秦亚青  世界格局与中国外交

2005-06-16 10:53:13　南方社区　

以下是讲座实录

　　主持人：欢迎各位朋友参加广州讲坛学习报告会，今天我们非常荣幸邀请到国家国际关系问题专家、外交学院秦亚青教授到广州讲坛做学习报告。

　　秦教授现任外交学院的副院长、院学位委员会主席、博士生导师、国家社会科学基金项目评审组专家、中国国际关系学会副会长兼秘书长，北京大学国际关系学院学术委员会委员，中国社科院特邀研究员，《世界经济与政治》杂志编委，加拿大《全球治理》杂志的编委，联合国名人小组研究队成员。

　　秦教授曾经当选北京市第十一届人大代表和中共十六大代表，秦教授参与和组织过国家和省部级社会科学的研究项目，出版专著六部，在国内外发表论文近一百多篇。秦教授曾经多次在《中国社会科学》等重要的学术杂志发表过学术论文，主要著作和力著有《霸权体系与国际冲突》、《国际政治的社会理论》等六部著作，在国内外发表论文和译文近百篇。今天我们非常荣幸的邀请到秦亚青教授到我们广州讲坛来做报告。秦教授今天演讲的题目是《世界格局与中国外交》，下面让我们以热烈的掌声欢迎秦教授为大家演讲。

　　秦亚青：感谢主持人的介绍，也非常感谢今天广州市民能够这么热情的参加这次的讨论会。

　　我对广州早就仰慕已久，早就来过，但是最后一次已经是四年之前了，现在广州已经发生了很大变化，广州这个城市在中国近现代史、在中国改革开放等一系列的重大事件中，确实有举足轻重的地位和作用，这次能够到广州来，和大家见面，和大家一块对国际问题做一些交流，我感到很荣幸也非常高兴。

　　我要说的只是我的一家之见，可能有很多地方有错误，希望大家指正。同时我也希望有机会跟大家交流和切磋，形成互动式的讨论。我讲完之后很希望大家提问题，包括批评、评论、问题等等，都可以。

　　原来规定的时间是两个小时讲，然后半个小时提问。到时候我们可以稍微将提问题的时间延长一些，更多的时间跟大家交流。今天我讲的题目是《世界格局与中国外交》。这是非常大的题目，之所以定的这么大，就是希望我们有更多的空间来交流一些思想，首先来看看世界格局。由于我是一个老师，所以说享受着某种程度的学术自由，说的时候可能会放开一点说，从世界格局开始谈起，然后谈一下中国这些年，包括现在的一些外交战略问题。

　　我们先来看一下世界格局。

　　秦亚青：其实我们每天都可以听到、看到人们在谈格局。格局到底是个什么东西，况且这个词，原来的含义和现在的含义，经过历史的演变也有所不同。

　　所以我们先来看一下含义，什么是世界格局。最简单的说法，就是世界主要力量之间实力结构的态势。主要力量，当然包括这些大国，现在大家一谈起来，脑子里马上想到的就会有美国，会有俄罗斯，会有欧洲的这些大国，会有中国、日本等等。他们之间的这些实力，到底是呈怎样的分布态势。最简单的一种表述，我们就用“极”，所谓极，就是世界上主要力量的聚集点，好比说单极、两极、多极。我们知道冷战这么长时间是一个两极世界，现在成了一个争论问题了。

　　为什么我想将世界格局放在第一个讲，就是从九十年代初一直到现在，15年了，中国的学者和世界的学者就在争，到底我们现在是怎样的态势。这是一个问题，到底是单极、两极还是多极。这个问题我们下面再说，但是总体来说要给大家非常简单直观的表述，让人们抓住国际关系最核心的一些方面，来理解相互之间的关系，也来制订自己的外交战略。为什么这样做，因为格局直接影响到国家之间的关系。

　　举一个例子来说，冷战时期大家看看最核心的问题，大部分都出在美苏之间，包括联合国讨论的问题，包括其他国家发生的大大小小的问题，多多少少与这两个国家有关系。二战结束之后，世界慢慢出现了冷战，实际上有人讲，在热战结束之前就已经有了冷战，美国第二个原子弹不是扔给日本看，就是扔给苏联看，扔了一个了，为什么还需要再扔第二个，所以它会影响到主要国家的决策行为。换句话说，整个二战之后，到了冷战结束，这好几十年的时间，哪一个重大事件和美苏之间的战略核武器或多或少有关系，大家都知道古巴导弹危机，当时苏联试图利用古巴这块阵地，将它的中程导弹布置在古巴，这样可以直接威胁到美国，美国采取极其强硬的措施逼着赫鲁晓夫将导弹撤走。肯尼迪的弟弟写了一本书《十三天》，里面每天都是惊心动魄。好在最后避免了，如果双方都是用感情行事，最后可能打起来，主要国家的行为，围绕着两极的主轴在转。

　　秦亚青：接下来讲一下世界格局的历史演进，我讲的目的主要是为了更好的理解今天的世界格局。

　　过去没有真正的主权概念，中国是朝贡中心，大家都围着中国转，政治地位是不平等的。从1648年欧洲人缔结了《威斯特伐利亚条约》之后，出现了主权国家，国家至少在法律上、名义上平等了。从那之后到现在，这段世界也是西方文艺复兴，主要是契蒙运动和以后的工业革命蓬勃发展，西方国际体系的概念在国际上占了主导地位，和东方一碰撞，我们的朝贡体系完了。但是从那之后，世界格局不断的发生变化，到现在350年了发生四次重大的变化，每次都是惊心动魄。

　　大家知道1815年以前拿破仑变成了欧洲最强大的皇帝，就以战争的方式四面扩张，到处征服。英国、俄国这些国家一看不行，联合起来跟拿破仑打，打到最后将拿破仑关到一个小岛上。这几个战胜国就组成了新的以欧洲为中心的国际秩序，法国也是一个大国，长期让它呆在体系之外也是不行的，所以要吸收进来，五个主要的国家形成所谓的欧洲协调，也就是维也纳制度。

　　在这个制度里小的战争不断，但是大战没有打起来，欧洲人自称“一百年和平”，一直到了1914年的一战。小战不断，这里面死的人也很多，但是体系没有破坏。但是后来这个体系怎么被破坏的，俾斯麦之后德国迅速的扩张，之后形成了协约国和同盟国，二者之间关系越来越僵硬，形成第一次世界大战，这是世界上到当时为止最残酷的战争，长长的战壕多少人死在里面。这个仗打起来之后，人们感觉不能再打了，这么多人死了，这么多资源投入，这么多国家卷入，最后终于这个仗基本上打完了，这些战胜的国家签订了《凡尔赛协约》，形成了一个新的多极格局，大家共同来统治这个世界，统治这个多极体系。

　　但是也是好景不长，时间非常的短，二十年的时间，德国又长大了。德国是很有意思的，我记得我在上学的时候，读过一篇法国非常有名的作家写的《最后一课》，写普鲁士当时占领了法国两个省，逼着那些人学德语，不准他们再学法语，这些人在不能再学习法语时，感觉法语是多么的美，感觉教室外面的小鸟都在用法语唱歌，当时是征服与被征服的状态。

　　人们统计过，一千年内，德国和法国光大仗就打过39次，小仗不断。1919年之后，形成的新的多极格局，还是几个大国，美国出了一个总统威尔逊，想了一个点子，成立了国际联盟。但是也没有奏效，美国本身没有参加，再加上其他的大国三心二意，全是为了自己的利益，包括日本对中国的侵略，但是国联有明确的裁决，但是日本人就是不听，包括意大利对埃塞俄比亚的侵略。所以后来英国一个著名的学者写过一本书，当时是一种乌托邦式的联盟，根本实现不了，他让人们记住，二战之后不要采取这样空想的方式，要采取实际的方式缔造真正的和平。

　　但是真的二战之后，我们知道德国、意大利、日本被打败了，这个时候新的力量又再积聚。本来战争中有几个国家是同盟国，苏联、美国、英国、中国，我们都是在一块打仗的，是同盟，但是二战还没有结束，力量就已经开始再分配了。最后终于到1945年，两极结构已经非常的清楚了，这是近现代关系式上出现明显持续的两极结构，从45年一直到90年，算上91年。

