦的国家机关如煤炭、冶金部门。同样，警察的罚款不能用于补贴警察部门的生活。国家所属银行也必须与其他国家机关一样，不能给自己盖华贵大厦，也不能给本部门职工猛发超过工资的高津贴。国家公务员的待遇，按照国家统一规定办理，而绝不是由本部门的“国企”所供养，这已是建立现代国家的常识。
在50年代，著名的刘青山、张子善主要罪状就是挪用国家的钱、建立小金库。一直到改革前，国务院各部委都不可能把“下属国企的赢利”拿来补贴给自己机关的职工。后来在改革大潮中，乃发生了翻天覆地的变化，国家居然正式要求很多国有单位“自负盈亏”、甚至努力去“创收”，事情到此，才发生了质的改变。
因此，不仅很多国企好像“私有化”了，甚至很多机关单位也像“私有化”了，这其实很危险。特别是对国家机关来说。历史上，文革中已经发生了“电老虎”问题，国企的财产和钱已有“少数人所得而私”（孙中山语）的苗头，但没有形成主流。现在西欧如法国，全部输变电业务都集中在国营企业手中，也没有发生“电老虎”问题，其实，不管是西方国家还是东方国家，谁都不能拿国有资产为“少数人”谋私利，这本是是宪政立国的铁的原则。
王博士： 照你的意思，我国国家政治制度还不够成熟？宪政立国的原则还不够“铁”啰？
李硕士： 你说呢？
副教授： 不说宪政立国了吧。还是谈“股份”问题。刚才谈了职工股，现在再来说说国企厂长、经理等负责人的股份问题。
王博士： 若按企业内部分股的方式解决国企问题，我认为，国企负责人应持大股，因为现代市场经济竞争激烈，经理对于企业的生存和发展具有举足轻重的地位，持大股有助于提高他们的积极性，从而会增强企业的活力。这个看法国内有不少学者与我有相同之处。可以说，正是因有企业家的辛劳，才会有“企业的成就和繁荣”；因此毫不疑问，国企老总当然应当在“国企改革”中分得最多的股份，或者拿它个100万年薪！其实，在企业的运行中，很多国企的老总们并没有花国家财政一分钱，企业运转的资金全是从银行贷来的，却使企业起死回生，不说完全，至少大部分是靠这些国企老总们努力的结果。
李硕士： 我不同意这个观点！国企负责人凭什么法理持有大股？
副教授： 小李，说说你的看法。
李硕士： 这个问题与职工持股的性质是一样的。
既然职工持股已是剥夺了人民的收益权，国企负责人持大股意味着他要剥夺更多人的财产，这分明是巧取豪夺！
无论国企老总如何使企业起死回生，但并不能改变国企老总用“全民”财产来运转的性质，无论是国企的固定资产、周转资金，还是国家银行的贷款，都不是国企老总们的祖上传下来的私产，他的地位依然是为“全体人民”所雇佣的，绝不是“全民财产”的主子或老子。他们自己应当懂得这一点！不要做强盗，不要铸成大错！
至于北京大学的某经济学“权威”说：中国现在最缺的是“企业家”！那就不仅是在向企业家讨好，实质上也在向企业家的上级讨好。我怀疑这些积极鼓吹持大股的经济学家，必然也会在具体操作中获取一份私利，我想，这或许就是你们那么起劲的根本原因吧！
王博士： 你不要含沙射影，我没有股票，可没有捞取什么私利！我只是从现实的角度来探讨如何增强国企活力的问题。
李硕士： Sorry, sorry! 王博士，我知道你没有股票，跟你逗的。看你急成那样！反正我觉得，离腐败还是远点好。心里安静，活得踏实，我是个穷人，是个勤奋的穷人，很好！我没有对不起任何人，一生不做亏心事，夜半不怕鬼敲门。
那些牟取不义之财的家伙，总有他们栽倒的一天！哼！
副教授: 你要说什么来着？
李硕士： 我想问问，有些国企老总真有那样使企业“起死回生”的奇妙本领吗？人们现在普遍看到的倒是那些所谓“能人”在令人痛心地随意处置国企钱财的现象。
近年来电视晚会上，国企大老板当场一掷千金，向灾区或希望小学捐款，引起了长时间掌声。但是更多的，其实是向明星们献媚和送钱、送房子，无论电影明星还是皇马足球队。那才是他们大把送票子的地方。红塔山不是个“国企”吗？花全国人民的钱没人心疼，连省长之流都出来捧场了，催人呕吐。
又如打拼“广告费”，现在也是国企重要的“市场竞争手段”了，企业争着在电视台上广告，有的国企广告费甚至超过了产值。负债做广告，难道是现代企业的派头吗？国企的广告费，国家是否应当规定一个“额度”？与企业“生产和扩大再生产”无关的钱财支出，包括各种腐败或助长腐败的支出，若因国企老总随心所欲地处置，企业出现经营损失，应予严厉追究。
实际上，任何国企“企业家”都没有权利随意处置国企钱财，那不是自己的私产！但是大量国企的头头们好像对此毫无感觉；同时，国家也没有这种认识，没有制定出严格的国企运转的各种规定。20多年来主流经济学者们硬是造出了一种经济理论的妖氛：国家只须放手，什么都别管，经济就繁荣了。最终，倒霉的还是全国人民，但“全国人民”不可能出面来制止或避免这种损失，只有受雇于“全国人民”的国家，能做到这一点，只是没有做、或者不做。
再说，即使某国企老总尚未腐败，也应当设立“制度”来防止其腐败。不能寄希望于企业家的良心，只能依靠制度，况且，现在中国许多腐败官员和商人并没有良心。所以我认为，再聪明的决策者、老总、企业家，也应受到制度和机构的制约；在支配国家企业的财产时，应当有“权限”的明确限制，使其不能胡作非为而不受惩罚。