　　到了苏联解体，西方人一般不说苏联解体，他们认为89年冷战结束，因为89年柏林墙倒塌，不知道大家有没有看过柏林墙，一面很干净是东德，一面都是涂鸦，那是西德。后来柏林墙倒塌，美国每个州分到一块。当时我正好在美国，当年丘吉尔做三环外交的，杜鲁门请丘吉尔到他的家乡去，这个小城有一个学院，是一个很好的学院，这个学院每一块砖头，都是从英国直接运过来盖起来的。分给这个州的柏林墙就放在这个学院，因为这个学院每一年请一个世界级的名人讲演，那一年请的就是戈尔巴乔夫。

　　冷战结束之后，两极显然没有了。俄罗斯现在的实力很差，大家都知道，美国的力量明显的显示出来，这个力量是极大的力量，但是现在的极又不象以前的极那么单纯，以前的极就是单纯的军事概念，你有多少核武器有多少导弹头。当古巴导弹危机爆发时，为什么苏联在记者的聚光灯下撤出导弹，因为赫鲁晓夫明白，当时苏联的核武器比美国的差远了，真打起来不行。到了72年这段时间，双方才真正达到了战略意义上的平衡，美国质量更好，但是苏联数量更多。冷战很奇怪，这个格局的转换，没有经过大型战争，所以冷战之后就出现了一个比较模糊不清的状态，虽然美国军事力量极强，经济力量也是极强，但是其他国家也在迅速的增长，这到底是什么样的状态，我们暂且称为冷战之后的“一超多强”。

　　秦亚青：从这350年的经历我们可以看到战争促使世界格局转型，这是一个重要的方式。从维也纳到凡尔赛，从凡尔赛一直过来，这些战争都是不得了的，都是世界级的战争。所以有很多人认为世界格局的转型，就得靠打，冷战例外，冷战的转型是非战争的转型，但是冷战也是变相的战争。我今年年初在上海，帮汪道涵先生提出一个很有意思的想法，他说我们要好好研究一下冷战的起源，目的是为了怎样避免新一轮冷战，冷战没有打起来，但是任何一个点上战争都是一触即发，所以冷战虽然是非战争的转型，但是很多人都认为是例外，每个点都有可能打起来，而且打起来就是核战争，象古巴导弹危机，最后赫鲁晓夫还是让步了。

　　这350年发生的大的转型，基本上都是战争转型，这是历史上非常重要的教训，现在我们谈起来，很多时候人们都用这样的历史来观察现在。我们看一下冷战之后，现在是三种观点，冷战已经结束15年了，对于是什么格局，还没有形成统一的观点。

　　第一种观点认为现在就是单极世界，有不少学者包括国内学者都这样认为，赖斯当了国务卿，到伦敦发表了一个讲演，说现在的世界就是单极世界，很好，很稳定。这是一个非常有意思的想法，这个想法继续延伸下去，很有意思而且很可怕。

　　第二种观点认为现在的世界就是多极世界，我们学校每年要给国外的外交官办一到二期的培训班，我们接触了很多发展中国家的外交官，非洲的、拉美的、中亚的等等，他们认为现在的世界就是多极世界，你看中国多强大，什么时候你们必须出来为我们说话。我们中国也有一些学者是这样认为的，认为世界已经多极了，你看欧盟，要说经济，欧盟和美国差不太多，中国现在发展这么快，这么大的一个国家，能够连续这么多年保持8％左右的发展速度，这不是奇迹吗？日本也挺厉害吧。

　　第三种观点，就是我们比较赞成的观点，认为现在是一个过渡时期，这个过渡时期的态势就是“一超多强”，这就没有完全用“极”来界定当今的世界格局。是有道理的，因为所有提到的“极”，人们想到的第一联想就是军事实力。历史就是如此，我刚才说了几次，当然我们可以赋予“极”新的概念，就是现在中央说的多极化，已经不是单纯过去军事意义的“极”了。“一超”当然是美国了，“多强”和过去多极是不一样的，我们看看能够列出来的多强，中国算一个，俄罗斯算一个，等等，包括现在印度，印度的软件实力在世界上是极强的，很少有国家超过。巴西、南非，但是这些东西是不是还仅仅是凭军事实力来界定呢？很难了。欧盟，本身就不是完全密集型的国家，怎样衡量他的军事实力呢？俄罗斯军事上仍然是世界上第二大强国，但是整体综合国力已经落在很多国家的后面了。这些力量算不算强，当然算强了，所以我们界定为一超多强，同时我们也说是过渡时期，过渡时期就意味着很多很多重大事情、重大角色还没有定，我们说两极，美国和苏联是什么，谁都知道他们是敌人，我们现在都是过渡时期，谁和我们是敌人？这是有本质的不同。

　　秦亚青：我们说美国是一超，这个概念大家要有。我们不能说我们发展很快，就忘了很多事情，从三个方面我们可以看。

　　经济实力，首先是世界，美国占世界生产总值的三分之一左右，第三个是欧盟，欧盟是这么多国家加起来，再就是日本和中国了。当然现在世界银行有另外一个算法，购买力评价，这样的话中国就上去了，这是按照汇率的惯例来计算。到美国的时候，很多美国人对我说现在你们不得了，这是按照购买力来评价的，但是我们现在人均GDP只有一千美元，但是我们组织他们到甘肃等等地方参观，他们回来之后说哎哟中国还真的是发展中国家，到云南这些地方看看，到思茅、景洪看看，老百姓实在是很穷。

　　军事实力就更明显了，美国的军事实力如果按照军费开支来计算，将后面25个国家都加起来都还不如它。这上面列的是联合国五常，还有象最后是一个日本，日本的军费也是不得了，它不仅仅是这么大的军费，而且军队技术的先进化程度。前几天我们组织了一个对话，一个是德国的前国防部部长，说到美国不给我们解禁，但是美国人就说了，如果中国人买了武器反过来打美国怎么办，但是他又说了，你们是什么武器啊，差太远了。这些国家的军事实力无论是在质量还是数量上，都是反差太大了。

　　大家都知道，现在美国说“软实力”，这是美国原来哈佛大学肯尼迪学院的院长，他在九十年代写的一本书首次提出的概念。大家知道美国的文化产值是多少吗？一万亿。你想美国的文化意识形态，这个方面不要小看了好莱坞的电影，很厉害的。所以从这些对比来看，我们在制订任何重大的外交战略时，不能忘记这种力量的对比。但是同时我们也要看到冷战之后的国际格局和冷战之前三百多年不一样的地方，就是动态性特别的强。美国你是老大，对，但是其他呢？我们说中国崛起，很多人都盯着中国的崛起，我们看看列着的这些国家，哪一个不在崛起？只不过程度不同而已。

　　崛起的结果是什么？一种新含义的多极化，这个“极”已经不单纯是用军事来衡量，而是用一种综合的整体实力而衡量。这个“极”也不一定是单单一个国家和国家集团，也可能是其他的力量。所以这是我们对当前世界格局的一个基本表述。既然它是这样的状况，它对国际关系有怎样的影响呢？有什么样的基本特征？我们在制订大政方针的时候要怎样的考虑？

　　上个星期加拿大使馆请我吃饭，他们一个外交部的副部长过来，送我一本书，就是加拿大刚刚做的下面一段时间20到30年的外交战略报告，一共6本，很全面。我昨天晚上很晚才到广州，因为昨天下午加拿大另外一个外交部副部长来做讲演，我是主持，他又谈到外交的战略，这个国家制订外交战略，加拿大不是一个十分重要的国家，虽然它的版图块头很大，但是他要考虑世界基本特征，比如说第一条，他说加拿大要走出北美，原来的外交政策，整个冷战时期，是以北美为中心，现在要“走出北美”，因为它看到整个世界认为确实有多极化的趋势。

　　秦亚青：第一个特征，时间很长，我们真的得要做长时间的准备。今天早上我接受广州媒体的采访，我确实非常佩服广州的媒体，非常的活跃，并且也做的相当好。

　　记者问我一个问题，涉及到具体的双边关系，我说具体的双边关系可能很大程度是在世界格局中看多变，这个多极化的确实一超多强的基本格局不会改变，说明什么？还是刚才我说的那句话，很多重大的关系在变动之中，没有确定的位置，一方面增加了整个世界的不确定性，另外一方面给我们做工作提供了极大的余地。

　　不要将事情看死了，我们这20年和美国，又斗又是合作，最基本的一条不要将问题看死了，当时95、96年，最紧张的时候，美国派他的一个高级官员过来，在国宾酒店开了一个小会，大家最后达到了一个共识，我们这儿可能出了麻烦，但是我们还有好几个地方可以发展，它不是死棋一盘，包括第二次陈水扁搞选举，要搞公投，美国人也很害怕，要真打起来那边的伊拉克战还没有结束呢，所以派了团到大陆到台湾，也是谈大家协商的问题。后来他觉得重量不够，专门将基辛格请出来，基辛格就在国际俱乐部饭店下午三点钟见温总理，我们一块吃饭，就谈到台海危机时美国人要做什么，很多合作领域啊，所以整个的关系，我们不要看一方面双方打的不可开交，想大家马上要完蛋了，但是当今的世界变化多端，谁有大理智、大智慧，谁就能够在这个变化之中掌握优势，不是光凭你有几颗导弹。

　　第二我们应该看到决策的基本依据，这是邓小平先生非常大的预见和表述——和平和发展时代。说句实在话，今天的世界上战争仍然不断地出现，但是战争基本上不得人心。美国世界上老大，打伊拉克战争时我正好在美国，我在美国呆了四个月，正好那段时间，天天看他们的电视。

　　美国的主流媒体报道基本上是正面的报道多，但是我告诉大家一个故事，当时我在美国一所大学教书，教的这个班的学生，积极的狂热的一个22岁的小伙子，支持战争，他有一天忽然找我，我在课堂上做了民意测量，跟今日美国报纸做的测验差不多。他跟我说要去西班牙一个小岛去几天，我说你去吧。西班牙在这场战争中支持美国，但是这个小伙子去了欧洲一趟回来，彻底改变了立场，不用再争了，带回来了这么一大堆的欧洲报纸，全是在这场战争中平民惨死惨伤的镜头，他回来对我说真的不能支持这个战争，拿给我看，我说好啊，下一节课我不讲了，你来讲给同学们听，他在课堂上拿出报纸给大家看。打仗谁最惨？老百姓最惨。况且现在世界上实力的结构，一般来说也不会发生重大的转折。

　　第三，单边和多边，这成了世界政治斗争的一条途径。我们知道现在联合国改革非常热闹，安南想在他离任之前一定要搞一定改革出来，所以在前年成立了联合国名人小组。中国是前副总理参加了，我是作为研究队，我们也出了一个人参加研究队，但是名人小组和研究队是两回事。报告是斯坦福出的，这个报告公正地说大部分是好的，包括实质性的改革，但是现在引起人们关注的是安理会常任理事国，这个等一会儿我们再说。

　　不管怎么说，从9.11之后，特别是伊拉克战争之后，联合国的权威性和合法性受到了极大的挑战，恰恰挑战的一方是世界最强大的一超。大家都知道，美国从冷战之后逐渐形成了一种所谓的新保守主义势力，在典型侧面的典型代表，就是原来的国防部副部长韦尔福。

　　新保守主义以什么为代表？两个：第一，美国必须以其实力维护其国家利益，这和老保守主义没有什么区别，和国际关系理论中的现实主义也没有什么区别。现在的拉姆斯。菲尔德属于老保守主义阵营，但是新保很重要的加入第二个内容，就是要推行美国的价值观念，这是不得了的东西。

　　二者加起来，用美国超强的军事实力推行美国的价值观念，美国的新保叫得很欢，甚至说我们现在手中这么强的实力，如果不用过期作废。用它来干什么？如果仅仅是维护美国的国家利益仅仅是一方面，如果要推行美国的价值观念，大家就可以想到很多的论述，包括文明观念、和平民主等等。但是像中国等等发展中国家都不同意，他们认为世界还是应该以多边为主，安南向来是要看美国人的眼色。

　　我曾经在美国女子学院教过书，他们培养过一个很有名的人，是里根时期的美国驻联合国大使，一个女人，这个女人非常厉害，曾经在联合国公开场合对着很多发展中国家代表说，你们要投票，投票之前先看看我的眼睛，这种霸气不得了。但是安南在伊拉克战争发生之后的一年之内不点名的批评了美国，批评单边，法国人经常批评单边，因为单边不符合世界民主的潮流，所以这一条线，现在仍然是存在的，美国人的单边政策还会继续下去。

　　第四，冷战之后现在的过渡时期，国际关系主体多元化越来越明显。从1648年一直到冷战结束前一段时间，除了国家其他的都没有发挥重大作用的时候，因为国家有主权，国家是唯一可以合法使用暴力的、有组织的集团，现在不行了。现在国家仍然十分重要，并且第一重要，但是其他都出来了，国际组织、区域组织，大家绝对不可能小视欧盟吧，还有非政府组织，这么多大的多国公司，都在发挥着各种各样的作用。所以当今世界要讲世界治理，不能光单单考虑国家，现在几万个非政府组织，怎么去看待他们，怎样看待他们的作用，是后冷战时期非常重要的特点。

　　第五，全球化。前几年全球化唱赞歌的多，这几年全球化谈负面的多，上个月我们到美国去，跟美国人谈，美国人说我们得联合，为什么？全球化中国和美国是受益最大的两个国家，我们政策很对，没有错过这班车。美国人全球化得益也很大，但是全球化带来了很大问题，经济相互依存，它有好的方面，也有摩擦的方面，非传统安全因素大大上升，其他安全问题，包括那年的非典，正好是打伊拉克战争发生非典，我正好在美国，我1月1日去美国，后来是4月了，到了中国机场是一片恐慌，所有人都戴着口罩，我到了北京第一次发现北京的交通这么好，这种对中国国家安全的威胁难道不大吗？

　　第六，地区化。欧盟走在最前面，其他地方都在学，北美自由贸易区搞完了，美国还要搞“泛美”。东亚现在已经区域化了，比欧洲、北美都要落后，但是也是在迅速发展，活力很大，当然困难也很多。

　　马哈蒂尔1992年提出了一个非常非常模糊的东亚集团的概念，马上美国人就将这个概念枪毙了，美国人不能容许东亚搞一个合作，但是这个东西不能是一个说了算，是一个趋势，所以97年发生东亚金融危机，东亚现在的基本概念是东盟十国再加上中日韩，从地域上来考虑，蒙古、朝鲜也应该算在其中。

　　97年金融危机，中国确实表现非常好，我们确实负责任，人民币没有贬值。这一点东盟这些国家都很感激我们，因为当时国际货币基金组织他们出的点子完全不能使用。当时美国一个非常有名的经济学家在世行做过，得过诺贝尔学奖，他在一本书里也讲过。他说IMF（国际货币基金组织）这些人是非常劣等的经济学家在做非常劣等的经济学方案，根本不了解发展中国家。

　　97年的金融危机，几周之内东亚国家损失了二万亿美元，大家可以想一想，大家能不团结起来干点事吗？所以97年之后东亚地区合作发展很快。当然这里面矛盾重重，我现在参与了很多东亚地区合作的谈判，确实矛盾重重很艰难，但是大家知道要往前走，今年年底要在马来西亚召开东亚峰会，当然印度、澳大利亚、新西兰都要挤进来，所以今年有可能是16个国家一起开，但是东亚地区主义也在往前走。

　　去年东亚“十加三”领导人第一次正式提出来，将东亚共同体作为东亚国家长期奋斗的目标，欧洲人做的不错，有些我们为什么不能学一学？很多问题我们可以成为矛盾的焦点，但是同时我们也可以成为合作的焦点，比如说现在中国的石油消耗是世界第二大国，每天中国的石油进口是二百多万桶，我们现在在国际市场上买油，每一桶要比欧美国家要贵一美元，为什么？就是因为亚洲国家就要多，日本也多，能不能我们合作起来？所以地区合作也是过渡时期非常重要的标志。

　　最后，是软实力。从1843年开始一直到冷战，大家拼的就是导弹拼的是实力。软实力是哈佛大学教授提出的，现在刚刚从肯尼迪学院院长的位置退出来。软实力是非物质实力的感召力，硬实力比如说本来你不想干这件事，但是给导弹你给了，你虽然不想干但是干了，这叫实力叫权力。

　　软实力是什么？并没有强迫你干，但是让你跟着他学，让你去做他想让你干的事，还是心甘情愿的。但是想一想一些宗教，实际上就是这样。伊斯兰人为什么自己绑着炸弹就去炸，根本不考虑生命。所以这样的东西现在很厉害，我们可以看到中亚这么多国家，一个一个的颜色改变，美国人并没有用枪用炮啊。过去中华民族，过去中国在朝贡体系，当然现在这种体系我们现在绝对不能赞扬，因为这是不平等体系，这是中国当做核心体系中的国家，主要凭的不是军事实力，当然有强大军事实力作为支撑，但是要教化要感化，你进中国则中国，入蛮夷则蛮夷。中华民族讲软实力是非常有资格讲的。