王博士： 为什么国家能做到这一点而没有做呢？又应该设置何种制度来防止腐败呢？实际上，国家也想做、但做不到，现在政府连官员自身的腐败还没有很好的制度来防止，哪里又顾得上国企老总呢？因此，要保证现有国企的正常运转，还得依靠国企老总，我一直认为，在现代社会，老总对企业发展的作用是至关重要的，持大股有利于激励他们。
李硕士： 企业负责人在企业中地位和贡献固然重要，这可以通过其工作量来合理地制定工资，按劳取酬是应该的，但若他们持大股就毫无法理而言。
另外，昨天我们说过：国企老总就是对企业贡献最大的人吗？不一定。我认为，技术人员应当比厂长的作用更重要些，是技术人员、而不是厂长经理，决定着企业的素质。
王博士： 照你的意思，企业的素质，不是由厂长的经营能力决定的了？而是技术？
副教授： 这倒是一个新问题。那么，到底对企业素质有决定意义的，是技术、还是经营？
王博士： 我认为企业老总的经营能力是决定性因素。这可从80年代的乡镇企业和目前的民营企业占据我国全国工业产值“半壁天下”的事实得到证明。尽管，小李义愤填膺地指责若干乡镇企业依靠国家政策的扶持以及送“回扣”，“美人计”、“行贿”等不法手段赢得了天下，迫使技术相对先进的国企陷入困境。但我认为，与其说是落后技术战胜先进技术，不如说是先进的经营机制战胜了落后的经营机制。
李硕士： 老天爷，天晓得这究竟是一种什么样的“先进”机制！难道也应当要求当时技术先进、同时财务管理也相当严格的“大中型国企”，使用这些巧妙的“竞争”手段，放弃产品质量可靠、价格低廉的优势，大搞伪劣产品，也要引进这种“乡镇企业机制”来搞活自己？实际上，在80年代中期，国家的报刊上就曾经大肆鼓吹：“国营大中型企业”要引进什么“乡镇企业机制”。
其实，说穿了，在中国特色的市场经济中，竞争往往不是“技术、产品和价格”的竞争，而常常是另外一些东西的竞争，如门道、好处、关系、甚至是阴谋诡计的竞争。实际上，1987年国家也宣布要采取“搞活大中型企业”的方针，说要停止继续让大中型国企承担较多“财政负担”、以支持小企业改革这样的政策，前面已说过，这是1987年《政府工作报告》中提出的。但是，说要“搞活”国有大中型企业，什么是“搞活”呢？所谓“搞活”，似乎就是要打破那些所谓旧的“条条框框”，也就是打破“规章制度”。
很快地，“国企”在实际上也真的被搞活了，它们也参与了“市场竞争”。没有几年，大量国企老总们便很快也就忘掉了自己是被“全民”雇佣的身份，这种忘却看来很容易。他们竟以为自己也是“老板”，能握有大权，为自己谋幸福，于是顺理成章，什么搞小金库、贪污私分、奢靡腐化、随意大把花钱的风气，很快地在全社会全面铺开。这就是“国企”引进了您所谓“先进”经营机制的结果。
王博士： 我认为，尽管经营机制相同，但由于“所有权”结构或说是“产权”结构不同，才造成了与愿望背道而驰的后果。
李硕士： 所有权问题，待会儿再说。我想是不是应当乘机谈一下我国的“竞争特色”。
副教授： 什么“竞争特色”？我国的经济竞争有什么“特色”？
李硕士： 在中国，就和“市场”两个字一样，只要一提起“竞争”，那也是神圣不可侵犯的两个字。对吧？“竞争”也成了金科玉律。只要有竞争，只要有“优胜劣汰”的口号，这个社会似乎就充满了进步，充满了生气，甚至充满了快乐。当然，这只是经济学家们的快乐。
如前所述，我想，如果市场竞争的结果，是技术先进的、大型的、管理正规的经济实体在“竞争”中战胜了技术落后的、产品质量差的、劳动生产率低的、破坏环境与生态的、分散混乱的、宗法式管理的企业，那么“优胜了”、“劣败了”，这在道理上起码还是通的。但是我国自80年代初以来，出现的却是世界上罕见的“竞争奇观”：并不是技术先进的、劳动生产率高的、管理正规、资本雄厚的企业战胜了技术和管理均为落后的“对手”，而是恰恰相反。例如著名的大邱庄，就曾经在竞争中击败了正规的天津钢厂。
这究竟是怎么回事呢？但奇怪的事还在后面。
尽管1987年大中型国企也得了允许竞争的令箭，但是不知为什么，它们并没有因此真得到了活力。所有“竞争”着的人们都没有闲着。令人不解的是：那些广泛使用大企业淘汰设备的小型“私企”、“乡企”，虽技术落后，但适应性既成，依然活力十足，短短十几年间，很快就据有全国工业产值“半壁天下”，为重视“增长率”、而轻视“生产力质量”的主流经济学家们所倚重。
在我国20多年经济改革中，拥有技术和资本优势的大中型国企似乎始终处在下风，这看来并不符合全世界工业化的竞争规律，但谁也不知道究竟原因何在。近年来，中国出现“民进国退”的经济竞争大势，把个国内国外经济学家们全逗得乐不可支，他们兴奋地大叫，不要再给“低效率”的国企以财政支持！最好是国家银行（也是“国企”）把钱都投给“高效率”的私企、乡企、小企！但是请各位注意，这里私企、乡企、小企们拥有的，并不是“技术和资金”利用的高效率、而只是把劣货推销出去的“高效率”。所以，这总的竞争情势，究竟是否真符合中国“绝大多数人”的利益？还是一个难解之谜！
如果中国80年代的经济竞争中，就这个样子“搞工业”，可能很快就会出现工业技术上“落后战胜先进”的神奇画面。但是，后来历史又出现了一个新动向，有人向决策者提出了“两头在外”、搞“外向型经济”的战略。这是更加动听的。于是，中国要对世界打开，要成为“世界工厂”。于是不少正在发愁找投资出路的外资进来了，情况发生了很大变化，掩盖了原来奇异的中国工业的“竞争”画面。
对于“吸引外资”中国确有优势：中国已经有相当规模的基础设施建设，供水、供电、道路、交通都还可以；政府部门对外资态度非常殷切，请客吃饭，领导接见的风光是少不了的；对外交易所需的金融服务业也没有大故障……。但是最最重要的一点优势，就是劳动力极端便宜，也就是所谓“剩余价值率”极端地高翘，举世罕有。
这一次，与大邱庄竞争已不同，外资企业以雄厚的资本和先进的技术，在中国的经济竞争中占了鳌头。中国国企，不仅在与大邱庄落后技术的竞争中弯下了腰，而且在与外资企业先进技术的竞争中再次失手。但这次，是真的不可避免的失败，因为技不如人，没有逃脱规律。中国的汽车工业就是个好例，中国自己的品牌现只剩了一个无法规模生产的“红旗”，其余已经悉数向外国品牌投降。即使如此，也仍在长期生产国外的过时车型，跟在国外技术后面爬行，人家不给你新车型的技术呀！直到现今一仍旧贯，中国人还能发什么脾气吗？而我们居然还有人嘲笑韩国的大宇现代，这是人家韩国自己的牌子，真正在世界市场上杀透重围，在美国汽车市场上也站住了脚，一辆新车售价6000美元，完全有资格骄傲。
怎么样？这下你该考虑一下技术的力量是何等强大了吧？为什么具有先进经营机制的乡镇企业，民营企业不来与外资企业较较劲呢？
王博士： 这是因为外资企业也具有先进的经营机制，况且他们的产品不同，不是同一个市场上的竞争。
李硕士： 即使同一市场，我国这些民营企业就行吗？一个家乐福超市就使我国几乎所有的零售企业，也包括“灵活”的民营零售企业望而生畏。另外，家乐福超市也没有搞什么假冒伪劣产品吧？为什么能赢？这是因为他们有先进的管理技术，有大规模营销的优势。
无论是生产性企业，还是贸易服务性企业，都是技术与管理决定了企业的素质。企业经营固然重要，但其作用发挥是建立在技术基础上的。小规模生产成本高、技术落后、且产品质量低劣，即使有天大的经营能耐，也难以真正在竞争中立于不败之地。当然，在一定的技术水平上，良好的经营会起到锦上添花的效果，但技术仍然是决定企业素质高低、决定企业发展前途、决定企业生产规模的关键。
王博士： 但你不要忘了，外资可有雄厚的资本优势啊！
李硕士： 但国企比乡镇企业也有资本优势呀！
副教授： 好了，暂停，我来说两句。你们分别强调了外在经营能力和内部生产技术、管理技术的重要性，但谈到企业还有一个重要的层次，就是所有权或产权安排的问题，刚才也涉及到了。当今国企也正在搞产权改革，强调两权分离，我想提一个问题：在我国的国企改革进程中“所有权”和“经营权”是分离，还是结合？
李硕士： 我认为，从当今世界的企业发展的趋势来看，所有权和经营权正在日益分离。如现在西方国家的市场经济已经成为“混合经济”，所有权与经营权自然日益分离。
在西方国家，自16世纪进入“资本主义时代”之后，直到19世纪后半叶，政府对社会经济活动的控制呈现越来越少的趋势。我们以前的教科书称之为“自由资本主义时代”。但后在19-20世纪之交，进入了所谓“垄断资本主义”时期，即西方经济学讲的“混合经济”。即：政府的不干预“私有企业”的趋势，开始向反方向的趋势运行。一百多年来，政府在社会经济上的作用稳步增加。“大萧条”之后，罗斯福“新政”和凯恩斯经济学出现，国家干预经济在实践和理论上都迈出了划时代的一步。二战以后，在西方国家出现了一股国有化“潮流”，被我们以前的教科书指为西方在战后进一步进入了“国家垄断资本主义时期”。
显然，有国有化之后，才可能有私有化。正因为曾经有这个“国有化”历史，西方国家在80-90年代才可能出现以撒切尔夫人为标志的“私有化”潮流，为我国主流经济学家们所津津乐道。
副教授： 什么是“混合经济”？
李硕士： 所谓“混合经济”，即指国家经济和私人经济的“混合”。一方面，国家干预经济，或者直接举办经济事业。另一方面出现了所谓“人民资本主义”，即在产权问题上出现了新情况。战后由于“小额股票”的大量发行，企业的股权分散，我感到，还有一种大资本家和小股东们之间，也出现了某种“混合”。进而从60-70年代开始，出现“经营权和所有权的分离”的趋势和倾向。
在我看来，同时，企业的“所有制”也发生了很大变化。在美国和其他西方国家，凡是较大规模的企业，必定是股份制企业，或者是国有企业。许多过去的财阀、大财团家族，在新的大型股份制企业中，其股份所占比例极小，例如洛克菲勒家族、丰田家族，在其公司中都不过是百分之几的股份。这样才能急剧集中资本、并迅速建立起具有竞争能力的大公司和大型生产企业。由此，我认为，上述这种“混合经济”，是历史发展的要求，有其出现的必然性。就是说，在大工业时代，还包括今天的信息技术发达的时代，都在“技术基础”上要求国家和私人资本的“混合”，并要求大资本和小股份的“混合”。