　　秦亚青：第三个方面我要讲的是现在世界秩序。

　　第一种叫帝国秩序观，或者是霸权秩序观。很多美国学者直言不讳说这是最好的，在冷战时期就有一些人提出来，只有霸权体系才是稳定的，这个世界虽然说大家都是平等的，都是主权国家，但是从来不是真正的平等，得有一个人管着，就得有一个最强的国家管着，谁都不敢动。

　　现在将这个更加发展了，当时谈只谈实力，因为管着实力很强，不敢打它，所以世界比较和平。现在谈的是价值观念、政治经济社会制度，美国人直言不讳，他们要有一个美国领导下的国际秩序，不能缺了这个。美国有一个人是一个经济学家叫金德尔。博格，叫大箫条，为什么29年到41年世界上出现这么严重的箫条，出现世界经济危机，就是因为没有一个管着的。英国当时名义上还是最强的，但是实际上早就不强了，美国当时实际上最强，但是又不想管别的国家事，没有摆脱孤立主义政策。当年中国战国时期，七强争不行，最后必须有一个得将大家都征服了，这种秩序现在并不是很得人心，首先就是欧洲人不同意，欧洲人提出他们有一个秩序观，我总结出来叫法制秩序观，他认为不能凭你的强权，你要通过对话，要制订一些制度，要尊重法律，就是走欧洲一体化的过程，现在虽然有20多个国家了，但是制订了宪法大家都遵守了。欧洲一体化是德国和法国起了很大作用的，法国原来一个副外长说不能这样说，在欧盟一体化的过程中没有一个国家是主导的，大家都是主导国，卢森堡这么小的，它也是很重要的，所以它更强调的是一种法制秩序观。

　　我觉得我们现在还有第三种秩序观，这就是我们提出来的。当然现在不是非常的完善，还需要进一步的完善，更理性的，就是现在我们提出的这些原则。过去二年我参加了很多东盟国家的会议，他们虽然内部的矛盾很大，当然欧盟内部的矛盾也很大。

　　东盟和欧盟的进程很不一样，有一个学者写了一本书叫《欧盟模式》，我总结了三个C，首先是大家讨论一件事，大家都要觉得自在，如果谁觉得不自在就先停止一下，这个问题提出来可能很好，但是有一个国家觉得不自在，我们就先放下，直到这个国家觉得舒服了我们再来讨论。第二个就是大家要协调，大家总是在协商协调的过程中，制订了法律大家都要遵守。还有就是一致性。现在我们提出的秩序观，有些也是借鉴这些东西，这是不是东亚方式，现在很难说，但是东亚国家处理问题，很多都是这样，遇到一个重大的问题，大家都坐下来讨论，不管你是再小的国家，只要提出的意见，那好，我们现在不谈了，这个句子觉得放在文章里不好，那好就先放下。

　　欧盟秩序观我们是可以支持的，但是我们绝对不可以支持霸权秩序观。所以我们不能在东南亚恢复朝贡体系，也根本是做不到的。前面我总体上想说这些，下面谈一下中国的外交。

　　秦亚青：中国的外交是一个非常复杂的题目，里面有许许多多的事情，况且作为我们，更多跟大家一样，作为中华人民共和国的公民来观察中国的外交，这几年在许多的地方跑，包括在加拿大、美国、西欧、北欧、东南亚、日本等等，不管它是支持你还是反对你，大家都有一个比较普遍的感觉，中国外交在过去十年，从九十年代中期，尤其是东南亚金融危机一直到现在，大家都认为非常的重要。有人给唐家璇外长寄过钙片，认为中国的外交太弱了，补点钙吧。我们的外交当然也有不足的地方，但是总体来说，大的失误很少，能够做到这一点，对一国的外交是很不容易的。为什么？

　　我们在当今世界格局中到底是怎样的国家，我们是谁？现在特别是文学界人们都是在问，我们要找到我们的认同，我们是谁啊？我们知道我们是谁，才能够知道我们要干什么，我们要什么样的利益。是不是可以这样定位：首先我们是一个社会主义国家，我们是在改革开放，我们在全球，尤其是在周边发挥重大的作用，我们是发展中国家。同时我还想加一句，我们是一个对国际社会负责任的国家，这很重要，负责任就是既为本国利益奋斗，又为世界利益着想。我曾经上课时跟学生讨论过一个问题，大家说我们就是要考虑国家利益，我说这一点儿没有错。

　　但是在任何一个群体中，比如说单位，如果你事事处处只想自己，能够混下去吗？大家对你怎么看？我们有很多数据可以说明我们是国际社会中负责任的成员，比如说我们的国民贸易和国民生产总值的比例，80年不到13％，去年70％，当然看着这个数字要两面看，一方面中国经济和世界经济不可分割，我们70％的GDP来自于外贸。在谈话抵制日货时，我跟学生讨论，抵制谁，怎么抵制，抵制到最后就是抵制我们的父母，因为他们在合资企业干，跟三十年代的中国完全不一样了。

　　作为国际社会的一个成员，很明显的标志是是否遵守规则。我们加入了那么多多边协议，加入了就受到约束，就有责任和义务，就不能够完全孤立的考虑国际上任何一个重大问题，我们加入WTO，总体对我们的评价是好的。我们参加国际组织的情况，这是表现你国际成员负责任的一个指数了，我们现在接近日本、美国、印度，上升最快的是我们，我们远远高出参加平均指数，参加了就是成员，就要遵守规则。我们的汽车为什么要大大调低关税，当然我们绝对也不能让人家拿着不合理的东西欺负我们，这也是不行的，因为你参加了他，你就既有义务，也有好处。

　　第二，我们这几年发展的很快，我们在国际社会中到底是怎样的形象，这是很重要的。其实我今天讲的很散，但是中心是你的公共外交到底到了哪一个部分，我们找了一个所谓的西方国家的调查。BBC，大家知道BBC是英国广播公司，去年年初到今年，BBC我曾经对它很反感。97年香港回归真的看到英国人心里不高兴，香港回归时BBC找了我们三个中国学者，就随时采访。天安门的庆祝活动，他将正好可以看到天安门广场的一面饭店全部包了下来。BBC是世界上很重要的广播公司、媒体，从去年到今年做的调查，中国正在迅速崛起，在22个国家，接近一半，48％的人认为好，22％的人不确定。在亚洲国家，中国崛起是好事还是坏事，大部分亚洲国家都认为是好事，当然日本最低了，日本认为不好的22％，认为好的是28％。

　　他们也对在美国的优秀华人也做过调查，去年做完了给我寄了过来，中国影响力上升是好事还是坏事。大家可以看，一般民众59％，接近60％都说是好事。1994年的时候只有46％，增长了13％。舆论界的重要人士，现在美国的几大报纸，包括一些重要的报纸，对中国的报道是大量的增加，重要舆论界人士63％认为是好事。接下来很低的，大家都可以猜出来，就是美国国会那帮年轻人，就是给议员当助手的，只有19％。工商界大家也可以猜出来，69％。上个月我在美国，和白宫、国务院都谈过。

　　当时国会有些议员提出要对中国增添27％的进口税，国务院说绝对不能通过，即使通过了，布什最后也说要否决，但是这很被动，他们告诉我放心不会通过，你们不来做工作，美国的大公司都会来做工作。美国的游说很厉害，美国工商界深知中国的重要，去年拉动世界经济50％是美国和中国两个经济体做到的，美国对世界经济增长的贡献是33％，中国是17％，可想而知现在中国经济的发展，对整个世界的意义。中美关系是比十年前好还是坏了，一般民众都认为是好了，最低的还是国会工作人员，但是国会工作人员也占到50％以上。

　　对中国崛起的态度，这是现在的一个大问题，美国有很多新保守主义人说中国崛起就是对美国最大的威胁，从整个舆论调查的情况来说，一般民众15％认为会，85％认为不会或者是不知道。舆论界和工商界差不太多，经济崛起的影响大一点，现在到美国那一个市场买东西，几乎都是中国制造，造的也很好，中国经济发展是否会对美国构成威胁，一般民众这个高一些，24％高一些，国会工作人员54％的比例。中国通过这些年的发展，它的形象就是比过去好了，这是我们软实力的一部分。