王博士： 看来在这个问题上，我与小李可以说是“好不容易”达成了一致。两权分离是我国国企改革的重要举措，通过股份制改造，改变产权结构，建立现代“三权分立”的公司治理结构。随着股份制高度发展，就好像类似一种“集体所有制”，由于存在股票市场，大群的、并时常发生变化的股东们不可能自己去经营，因此，出现了股东会 → 董事会 → 监事会这样一种相互制衡系统。由董事会聘请的一些非常专业的、聪明能干的、并有良好个人历史记录（包括成就和道德记录）的管理专家为总经理，并赋予他“经营权”。
李硕士： 王博士对现代企业制度颇有些研究。我接着你的话说一下。在美国，高级经理们，是非常珍惜自己的个人历史的。任何人，一旦有了刑事犯罪记录，此生就身败名裂，休想再进入总经理阶层。据悉，美国大企业的高级经理人员的工资非常之高，甚至远远高于一般小资本家的收入。有人对此开玩笑道：被雇佣的经理就是工人阶级，因此工人的收入已经大大超过了资本家的收入。
因此，在西方国家，由于所有权和经营权的分离，由于有专业智慧的经理阶层，在大型企业中肯定是“专家治厂”。这使得企业的经营更加专业化、理性化、合理化，这对整个社会也是有好处的。
不过，虽然在对两权分离的趋势这个问题上，我们似乎还比较一致，但我仍然觉得王博士在用他的矛戳自己的盾！
王博士： 我自相矛盾？何以见得？
李硕士： 你不是主张在我国颁发职工股，并且还要求国企负责人持大股吗！这样，本来属于全民的国企就便成了少部分私有，持大股的负责人也掌握着经营权，这不正说明了“所有权”与“经营权”不是分离，反而是走向结合吗？
王博士： 但你要知道，全民所有制的两权分离，可不是西方式的两权分离。全民的企业由政府代理来管理，但没有相应的监督机制来制约这个代理人，为什么政府官员常常在国企身上“大揩油”，因为全民无法制约他们，同时政府又把国企的经营管理权委托给厂长或经理，所谓厂长负责制，但又没有设置相应的监督机构加以制衡，这样，我们的国企就变成了至少是双层，甚至多层代理的企业，但是在任何一个层次都没有监督机构，这样的两权分离治理结构实际上变成了专制治理结构。实际上，我主张国企内部股份化，是走向西方式的两权分离模式的过渡举措，在企业内部股份化后，再通过企业间或个人的参股，逐渐进入到具有产权明晰基础的两权分离，从而变为具有制衡机制的两权分离。
李硕士： 你这不是主张国企“私有化”？问题又回到了原点，还是我们开始说的，凭什么国企归这部分人私有，而不归其他人私有，这其中法理何在？国有企业到底归谁所有？只有归“全国公民”所有，才合于法理。全部国有资产，全国一人一份，无论是总统，还是乞丐，全都拥有相等的一份。国家只能作为“全国公民”的雇佣者来经营管理国有资产，无权随意处理和变卖国有资产。
王博士： 也许这不合“法理”，但不如此，国企厂长和职工便无生产积极性，就更不用说去钻研技术，提高企业的技术水准了，难道就让这些全民的资产慢慢地折旧掉？当然，如果不内部股份化，那么从外部引入私有资本或外资，使其股份制也是个办法，这样也可实现西方式的两权分离，但是此时的企业所创价值也就不完全归全民所有了，私方、外资都要分享整个企业的利润，当然国企那部分利益仍归政府掌管，来为全民利益服务，现在的问题是，政府是不是在全心全意为全民利益考虑的问题，而这又不是我们所能解决的，你说怎么办？
李硕士： 但还有个很大的问题。这种将国企“股份化”，在产权不明不白的情况下，变为掺有私人资本、外国资本的股份制企业，或是掺有“国家股”的股份制企业的办法，或许能够减轻国企的“亏损”问题，能减轻政府的负担，但是否能够因此而使国企“增效”？没有人回答。所以，我不知道这些手段是否有利于企业的“技术进步”和“管理科学化”，因为并没有人从该角度研究。
倒是，我觉得现在应当警惕清末盛宣怀式的国资转化，他通过“招商”的办法，将清朝几个大型国企化为他自己的私产。对于“国企改革”，总之我认为，讨论企业老总应当分多少股，职工应当分多少股，这么热闹，但讨论重点居然轻易越过了“国企是全民财产”的门槛，大谈起了“对企业贡献最大”的老总是应占有20%、还是40%的股份！对于这一点为我总是感到很生气，我认为这是学者们拿了全国人民的财产去向所谓“企业家”讨好。
在这样一种气氛里，有人还乘机制造了一个邪气十足的“二八理论”，说在企业里是80%的人剥削了20%的“能人”和“精英”！所以，工人是剥削者！那是不是应当打倒工人阶级呢？有了这种邪理论，即使是反对“剩余价值论”的西方学者，怕也要对中国的“社会主义”另眼相看了。
其实，所谓国企改革，最重要的目标应当是：在董事会，在董事会和总经理间，须建立“相互制约和监督”的关系和机制；在公司决策层和工会间，基于“保护工人利益”原则，也须建立一种“相互制约和监督”的关系。现在我国国企，经常也像私企一样，“保护工人利益”已经日益演化为重要的现实问题。
王博士： 小李，你太激动，太容易感情用事了！你说的在董事会和总经理间，在公司决策层和工会间，建立一种“相互制约和监督”的关系，这谈何容易，怎样建立？可以说，就是因为难以建立起这种机制，才要进行产权改革的。
副教授： 国企改革问题甚为复杂，牵扯面很广，恐怕不是我们在这三言两语所能说得清楚，关于所有权的问题先到此为止。下面我们来讨论国企的功能问题，国企是否要参与“竞争”？国企的功能究竟应该是“服务”还是“逐利”？
李硕士： 我认为国企参加“竞争”和“逐利”是没有道理的。
副教授： 哦，为什么？国企参加“竞争”、“逐利”是否与理不合？
李硕士： 我认为，国企属于全民所有，正是国企的这种“全民”属性，决定了国企的功能主要是服务，而不是竞争。但现在国企参加竞争，大家似乎已经习以为常，也好像理所当然，其实不然。
至于如何参与竞争？人们普遍认为，“竞争”的概念是和“垄断”相对，所以，似乎只要把垄断性国企一拆为二，垄断就消失了，就有了竞争，好像很有道理。其实也不尽然，依我看，政府的行政性管理才是“竞争”的克星。如果只在形式上拆成了两个或者多个，但仍然都听命于一个上司，那怎么会有真正“竞争”呢？例如电信、民航、电影进出口、公共汽车等。
另外，也并非所有垄断性国企都可以拆开，例如铁路、邮局、自来水公司、供电局、煤气公司等就无法拆开以相互竞争。如果真的拆开了，也不过是又有了两套“官僚系统”来管理，行政费用就将更高，也未必因此人民就会得到好处。当年电信垄断时，引起怨声载道，难道现在就好了吗？一个手机“单向收费”都迟迟解决不了，这是怎么竞争的？再如民航，增加了许多套行政管理系统，引起资金节约了吗？民航票价因而降低了吗？所谓国企公司的“竞争意识和冲动”，主要来源于本公司能否获利，但国企的“获利”是否就应当归于该个国企的上级、经理和职工？至今，这还是一个远未解决的理论问题。
在理论上，任何由国家来经营的经济事业，都不应当以赢利为目的，而更重要的，应当是一种“服务”。在日本，国铁占了4/5，私铁才占1/5，但国铁的“收入”和“盈利”，都不可能属于“国铁部门”自己所拥有，而必须由国家统一收支。如果国铁的盈利为其部门拥有，或比其他国营部门拥有更多收入，那么其经营风格就会“私营化”，部门负责人就会使用国家设备而拼命为本部门捞钱。这属于一种自然的冲动，绝对不合理的。像中国的电信部门，因属于新兴技术产业部门，现在特别有钱，因此该部门职工就享受到比其他国营部门多得多的物质待遇，而这样一来，中国的公营电信部门的经营风格就会“私营化”：以捞钱为目的，而不是以“服务”为基本特色。最让人纳闷的要算铁路了，中国铁路全部由国家经营，因此主要应当是“服务”，而不是“赚钱”。但是正如前面所说，每到春运紧张时就涨价，成了惯例。其服务因乘客多势必差了，而车票反而贵了。而春节回家的大量是民工，他们的收入很低，正需要国家的关怀和照顾。我实在不明白，国家有税收，还要“赚钱”干什么？这就违反了公务部门最基本的“服务”原则。
在我看来，国企参与“竞争”在经济学上是没有道理的。特别是国企和国企相互竞争，经济学家们还振振有词，格外显得滑稽，但并不有趣。
副教授： 为什么国企参加竞争在经济学上没有道理呢？
李硕士： 我刚才说了，这是由国企的全民属性所决定的。如果国企参与“竞争”，吃掉了一些私企，在道理上还说得过去；但如果张开血盆大口要咬的，却是另一些国企，或者直接咬人民，例如国企“经营”的水、电、煤气、取暖、公交、有线电视等方面使足了劲儿涨价，给人民以生活困难，由于国企的全民属性，那就好比全国的人民在“自己打自己”。如果形容一下：好像自己的左手猛击自己的右手，而且要把它打残、斩掉，因为这就是“经济竞争”！而居然左手还能因此获得经济学者赞誉！这难道不是世上最荒唐的事吗？
王博士： 你的意思是国企不应该与国企竞争，但可以与私企竞争，吃掉一些私企，在道理上是说得过去的啰？
李硕士： 国企与私企是否应当处于竞争关系？我认为在理论上是没有疑问的，私企之间也应是竞争关系，才合乎逻辑。但是，国企与私企的关系，绝不仅限于竞争关系。
如果是单纯竞争，就是可以“吃掉”对方，国企以其背靠“权力”的条件，以其技术和资本的力量，吃掉私企当无任何困难。但这，可不是我们主流经济学家的初衷呵！我国经济学家想的刚好相反，让私企吃掉国企，那才叫痛快呢。但是“小鱼吃大鱼”是违反“竞争”规律的，怎么办？只有抬出“让少数人先富起来”的理论，要支持大邱庄、支持傻子瓜子，以击倒什么“竞争规律”，民进国退，让一切没有“中国特色”的东西都见鬼去！
不过，话说回来，国企确也完全没必要挤垮或吃掉私企，就像国民党在兵败大陆前三年间所做的那样，将全国85%的工业固定资产集中到国家手里，这使得大量没有官僚背景的私有企业濒于破产。国民党政府那样做，可能有一个重要的原因是战争。而中国古代历史表明，“官办”经济常常还有更重要的功能，即平抑物价、调节有无、防假冒伪劣，并能做出最好的产品等。“常平仓”作用巨大，自不待言，丰年时须防止私商控制粮价“谷贱伤农”，歉年时则要防止私商囤粮、高价而迫使饥民造反，这就是国家经济对于维护社会稳定最重要的作用。就是日常用品，“官办手工业”因集中大量最好的工匠，而能做出最好的产品，至今官窑的古瓷器价值连城，而民窑产品就粗糙多了，如前所述，在各个历史博物馆里，大都是“官办手工业”的产品巧夺天工。
王博士： 看来小李对官办企业情有独钟！若国企与私企竞争，吃掉私企当然易如反掌，建国初期的改造就是明证。但国企确也完全没必要挤垮或吃掉私企，那应该在何种程度上保留私企呢？能吃掉，而又不吃掉私企是否能做到呢？