　　加拿大的副外长是主管联合国事务的。他说你们这些外交官比以前对世界的了解、外语的掌握、整个的掌控能力，比以前不一样了，具体谈到王光亚大使。上个月我到美国访问乔治城大学，乔治城大学说我们很厉害，我们培养了王毅大使。

　　但是伦敦经济学院说我培养了两个，其中就有王光亚。所以说现在这一代外交官，在各个方面做了很多的工作，这对于中国在外面的形象也有非常大的帮助，当然负面的也有，有些代表团出去盛气凌人，总理亲自批评，我们刚刚开始发展，就不知道我们是谁，这是不行的。所以在参加东南亚国家领导人会议的时候，大家可能不会注意到很小的细节，当一个小国的元首进来，不管你是缅甸的也好，你是文莱也好，你是老挝也好，温总理都会站起来，从座位走过来穿过很长的路跟他们握手。这是中国的形象，你长大了，别人当然对你有忧虑了，这是很自然的，你的本事在那儿。中美贸易不说了，这是非常积极的。

　　从中国的形象来看，我们现在在世界上的形象不错，可以这么说。但是我们千万要记住，越是在这个时候我们越是要象主席当年说的要谦虚谨慎，要树立更好的形象。

　　秦亚青：下面我想谈一下中国最大的利益——繁荣统一。

　　我在美国，有人问我。当时我在卡内基做讲演，有一个美国人站起来说，中国崛起最基本的标志是什么？我说我觉得就是四个字“繁荣统一”。繁荣，全面实现小康，统一，实现祖国统一。

　　我们国家是二战之后四个被分裂的国家现在唯一二个被分裂的其中之一，如果我们实现了繁荣统一，到西部，到云南，看着那边的老百姓跟我们生活的一样好。我们也看到台湾和大陆实现统一，我们就可以说这是中华民族的复兴，我们崛起了，我们不是要去称王称霸。在这样的情况下中国外交有怎样的挑战，好的方面刚才也说了，我们做了不少工作，中国和美国这么斗能够不破，难道没有做工作吗？我们这次到美国白宫看到专管亚洲事务的格林，他说美国对中国还是很乐观，保持稳定的关系基本没有问题，国务院助理国务卿也是这么说，这后面都需要做大量的工作。

　　但是我们也面临很大的挑战，第一大挑战就是领土挑战，台湾，中央这次下了大决心，做了大手笔，连宋连续的访问大陆，台湾出现缓和迹象，但是台湾问题不会这么简单。还有其他的领土争端，别看小，如果政治空气不对，都会成为一触即发的问题，领土从来是国家特别敏感的问题。

　　周边的传统安全和非传统安全的挑战，朝鲜半岛。上一次赖斯到北京，在北京呆了23个小时，她除了自己去滑冰，除了到教堂，内含着美国支持宗教自由，还抽了时间到北大和学生交流，还有找了美国所的所长，还有北大国际关系学院的副院长，还有一个是我，不让记者采访，有一个很小范围的对话，大家提问题很坦率。她的第一考虑就是朝核，大家都有这个印象。这次我到美国，格林也说了一句话，朝核问题从中美79年建交到现在对中美关系最大的考验，考虑中国的利益，我们不能在朝鲜半岛成为有核的地方，这一点美国人跟我们一致，但是我们也不允许任何国家可以肆意用战争的形式解决问题，这一点美国跟我们不一致。但是大家认为朝鲜半岛不能有核，大家可以想一想，如果朝鲜半岛有核，如果就要借机有核，我们不希望周边有核，从印巴到朝鲜半岛，到东北亚，这个东西是没有好处的，所以我们现在也是很重视。有一个缓和的迹象，其实美国人和朝鲜人也在保持接触，很重要的就是你们都要谈，周边也很厉害，我在这里不详细的展开了。

　　第二，是结构性的挑战。什么叫结构性的挑战，当今国际体系中有最强的国家，另外的国家发展的很快，他们的实力结构开始发生变化，很多学者认为这个时候最容易发生大型的战争。这两个都很强，打起来就完了。在全球层面有人认为中美处于这样的状况，很坦率。美国芝加哥大学有一个教授，去年我在北京跟他在北京有一个对媒体的辩论，辩论的主题是一个上升大国，对原来最强的国家，是不是必然要发生战争。当然他不会改变他的观点，我也不会改变我的观点，地区层面我现在看了，最近两年三年的国际学术期刊，对于中日又开始了这样的争论。

　　大家想一想，从1840年以来，一直到现在。第一次日本开始发展的速度低于我们，我们可能在不远的将来会超过日本。从综合国力来说，这是一个重大的实力过渡。有人又说了，中日难免一战。其实我想中国从近代开始，1840年八国联军鸦片战争等这些东西，但是我真的觉得中国在近现代史上，真正将中国逼到思考不仅仅是器物层面的技术，不仅仅是体制，而且还考虑到文化劣势时，是甲午战争，我们竟然没有打过他。

　　那么现在有了一个变化，日本长期的经济低迷，并且最近二年日本经济开始好转，有一大部分还是由于中国的拉动，再加上日本从二战结束，法西斯被消灭，跟在欧洲完全不一样，所以有人就说了，这个层面也出现了结构性的挑战。应该承认两个层面的结构性挑战都存在，这是我们要面对的问题，但是有一个问题，这种结构性的挑战必然导致战争，我不相信。

　　下一个就是经济安全挑战。现在市场上有多少贸易磨擦，中国的金融体系多么脆弱，大家都清楚。我们会不会在国际大分工的链条上，被一直放在一个低端而进不了高端，我们出口的东西会不会总是衣服、皮鞋和巴比娃娃，这些都是我们必须要面对的问题。中国是一个资源稀缺国，但是特别几个资源是关键的，中国现在消耗石油是世界第二位，即使国际市场能源充足，我们也有足够的钱买，但是我们还得运回来。上一次我跟原来美国的国务院副部长谈话，他说只要我拉成了中国和巴西做石油生意，只要拉成了我就赚大钱了。

　　最后还有文化的挑战。文化方面的挑战也是非常强的。你想一想，冷战之后中国这么快的发展。出了多少关于中国的理论说法，中国威胁论、文明冲突论。文明冲突论当时最后总结说说有三大文明最有可能冲突，并且预言儒家文明很可能和伊斯兰文明联合，他是出言总要引起波澜的人物啊。你发展太快了，肯定要引起这些东西。所以我想还是要韬光养晦，我们千万要记住这个东西。

　　秦亚青：我们现在人均才一千美元，这是很不稳定的一个时期。具体来说，必须抓住战略机遇期，为什么？15到20年世界大战很难发生，大规模外国的入侵也是很难出现的，周边大规模的战争可能性也是大大降低，我们这近十年经营周边很不容易，我刚才说了九十年代中我们到东南亚国家开会所有人恨不得将你吃了，每次提出问题都是针对中国，极大的不信任，极大的恐惧，现在我们是战略伙伴关系，中国作为第一个东盟之外的大国参加他们的友好合作条约，这次东亚又要开峰会了，东盟到最后吵的不可开交，让谁参加？

　　日本人一定要想将印度、澳大利亚、新西兰再加上美国，当做观察员拉进来。马来西亚坚决反对，我们是东亚，十加三就可以了。但是后来澳大利亚、印度都来找我们，说你们要帮忙，让我们进来吧。我们关系也很好啊，当然我们尊重东盟，东盟最后作出了决定，共识就是只要三个条件符合就可以来，第一个条件加入这个条约，第二个条件即使没有加入，有明确的意向准备加入，第三和东盟有实质性的关系，当然就没有美国了，美国也不会加入这个条约，而且美国也明确表示不准备派人参加，所以今年是16国。

　　周边做到这个样子是极其不容易了。上一次我在一个场合，中央一个领导同志问我是不是对周边看的太乐观了，周边麻烦事很多。我们再看北面，上海合作组织，再加上这些种族的三股势力。我说怎么比啊，第一个冷战时期，周边全部是对着我们干，当时我们曾经有一段也想输出革命，对着干，哪一天那哪一个地方没有一个国家针对我们？很少，苏联，越南等等，周边很多国家，我随便举两个。