李硕士： 1956年的所谓“资本主义工商业的社会主义改造”，并不是国企竞争的结果，可以说是一个“政治运动”。现在的情况正相反，国家正在动用政权的力量，去扶持私企呢。我认为这是不合逻辑的。但改革后历届政府都一再重申：“发展个体私营企业等非公有制经济”，是政府坚定不移的方针。这一点，生怕“先富起来”的人们没听清，所以说了又说，哪届政府都怕忘了。其实，所谓“私营”，当然应当真正由私人自己去奋斗，而不是什么由人民政府来“培养”。用国家的钱去“培养发展”私企，就等于拿了“全民”的钱去培育、扶持和讨好那千千万万不可能代表“全民利益”的私人资本家。这显然不合理。其实，对于私企正是只给“政策”就行，我们却给了许多别的；而对于国企和国家单位，本来应当不只给个“政策”就拉倒，但我们却常常只给个允许自己搞活的“政策”，让它们去自负盈亏、自己“创收”、甚至自生自灭……，这样对人民是不负责任的。有人提问：我们的国家并没有亡，国企怎么就亡了、破产了呢？国企破产，然后拍卖其设备财产，显然伤的是国家、是全民。但为什么人们对此并没感觉呢？国家干部们没感觉，全民对全民的国企也没有认同感，到底怎么回事？
副教授： 是否人的本性使然？干部，国企负责人以及人民，都在努力成为有产者，而割国企这块肥肉便是最好的捷径。
李硕士： 也许吧！但国家应当支持国家自己的企业，为全体人民服务，这是理所当然，所以，当代的经济学家们要求国家大力培养私企的理论，肯定无理。国家当然可以允许私企发展，给私企发展以宽松的环境，要求他们守法经营，打击欺行霸市的黑社会势力。但若是在财政和金融上再向“私企”大力倾斜，给以各种优惠政策，不少官员甚至和私企亲密勾搭，你给回扣，我给政策，还有贷款，低价批地皮，以权力换取金钱，各自满足对方需要，两厢里打得火热，势必会损害人民的整体利益。这并不难解。这情况也很普遍，似乎有必然性。事情很清楚，我国大量私企，其实和官员的意志和利益、和“七站八所”有着扯不清的关系。赖昌星案、周正毅案都是很好的例子。尽管现在很难做“量”的分析，但可以肯定，我国大部分真正“做大”的私企，几乎不可能没有官员背景。即使在西方国家，要发达到赖、周那样的程度，也需要几代人的奋斗。所以，赖、周之类，与30年代的老辈“民族资产阶级”已不能同日而语，倒是像更古老时期的《金瓶梅》中西门庆这种有官府背景的劣商。所以，现在国企与私企是否处于竞争之中，并不重要。重要的倒是，应着力防止官员与“私企”相勾结，让国有资产故意地“流失”，损害全民的利益。在国家机关和国企之中，这个“普遍倾向”目前应是防治重点。但是我感觉，似乎没有人理睬这个。
副教授： 那么，你认为国企在与私企的关系上应当怎样做呢？
李硕士： 在稳定市场，调节经济运行上，国企可以有所作为。如建国初期的国家经济，在平抑物价、保障人民生活、提高就业问题上做出了重要贡献。所谓平抑物价，就是要平抑私商的物价，这曾经长期是国企保障经济生活稳定的重要功能。
情况应当分别处理：如果私商在低价竞销，国家商业应任其竞争，因为这对于人民生活水平提高有好处；如果私商物价过高，但国营商业的价格合理，就能保障人民正常消费，私商物价也高不长久；如果私商囤积商品，国家商业就应保证该种商品的供应，使私商不能影响人民生活。
这本是国家企业的责任和功能。显然，改革以来的情况表明，我们的国企并没有很好地完成这个职能。现今，由于机关里的“贪官”数量不少，国企里“贪总”也很是不少，国企们就更难保持原来的功能和本色了，这的确使人遗憾， 也令人无奈。
另外，国企对于国家经济还有一个非常重要的作用，即在能源、交通、基础工业这些投资大、建设周期长、回收慢、利润薄这些行业，还有城市基础设施建设方面，起“支柱性”的作用。在历史上以“逐利为生”的私人资本也不愿在这些领域涉足，但它们牵涉到国计民生，为国家经济命脉，如果不搞，庞大的民族在世界上将无法立足。在美国可能能指望“私人资本”来搞，但是在中国指望不上私企，只能靠国企。因为在中国，几千年来就是国家来干大事。如前所述，长城、大运河都是官方修的；较大的都江堰，私人也是不会去修的；大规模屯田垦荒大都是由官方来办的；造大船，炼铜铁、修公路、筑河坝等等，凡规模较大者，几乎均由政府来经管。在西欧，能源交通也大都是以国企为主的，为什么？总会有个道理。
但我们的经济学家在写国企时，常常回避了“重工业”问题，弄得80年代初期连辽宁省都在追求当时时髦了好一阵子的“轻型结构”，煞是可笑。
王博士： 我觉得小李一直在合乎法理的层面上谈国企问题，也提出了国企或政府应该如何的看法，但为什么他们做不到他们应该做的呢？这里面的答案恐怕不是良好的愿望所能解决的。
副教授： 谈到国企，其实大家都有无奈的感觉。一方面，我们不希望国企资产流失，一方面又的确找不到让国人满意的改革方案。从1984年对国企实行“承包”制，拉开国企改革的序幕，至今都有二十年了，尽管确立了建立现代企业制度的国企改革方向，但成效却不是太显著……
李硕士： 说起承包，我的认识是：世上最荒唐的经济理论莫过于“承包”了。
副教授： 是吗？世上最荒唐的经济理论，莫过于“承包”吗？
李硕士： 世上荒唐的理论不少，我看最是莫过于“承包”二字了。即使农村的土地承包在法理上也是没有道理的。向谁承包？土地究竟是属于谁的？至于“包字进城”，就更加没有道理了。城市里的国企显然是全民财产，在法理上谁有权把它给“包”出去？
可是“承包经营”却被长时间、大面积地实施，许多年里大摇大摆地通行全国。承包，大都没有任何抵押，按照70年代末的人民财产状况，也不可能有什么抵押。同时也没有任何赔偿责任和法律程序的规定，城市中大量国有资产设备，就这样子、随意地被无偿地交由那些有关系、有路子、有门道的“私人”拿去，为自己发财，还经常会被报刊表彰为“经营有方”。如果经营蚀本了（肯定大量是赔钱），承包者往往拍拍屁股，一走了事，而且他们也赔不起，只剩下了“要钱没有，要命一条”，损失呢？也只能由“全国人民”默默地承担起来。而“全国人民”却被蒙在鼓里，全不知道自己已被用世上最令人莫解的方式进行了损害。
如果我们的国家机关，不能替人民管好用好“全民”的财产和设备，应当有责任的。但近20多年来巨量的“国有资产流失”，流走了全国人民的血汗，起码有十数万亿元，后来却被轻轻巧巧一句“流失”，就全部遮掩过去了。就是在农村，合作化期间积累的数万亿元“公共财产”也在承包中化为乌有。
总而言之，如此没有道理的一个“承包经营”，从没有听见权威经济学家对此有半句疑问。他们所关心的，似乎只私有业主的利益。所以对于人民利益来讲，中国的经济学者太不可靠了。
王博士： 改革初期正是农村家庭承包责任制，搞活了农村经济，这个难道你能否认吗？我们在报刊上、电视上经常看到一些优秀企业家把某些已经濒临破产的国企承包下来，使他们起死回生，在竞争中发展壮大，不仅几年间扭亏为盈，而且还达到多少亿元利润。这难道不是承包的功绩吗？当然，承包也存在你说的一些问题，但全盘否定是不妥当的。
李硕士： 扭亏为盈，肯定就是好事吗？当然，不能简单说是坏事，特别是对这家企业本身来说。但俗话说“一将功成万骨枯”，从宏观上看，若整个市场购买力没有大的增加，“市场需求”就那么大，一家国企“阔”起来了，我看，并不一定全都是正面效应。
王博士： 为什么？
李硕士： 从总体上讲：（1）其他同类国企的营销肯定更困难了。因为“市场需求”不变的话，或每年仅增长百分之几，一家企业占有了大量“市场份额”，也就标示着其他国企的萎缩，失业下岗增加。（2）上缴给国家的“税收”或“利润”就会更多吗？也不能简单判断，一个“极优秀的”国企可能缴的多了些，但更多的国企陷入困境后，上缴总量应当反而有所减少。历史上，当年有名的“首钢”由于弄到了“全国利润递增承包试点”的名号而大大发展一气，但给全国钢铁行业带来的，并非繁荣、而是烦恼。首钢发展，除了使少部分人发财、贪污或坐牢外，对全国的“国企改革”几乎没有提供任何有用经验，大量“全民的钱”被白白地用作了没有价值的试验费。该试点在后来的中国改革史上也就“仅此一家”，不敢再搞，足见其负面影响深重。而其原因，也肯定不仅是因首钢“一家”给北京城区的工业污染物就达到了50-80%的缘故。
所以，一个企业搞富了，并不一定是全行业或全社会的幸福。特别是，如果被搞富的企业，并非是源于“技术”的进步、而只是“手段”的成功，那就连示范作用也没有了，对于其行业和其他行业，也只剩下了灾难。所以，必须仔细考察，若仅是一个企业搞好了，它的总体影响究竟如何？从总体上、也就是从宏观上，是否“总需求”与“总供给”会因而更加平衡？是否总体上的就业状态更好？是否对全体国企所有者（即人民）的总体生活水平都带来提高、而不是仅仅猛烈提高“极少数先富起来”的人？
最坏的情况是：一个企业“搞好了”，但只富了该企业老总，或者该企业职工也能凑合着占些便宜。实际上，国企绝不能只为少数人、甚至为一小撮人服务，否则，在本质上就只能是：国企已被“少数人”窃取。以前不是有“窃国大盗”这形容词吗？ 那么，“窃厂大盗”这个词怎么样？
副教授： 承包制对推动我国改革的全面铺开，是一个很大的动作，起了很大作用。以前没见有人像小李这样从反面来观察这个问题，恐怕不少人很难同意这个意见。当然，提供一个新的思路，从理论上“另类”地探讨一下，也应是有益的。
刚才我想说国企改革的方向问题，被小李关于“承包”的宏论所打断，现在我们再回到这问题。由于国企改革目前似乎进入了“死胡同”，有人就提出国企改革只有“私有化”的办法，你们看法如何？国企改革的方向只能是“私有化”吗？
王博士： 国企改革的方向，部分私有化是有一定道理的。如很多国企像一堆无用的包袱，老是连年亏损，向国家财政伸手要钱，或向国家银行乞求贷款，但最后也还不了，成了坏账或呆账。因此国家把它们甩掉，进行“国企拍卖”可以为国家挽回一定的经济损失，这没有什么错。但说国企改革的方向只能是“私有化”的话，有些不妥，因为我国宪法规定我国是以公有制经济为主体，多种经济成分并存的经济制度，如果说只能是私有化，势必损害我国的社会主义公有经济的基础地位，这于宪法不合，因此这种提法要慎重。