　　现在整体这些国家都不会跟你发生这样的冲突了，并且很多事他们跟我们商量，不是不跟我们商量。中央将周边定为周边是关键，要将周边先做好，我们才有和平的环境来发展自己，同时大家想一想在冷战之后有一个非常大的特点，双边非常难以解决的问题多边解决，如果我们将东亚经营好了，那么我想对中日的关系发展也会有所促进。因为中央非常的明白，维护中日关系的大局是与我们的核心利益有关。和美国搞翻了，我们的战略机遇期可能搞翻，和日本搞翻，同样我们的战略机遇期也可能搞翻，所以我们在任何时候都要记住大局，和平统一，大家都可以清楚的看到时间在我们这边。

　　大周边战略，上海合作组织在北，还有东盟，将中国的周边做的非常稳定，想打就打不起来，这是我们的战略。为了大战略，任何时候国家的利益，第一项、第二项、第三项、第四项都会发生某种程度的冲突。任何国家都要做出选择，都要分清轻重缓急，都要知道我们的核心利益在那里，也不能急于求成。比如说东亚有一段时间推进的比较快，我记得很清楚在上海开一个会，当时我们有一个学者引用中国一句老话，意思就是说不变中变化。但是有人说是啊，但是你们变的太快了，这是委婉的话，所以我们要扎扎实实的做好十加三。

　　现在也有国家疙疙瘩瘩，在“10+3”中想排斥我们，中日韩加入他就不是老大了，现在他又想重振当年的威风，当时我们的总理去访问了，调解关系，这说明我们是和平起来的，我们不是以大压小，我们整体的政策，是坚决主持东盟的主导地位。有一次在国外开会，刚刚发完言，在重大问题上我们支持东盟的主导地位。马上有人拿着报纸过来问我你看你们是这样做的吗，具体的报纸名我不说了，上面登了我们一个学者，还有日本的一个学者，还有韩国的学者，三个人说的非常一致。一定要将十“10+3”改成“3+10”，我说这不得了，“3+10”什么意思，中日韩进来了那有东盟说话的份儿啊，实际上做不到，道理说不过去，对中国威胁论制造事端。实际上你真的做的到吗，中日韩现在的关系，根本不可能一心。

　　其他大国，我就提一下，不详细说了，因为时间差不多，快到了。

　　秦亚青：我最后强调一下我今天的主题。作为中华人民共和国的公民，为了国家的利益，我们一定要处处想办法加强中国的软实力。其实孟子很早就开始强调了，从孔子下来孟子和荀子，孟子强调软实力，荀子更多的强调硬实力。当今的世界只强调硬实力是不行的，象美国的实力那么强大，能够解决世界上所有的问题吗？

　　所以我想广州做的这个讲坛非常好，中国公民有知情权，外交不能够那么神秘，我们说三个代表，第一个代表就是代表最广大人民群众的利益，外交政策的制订就要基于这个，大家知道我们在做什么，为什么要做，做了之后有什么样的好处，产生什么样的坏处，这就要交流，要对话。不仅仅是国内的民众要理解并且要明白我们的外交方略，然后才能真正发自内心的支持它，同时也让国外的政府和民众理解中国，真正是一个和平发展和平崛起的国家。所以这个软实力是非常非常重要的。这些年来，东盟仍然对我们存有极大的戒心，但是比七年前好多了，这是我们努力的结果。我们时刻想着在这二十年之内，中国如果说真正发生更加具体的发展和变化，那么我们在世界上不管是实际的日子还是我们的形象，都会变得更好，我们的日子也会更好过。

　　我今天讲的内容，大约就是这样一些，里面有很多都是我自己的一些想法，下面欢迎大家提问题。

　　主持人：非常感谢秦教授，秦教授用了一个小时五十分钟的时间，非常精采的围绕他今天讲的主题，也就是世界格局与中国外交，进行了深入的阐述。

　　在世界格局的题目中，他主要讲了三大方面的内容，一个是回顾了世界格局350年以来的历史，特别是自1815年以来从维也纳到凡尔赛到亚尔达会议，直到冷战之后的一超多强的局面，也就是我们现在的世界格局，使大家对整个的世界格局有一个很好的了解。第二，他阐述了世界格局有六个方面的基本特征。第三，他介绍了世界格局有三个方面的观点。

　　对中国外交，他又讲了三大部分，刚刚大家也听了，首先是作为中国外交，他在世界格局中的定位，第二就是中国的外交，在国际社会中的形象，还有就是作为中国外交在整个世界的利益，最后他用了非常多的资料，详细的数据，跟大家重点的讲了作为中国，在整个国际舞台上现在所面临的挑战和机遇。秦教授今天这堂课是非常严谨的，材料非常详实，信息量非常大，对我们了解世界格局和中国外交的情况有非常好的学习作用。

　　主持人：下面我们用接近一个小时左右的时间请秦教授回答大家的问题。

　　现场观众A：秦教授，我想请问一个问题，现在是否还存在着发展中国家的群体？中国在发展中国家群体中是否还应该保持他在20年前的地位？谢谢。

　　秦亚青：这个问题非常好，我本来准备讲，但是后来删掉了，因为时间的关系。发展中国家有没有一个群体，怎样分？从整个世界经济和社会发展的状态来看，的确存在，现在最穷的国家可能一天就几毛钱，平均。原来很多亚非拉国家还是很穷，虽然纯粹收入增加了，但是和发达国家的距离拉开了，如果不正视这个问题，这个世界不会稳定，恐怖主义也不会消除。

　　从另一个方面来看，发展中国家从60年代形成一种不结盟集团之后，一直到现在，越来越松散，很难形成一种合力。发展中国家多次说中国要做发展中国家的头，我们一是没有能力，第二我们也不想去当这个头，发展中国家现在很多国家本身处于一种内部机制失调的状态，所以现在西方国家把一部分发展中国家定义为失败国家，并且要和我们协商，我们怎样合作来治理世界中的失败国家，为什么冷战之后内战这么多，就是在有些国家之内政府功能大大减退，所以从这些方面来看，发展中国家作为一个集团群体，它的力量是极端分散的。

　　在这样的情况下，中国应该不应该象二十年三十年修坦赞铁路时一样对待，我认为发展中国家是我们的基础，在很多多边场合发展中国家在很多时候是跟我们站在一起的。中国经历了这么多年的人权斗争，很多时候发展中国家支持了我们。

　　但是，如果现在将发展中国家拧成一股绳，由中国来当头，我们不采取这样的政策，我们也不输出我们的思想，所以这也是两个方面的问题。发展中国家作为我们国家整体外交基础性的力量，是绝对不能忽视并且要加强的，但是形势发生了变化，我们必须有区别，不同的对待这些国家，如果我们国家的国力再增长了，我觉得我们还要加大对发展中国家的援助。

　　现场观众B：秦老师，我有几个不成熟的问题。

　　我是搞环境保护的，现在我注意到一个问题，在经济领域很多国家限制我们的纺织品进入，对我们搞配额限制，还有搞绿色壁垒，阻止我们的产品进入到这些国家。除了经济问题，是否还有政治问题，我们是否应该采取对策？

　　西方一些国家打出人权民主的旗帜，对我们进行实际上的颠覆活动，我们应该采取怎样的对策？包括利用台独。中日关系中的历史问题，我们应该怎样对待？

　　秦亚青：三个问题，我回答一下。

　　现在中国的纺织品受到一些国家的限制。首先我们看到一些国家确实是他们的利益受到损害，好比说一些发展中国家包括突尼斯、孟加拉国这些主要纺织品出口国，确实与中国有竞争。我们应该遵守国际的规则，另外对于一些国家利用纺织品出口或者其他货物的出口，并且将这些问题政治化，作为一种外交手段来对付我们，我们要坚决的应对，毫不留情。

　　我们也是在学习WTO的规则，我们也在学习怎样使用这些规则，怎样使用这些规则我们自己要做，用一句套话来说我们要做“良民”，我们要遵守规则，但是我们也要保护自己的权益，既然规则制订出来是针对大家的，我们有义务也有权利。有一次我见到世贸组织的一个干事长手下的工作人员，他说中国学的很快，有些地方完全知道采取规则来保护自己。

　　关于使用人权来打压中国。我们在这些问题上已经做了很好并且是很周密的思考，使用人权、民主等等这些东西，在国际上不外乎三类人。第一类人他就是这么想，不排除有这样的人，第二类人就是妖魔化你，使你在国际社会中的形象下降，第三种人纯粹使用这个作为外交的工具，作为政治的工具，来对中国整体上进行打压。

　　所以我们现在的对策，就是以谈为主，我们不封闭任何对于人权对于其他的宗教自由，他们来了就要谈这个，我们进行对话。过去我们根本不理，后来我们觉得不理不行，要对话，有很多问题我们确实要对话，包括宗教问题。包括跟梵蒂冈的关系，但是坚决反对以这个东西为借口，或者严重的政治化、歪曲化来打压我们，这是我们不能接受的。

　　关于第三个问题，中日关系的历史问题，这是我们的原则问题。

　　我给大家讲一个小故事，去年年底我在美国卡内基做一个公开讲演，完了日本人问我一个问题，说中国人就是抓住我们的历史问题不放，并且很大程度是你们政府挑拨的。我说你说这个我就不明白了，我是在一个大学里做副院长，我知道很多时候政府都是要劝学生理智的对待中日关系，维护中日关系的大局。中央提出来维护两个大局，安定团结的大局、中日关系大局，我们都是这样做，你说是我们政府挑动的。我有一个自己的例子，我母亲八十多岁了，当年她带着我哥哥、我、表姐、表哥去山东，藏在一个脸盆后面没有被打死，但是可以清楚的看到日本飞行员的脸还有扔下来的导弹。中日双方都应该意识到根本在这里，今天如果在欧洲有一个人说希特勒不错，我们还是应该要祭拜他，欧洲人、犹太人能够同意吗？

　　不是这样去认识问题，历史悲剧就可能重演，所以这是我们的原则问题，在这个问题上我们不会让步，也希望日本方面清楚认识到这个问题。我们不是以历史问题来打压你，而是更好的发展中日关系，维持保持东亚地区长期的稳定。在这个问题上，现在已经很稳定了，我们绝对不会在这个问题上让步，你一个靖国神社有18个甲级战犯，我们不能理解。

　　现场观众C：上海合作组织是维护中国北方的安全，那么现在的颜色革命是否会席卷到东亚？颜色革命对于中国最大的影响是怎样？中国应该如何应对？是否要使用外交之外更强硬的力量呢？

　　秦亚青：颜色革命在中亚发展的很快，大家也都看到了。我们也问过中亚为什么搞颜色革命，他说不是我们搞的，我们不排除非政府主义在宣传，起了很大的作用，但是你说是我搞的，我没有搞，他们是这样解释的。我们来看上海合作组织是中国在周边第一个多边的机构，原来我们中国的外交不搞多边，基本不搞，就是搞双边，到了九十年代就从上海合作组织开始，我们开始经营多边，效果很好，上海合作组织后来有人说空洞化，但是毕竟上海合作组织将中亚六国放在这里，作为一个可以协调可以合作的平台。颜色革命下一步我觉得还会发展，这个东西不是说谁想挡就可以挡住，但是颜色革命的根本，包括苏联当年发生整个解体的根本在什么地方，我也给大家讲一个故事。

　　94年我刚刚从美国回来，当时在北京友谊宾馆开中美关系国际研讨会，有一个学者说我们别在这里讨论怎样发展中美关系了。他指着我们说，不是现在怎样改进和维持中美关系，而是想到五年之后你们政府肯定要变了，变了之后你们怎么办？我说你就这么自信，你对中国了解多少。这个人自称是中国通，中国话说的很好，不提他的名字了，现在看大参考经常可以看到他的名字。结果怎样，中国没有变，我们提出一些口号，可能听的太多了，觉得没有什么了，但是实际上想一想与时俱进是什么，那些不变的，那些能够保持稳定发展的，后来我又见这个人我问他。他说我当时的判断错误，不但可以维持中国的稳定，而且还可以保持迅速的发展，这个说明这个国家变与不变根本在于你自己做的怎么样。

　　中国有一句古话苍蝇不盯无缝的蛋，我们扎扎实实将自己搞起来，然后埋头苦干韬光养晦，我们要咬着牙做，不要刚刚发展起来就不知道怎么做了，一定要将国内搞好，这是根本的问题。如果中亚国家搞的很好，我相信不会出现颜色革命，就是因为搞的不好，经济没有发展，腐败等等问题出来，失去了老百姓的基本信任。所以根本在于国家怎样发展，怎样对待自己，怎样对待别人。

　　现场观众D：秦教授，刚才听了你的讲座，感受很深。

　　我在这里提一个问题，目前日德巴西印度联合起来，准备加入常任理事国。站在我们国家的角度，我们应该如何处理，才能获得国家的最大利益？

　　秦亚青：这也是目前很热的问题。四国入常，联合国秘书长让名人小组讨论，起草了一份报告，联合国安理会改革是很小一部分，但是这也是吸引世界上最多眼球的部分。上来大家都知道很多国家都希望如果入常，他们也做了很多年的工作，这就面临着安理会的改革问题。

　　四国后来开始捆绑政策，就是我们捆在一起，目的很明显，就是让每一个国家都不好反对，美国不会反对日本入常，中国不会反对发展中国家入常，欧盟国家不会反对欧盟的国家入常吧，当然捆绑在一起也有很大麻烦，就是捆绑在一起的四个国家每个国家都有人反对，马上形成了一个咖啡俱乐部，现在起了一个正式的名字叫寻求共识集团，还是什么名字，忘了。亚洲还包括有韩国，还有意大利等等国家。

　　我们中国政府表态很清楚，有几条：第一条就是我们支持联合国的改革，联合国的改革是一个大旗，谁都得扛。第二，我们主张增长发展中国家的代表权。第三，我们坚决反对设定限期摊牌，现在四国就是希望从六月开始一直到年底摊牌，这是我们不能接受的，我们现在就是要慎重考虑。

　　我再给大家说一件事。当年联合国名人小组在杭州开会，还没有形成报告，只是开会。讨论日本参加名人小组的名士康，大家可能知道，这个人在国际上很活跃。我也参加了这个会议。

　　他就在会上做了一个发言，他还是一个多年在国际组织做的人，发言很有意思了，很明显的是日本这些年基本行为的缩影，他就开始说，当年二战结束，法国进了安理会，你当时有什么力量，很弱，为什么能够进入，就是因为丘吉尔想让你进入，向保持安理会的力量平衡，利用法国人来制衡德国。中国进了安理会，中国强吗？虽然那么大的块头，当时不强，还在打着内战。为什么能够进入？因为罗斯福让你们进入，罗斯福为什么让你们进入？想用中国制服日本。这两个引子说完了，接着说了，当今我们日本做了多少贡献，我们交了会费，除了美国就是我们，百分之十几，我记不清楚了，我们又是第二大经济实体，现在世界各地出现了很多需要维护和平的东西，我先是出钱后是出人，为什么不让我进入？

　　他的话说完，我们还没有说呢，法国的明人小组代表就说了，就是法国前司法部长，他说你这个话我不同意，为什么不同意，我们法国进入安理会当常任理事长难道就是英国让我们进入的，我们艰苦抗击德国法西斯这么多年，法国被法西斯占领那么多年，当年法国将军领着人打回巴黎大街，为了不损害古建筑，牺牲了多少士兵，我们之所以能够进入安理会，是我们在反法西斯战争中负责任做出贡献，不是任何人让我们进入我们就进入了。

　　后来中国李道玉大使也做了发言，说不是罗斯福让我们进入的，中国打了多少年，时间更长了，中国在反法西斯战争中作出了巨大的贡献，这一点跟法国是一样的，所以说我们不能让一个对历史不负责任的、无视历史的国家进入，他没有点日本的名。两个人发言之后，大家都觉得很好，就鼓掌了。

　　我觉得日本欲入常可以理解。从长远来说，他可能也会进入，如果联合国真正这个方案得到同意的话，但是日本要在重要问题上有正确的认识。我们不是不想给你机会，但是你要认识错误，中国人不会这么不宽容，我们不是这样的，但是你要认识错误。还是说到刚才那句话，认识错误是为了将来更好的发展终日关系，维护东亚的稳定。现在日本在倾全力，也不一定会很顺利，任何国家都有反对的，美国已经明确的表态，他用了赖斯和美国国会议员的一个对话，向新闻界透露。分两次透露，表示美国明确支持德国。加拿大昨天的副外长对我说，明确不赞成联合国安理会扩大，现在都15个了这么麻烦，什么事都出来了，再加上十个，将来安理会就别干事了，负面效应是什么呢？就是大国绕开安理会自己干事，这对联合国有什么好处？大家想一想，这是有道理的。