李硕士： “提法”要慎重？但是人们的“行为”可并不慎重。在我国各省市地区、乃至县府的官员们的“政绩”中往往会有一条：该地已发展多少了“私人企业”！浙江私企已超过“半壁江山”，受到报刊大加赞美。可见发展私企是没有限制的，而“培养和造就”千百万私营企业家，已经是一个无产阶级政府的“政绩”之衡量标准。几多人已“发财致富”？好像是另一衡量标准。
而同时，假若救济了穷人，不管多少，则都不可能受到“发展私企”般的隆重表扬，而且还有可能被经济专家指责是把“公共安全的经济责任全部委之于政府的不良预期。”另外，还有部分主流经济学家作出大义凛然的样子，说什么他们是冒着危险提出“私有化”理论倾向的。对此，我比较糊涂，没看出有什么危险。
倒是改革以前，经济理论的探讨是危险的。英勇的经济学家孙冶方先生为了“研究探讨”，在文革中支付了七年单身牢狱的可怕代价。改革以后，为经济研究而坐牢的危险小了，问题是，我怎么也没有看出来在中国鼓吹私有化的危险。而且在实际上，“私有经济的发展”早已成了各省市领导的“政绩”，目前中国私有经济的产值已超过了“半壁天下”。如果“各级领导”一直将私有化视若洪水猛兽，怎么可能有这种“实践结果”呢？
倒是，现在若是有什么学者，主张坚决保护人民的公有财产，可能会被所有中国人视为跟不上“伟大的改革时代”，起码这家伙有点怪异！竟然替人民说话！
王博士： 是吗？为什么我没有这个感觉？
李硕士： 因为你有独特的皮肤和头脑啊。
我想，当代中国主流经济学家的美丽梦幻和崇高理想，大概就是国企完全消失，全国都是私企一统天下。但是任何事物，如果只剩下了“一”，而不是“一分为二”，都会走向乖谬，走向错误，因为失去了制约。“一”成了大一统霸主，高高在上，专制蛮横，激起天怒人怨，最后走向反面，走向覆亡。这怕是一个难以阻挡的客观规律！
所以，我认为，既不能是国企一统天下，也不能是私企一统天下。多样化是世界的本质，一元化应当只是特例。现在中国，国企仍然在国内举足轻重，这大概使主流学者不大高兴，但这是必要的，特别是对于中国这样一种历史传统颇沉重的国家。在中国数千年古代史上，常有私商泛滥成灾的时候，但除两汉间王莽20多年的“土地国有”时期，似乎没有发生国企泛滥成“灾”的时候，可能因为两者的效用是不一样的。
问题是，当国企放弃了自己的本质、抛弃了人民的时候，它的职能和功能也就不同了。这时候的“灾”，并不是因为“国企还是国企”，而是缘于“国企已非国企”也。
副教授： 小李说得也有道理。如果国企改革方向只能是私有化，就太绝对了。战后哪个国家没有国企呢？国企的功能，我看国内的学术界还研究得很不够。还应当研究世界、特别是西方国家的国企情况。它们究竟是怎么做的？现在有人在搞类似课题吗？
李硕士： 不清楚，起码没有资深的学家们正视这个问题。
副教授： 当然，国内的部分国企被出卖，现在看来也是大势所趋，无法阻挡。但是，出卖国企“产权”的钱又到哪里去了？还有，国企卖光后、官员来花钱，就是政绩吗？
李硕士： 首先，我还是要强调，出卖国企的行为本身就存在法理问题。官员们究竟有没有权利将国企变卖掉、甚至非常便宜地卖掉？企业负责人有没有权利呢？显然，只有全体人民才有权决定。当然我国不会搞全民公投，但说来其程序也应该由全国人民代表大会来决定，并委托政府来办，还需要全国人大来监督吧。
另外，这些“便宜卖掉”国企得来的钱，从理论上应当属于全国人民，仍是一人一份，而不应属于官员或国家机关。但现实的情况是有关部门及其官员以及企业负责人在靠出卖国企发大财，也许有些该国企职工也能分得一勺羹，其他大部分人的利益就被剥夺了。这种出卖国企产权的方式就是私有化的方式，是有权有势的官员、企业领导所津津乐道的，因为他们可以“合法”地卖，却又可以在无任何监督的情况下，将钱私分，这种发财是何等容易啊！唉，我们中国人想发财，想不义之财，想大发横财，可以说真是想疯了。
现在不少地方政府官员的“政绩”，除“培养”私企外，就是出卖了多少国企，事情怎么变成了这样？难道钱竟有这般魔力，可以扭曲一切，可以随意捏弄灵魂，可以把纯洁的天使变成狰狞的魔鬼？想想我国一百多年来奉献鲜血头颅的千百万烈士的凝重目光，想想50年代人们的忠厚与纯真，真感到斗转星移，风云变色，恍若隔世！
副教授： 的确，某种程度上，你说的情况是存在的。当今我国的评价体系确实有问题，尤其是对官员的“政绩”评价标准。
李硕士： 政府是人民选举出来为保障人民利益、维护社会安定的机构，政府官员就是为达到这个目标具体办实事的人。其最基本的标准就是，他们的执政是否提供了满足人民基本生活和公共安全的保障，是否提供了人民的受教育、就业的机会，是否保障了人民的健康，是否提高了人民的生活水平，是否保护了人民生活的环境等等。总之，一切从人民的立场出发，从人民的利益出发，来考查官员的政绩。
可笑的是，现在脱离人民利益的指标如出卖国企、培养私企、讲排场摆阔气，大搞“面子工程”，反而成了他们的政绩！事情完全颠倒了。真是可悲呀！
王博士： 我虽然和小李是“论敌”，不同意他的许多观点，但对他的忧国忧民，还是感到精神可嘉。
副教授： 好，今天就谈到这里。明天是关于政府经济功能问题，两位回去准备一下，散会！
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