　　现场观众E：秦教授你好。我有两个问题。

　　第一个问题，近段时间美国一直逼着中国的人民币升值，请问您认为我们的人民币会升值吗？如果升值之后对中国的经济会有哪些影响？

　　第二个问题，有人说如果台湾局势处理的不好，将是中国由盛转衰的标志，你如何看待这句话？

　　秦亚青：这两个问题也非常好。

　　第一个问题，我不是搞经济的，但是谈一点自己的看法。从整体来说，人民币升值是早晚的，中国的经济发展，中国实际人民币的汇率应该定在什么地方合适，通盘考虑中国整个的稳定，因为货币升值最容易被炒作，最容易被投机商来炒作。当年索罗斯说过一句话，说东南亚金融危机是我弄的，如果我能用它，是我的本领，而是因为你本身的机制本身的考虑不周。温总理说过，中国人民币升值也是出其不意的，不能给投机取巧者利用的机会。现在美国国会炒人民币升值很厉害，这是值得关注的，因为美国国会有些人总是将其他的问题政治化，这是我们需要注意的。

　　大家可以想到一个很简单的道理。老百姓一般很难接受，他就是接受一个最简单的公式。现在人民币维持在这样的价位，由于美国的贸易和中国的贸易就会出现这么大的逆差，这些东西就是中国人夺走的，其实没有想到，中国现在有接近六千亿的外汇储备，大部分是购买了美国的债券，反过来投资在你那儿。中国长期比较低价的货物，维持着美国的低消费水平，这些都是很大的帮助了美国经济。这些是说不清楚的，他们老百姓一下子听不明白，而是一下子看到那么多中国的商品，岂不是夺了我们的市场夺了我们的饭碗？

　　其实也有影响，但是也不是单方面的，一个是幅度的问题，升多少，最大限度上不会致命的影响到我们的经济，第二就是时间，现在我们有足够的聪明智慧去处理。具体我不是很清楚，但是长期来看，人民币肯定是要升值的，升2％－3％估计对中国的经济不会有重大的损伤。

　　关于台湾的问题，这种说法不是没有道理。

　　千万不要以为连宋访问大陆，台湾的问题就万事大吉了。其实矛盾很多，前天我见台大的教授，他说到台湾现在的形势非常复杂。这个势头应该是好势头，但是怎样利用，也是要靠智慧。中央电视台四台做了一个英文节目，我们说了目的是争取将台湾的当权派拉到比较正确的道路上，如果我们能够想办法做到这一步，那么这种关系会推进，怎么做，也确实是需要大智慧。这次中央做的决策，也说明了这一点，这本身是一个大手笔，下一个大手笔怎么做，我也不知道。

　　现场观众F：我有一个观点，中国要实现崛起和统一，当务之急是抓经济增强国防的能力，你对我的观点如何评价？

　　秦亚青：很对，中国要实现崛起，当务之急是抓经济抓发展，经济和军事都是我们很重要的方面。

　　但是千万不要忘记，当今世界的经济发展不是孤立的，如果我们单一求经济发展，不注重社会发展，我们也会出现问题。中国实现和平崛起，大家千万不要以为，今天我们讲的是外交、国际，威胁只是来自于国际，实际上也有来自于国内。

　　首先社会怎么样，这是我们面临的一大问题。大家可以看到，新一届政府上来之后，很重要的政策转移调整，就是要平衡发展。不管在任何社会，国际社会还是国内社会，如果出现很大的贫富差距，没有完善的社会保障体系，这个社会会体现很多很多难以克服的问题。

　　我们知道国际上测量贫富经济差距的系数，中国很多地区这个系数是很可怕的，发达地区可能还要好一些。还有区域之间的差别，现在看到广东很发达，改革开放广东是领头羊，但是到内地一些省去看一看，可能差距很大。社会的发展，包括人的自身发展，也是我们在经济发展过程中需要非常注重的问题，比如说我觉得广州举办这样的学习班，就是将这个社会变成了学习型社会，这是极其重要的，对人的发展，所以功德无量，尽管我说的不好，但是总体来说功德无量。现在我们要加强经济和国防，但是同时也要非常注重国民素质和社会发展。

　　现场观众G：现在日本很猖狂，我觉得他根本就是美国的走狗，为什么他宁愿跟着美国，而宁愿牺牲整个亚洲的利益呢？这是第一个问题。

　　第二个问题，我前天看到报纸，说日本可能有制造原子弹的能力，这个消息是很惊人的，虽然日本没有说，但是中国不能不警惕。我认为中国最大的危害，将来还是日本，最近的动态都可以看出日本的阴谋。假如国家没有力量，是没有办法生存的，我们为了应付美国、日本将来危害我们，我们应该大力发展原子弹，我们就是要发展，搞多一点，我们应该想到问题的严重性。

　　秦亚青：刚才这位老先生提的问题确实是很有意思的问题，这涉及到中日、中美，刚才因为时间的问题，这几个大国的关系没有展开谈。

　　第一，日本现在这么猖狂，是背后有美国撑腰，从某种意义来说是如此。

　　日本从二战之后，经历了第一个阶段发展，当时因为麦克。阿瑟占领了日本。二战之后日本也面临了一个困惑，到底是谁，我们在改革开放初期也有这样的困惑。但是我们的困惑跟日本不一样，日本面临的困惑是到底是亚洲国家还是什么。从明治维新开始他就一直没有搞清楚。再加上日美同盟，日本是美国在亚洲的重要同盟，美国在亚洲的战略是轴心和辐条的战略，以美国为轴心，以双边为轴心辐条来维持美国的影响力。

　　日本也有一派人，其实我们去到日本，发现他们有两个派别，一个是坚决靠美国这边，现在在日本的年轻人中，包括年轻的政治家中，这些人的声音比较响。还有一派是亚洲合作派，认为日本首先是亚洲的国家，提出在未来的20年之内，能够给日本提供最大发展机会的不是美国而是中国。

　　从我们中国来说，确实诚心诚意想和亚洲所有的国家搞好关系，包括日本。我在日本跟他们也说过，为什么派王毅来当大使，这是中国很优秀很聪明的大使。而且到了日本，不但跟日本开展交流，而且将大使馆周围的邻居请到他家里作客，周恩来总理当年就是这样做的，搞好民间交流，但是现在日本在这些问题上没有做出我们原来预期的反映，并且在向美国靠拢方面更表现明显，特别是日美安保，并且日本人说将台湾放在他的防范范围内，我们绝对不同意。这是第一个。

　　第二个方法，采取什么样的方法来对付这样的局面，首先是要看中国最核心的国家利益是什么，刚才我说了一个繁荣一个统一，中国和日本如果能够保持相对稳定友好的关系，在这两个问题上，我们就会比较顺利，反之，这两个问题上我们都会增加困难。那么怎样维持中日或者改善目前中日的困难呢，是不是我们再增加一百个原子弹就可以解决，对不起，老先生，我觉得可能不是最根本的出路。

　　现在朝鲜拿这个作为理由，朝鲜说如果伊拉克有核武器，当时美国就不敢打他，我们现在之所以要发展核武器，就是要让美国不敢打。为什么中国没有支持朝鲜这样的观点，就是因为我们考虑到我们现在是一个发展中的负责任的国际社会成员，我们的目标是和平，我们不希望看到核军备竞争，我们发展一百个原子弹，日本也可以发展一百个原子弹，对他来说很简单，制造原子弹的技术现在很简单，很多国家马上就可以迈过这个门槛，结果怎样，大家都可以想到。

　　所以说中日关系要靠大智慧就是在这里。中日关系我们也没有必要极端的担心，好也不好到那里，坏也坏不到什么地方。现在这个问题，有点象当年的中美关系，如果大家都来关心，都来讨论，可能就会找出另外一条路，包括这次吴仪副总理突然回国，我觉得也是该硬的就要硬，但是该合作也要合作，这就是当年主席在非常艰苦的年代，就是用了这两手。

　　好，我们再建造一百个原子弹，日本再建造一百个原子弹，美国再增加一百个，怎么办呢？所以一定要想出比较妥善的解决方法，一定要想出真正符合中华民族利益的方法，同时也符合世界利益，并且要符合世界发展的潮流。刚才我们的定位，当今世界格局的重要特点是和平与发展，这个我们不能忘了。我不知道回答没有回答这位老先生的问题，只是我自己的一点看法。

　　主持人：谢谢。今天由于时间的关系，我们的讲坛到这里结束，感谢秦教授为大家做了精采的报告，我们以热烈的掌声表示感谢。

　　今天的报告到这里结束，谢谢大家。

（速记/廖玲　现场整理/徐辉　后期整理/李瑾）