记者：从表象上看，这次争论似乎预示着中国的改革又走到了一个新的“十字路口”，言下之意是：改革的力量和“反对改革”的力量又开始了新一轮的激烈较量，并将这种较量的输赢上升到了决定国家、民族前途的高度。而著名社会学家孙立平教授认为，“这次争论很大程度是基于利益的分歧。再用意识形态，如改革攻坚等已不能化解矛盾。改革反思中必须破解意识形态的迷雾。”在您看来“反思改革”浪潮兴起的根本原因是什么？
人们反对的是无法无天的改革
赵启强：严格地说，当今中国并不存在真正意义的反改革的力量。“反对改革”这顶帽子，是前阶段改革受益者，强加给要求对最近十年改革进行反思的人的。
可以肯定地说，绝大多数的中国人并不反对改革，他们反对的是那种损害公众利益的改革，是那种无法无天的改革，那种对国有资产进行巧取豪夺的改革；即使现在有人因为不堪沉重的医疗、教育和住房负担，而对毛泽东时代几乎免费的医疗、教育、住房福利表示怀念，那也仅仅是人在对前途感到茫然和失望时，往回看看而已，并非真正要回头走去。因此，当前的这股浪潮是“反思改革”，而不是“反对改革”，是希望改革在革除了计划经济时代弊端之后，能让整个社会受益；是对因攫取了国有资产而迅速成为超级利益集团的强烈不满和追问……
记者：对于目前“反思改革”浪潮的各种讨论甚至争论，有评论认为存在这样一种倾向，即精英的寡头化和底层的民粹化。对于这一观点，您是怎么看待的？
大众被排挤在改革之外，是改革失败的主要原因
赵启强：人们常常将精英还是大众，作为知识分子价值取向的分水岭，并将看重公众利益和大众智慧的知识分子称之为左翼；但无论左右，如果失去了公众立场，失去了对弱势群体仗义执言的良知，而附庸在资本或权力一方，他还能被称之为知识分子吗？遗憾的是，从上世纪90年代开始，精英主义在中国很有市场。在思考和选择改革的前途时，他们无视大众的智慧，将一场决定民族命运的社会变革看着是少数精英的历史使命；在重新划分社会利益格局时，他们无视大众的利益。总之，无论是推行改革还是分配改革成果，大众的因素都是不存在的，精英——政治精英、经济精英、知识精英——成为中国改革式的中流砥柱，他们把持了中国改革绝对主导权，并成为最终的受益者。以后，三者互相渗透、联手，完全将大众排挤在这场改革之外。
记者：在反思改革的争论中，我们比较多看到的是经济学家的身影，也有社会学家比如我们刚才提到社会学家孙立平教授因为提出“改革共识已经基本破裂”的论断而被看作反思改革的领军人物，我们很少看到法学家和政治学家的发言，您认为这种现象正常吗？造成法学家和政治学家在反思改革的争论中“失语”的根本原因是什么？
对改革的思考不是经济学家的专利
赵启强：改革没有公众的参与、尤其没有人文学者参与，当然不是正常现象。
中国的改革是从经济领域始，到经济领域止。整个改革过程，作经济外的思考是危险的，至少也是不合时宜的；于是，那些个所谓的经济学家便将改革的思考和设计当成他们那个小圈子的专利，即排斥大众的参与，也惟恐其他学科的学者参与而抢了他们的行当。前些时，当香港科技大学的丁学良教授尖锐批评中国的主流经济学家学理虚弱和良知欠缺时，经济学界的回应是，丁学良不是经济学家（丁是哈佛大学社会学博士）。言下之意，不是经济学家就无权对中国的经济体制改革说三道四。
（上个世纪）七十年代末期开始的中国改革，是中华民族历经了重重苦难后迎来的一次伟大的历史机遇。这是千载一时的历史机遇，是关系到中国人能否死而后生的重大历史抉择。
既然事关整个民族的命运，整个民族当然有权利、也有责任担负起对自己的命运的思考和选择。
1967年，当改革的春天降临捷克时，整个捷克民族以对自己历史负责的精神担负起改革重任。捷克人没有上街、没有示威，他们关注的焦点是播音室和编辑部；捷克民众倾听着、阅读着、思考着、讨论着，并将自己思考和愿望传递出来。
那一年，整个捷克知识分子界都动了起来，他们倾听着人民的呼声，思考着改革前途，并且在此基础上起草了一份由28位经济学家、社会学家、统计学家、历史学家和物理学家联合发表的关于改革的意见书《处在十字路口的文明》。
这份报告是对捷克社会各方面问题及公众的意见进行综合调查研究的结果；
也是那一年，捷克斯洛伐克召开了第4次作家代表大会。这是一次几乎与文学创作完全无关的作家代表大会，作家们从政治和社会着眼去思考民族的命运。昆德拉、瓦丘利克等作家，都作了政治色彩极浓的大会发言。这次作家大会对改革的参与程度之深、对社会历史的影响之深，甚至不低于执政党的一次党代会。
看到没有，不光是政治家、经济学家，整个知识分子以及全民都投入到那场改革事业之中，并且为捷克斯洛伐克民族的伟大复兴焕发出令世界眩目的光彩……
记者：清华大学中国与世界经济研究中心主任、佛利曼经济学讲席教授李稻葵认为，以互联网为代表的大辩论、大批判形式的讨论对改革帮不了忙，而且也起了负面的作用。对于他的这一观点，您是怎么看的？您认为应该倡导怎样一种形式？
大众当然有权追问“我的那份到哪去了？”
赵启强：其实张维迎也讲过类似的话，他说“不应该被大众的情绪所左右，不应该去迎合某些大众的心理情绪”；他甚至还说，“对一个真正的学者来讲，最难做到的不是你骂政府、骂企业家，而是你敢不敢站在大众舆论的对立面！”
好一幅精神贵族的口吻！可是，现在全民关注的不是学术问题，而是如何处置“大众”以及他们父辈几十年来辛辛苦苦积攒下来的血汗钱——国有资产。
要处置属于每一个公民的这笔财富，大众当然有责任参与讨论：以前管得好不好？以后该怎么管？如果国家不管了，该怎么分？大众当然有权追问——“我的那一份到哪儿去了？！”
这些大事与“大众”如此休戚相关，甚至可以说原本就是“大众”的事，我们的学术精英有什么权力站在“大众的对立面”，反对大众思考和参与这场改革？！
记者：解构容易建构难，对于目前改革中存在的问题，您觉得现在当务之急应该采取哪些措施？
改革不能变成资本的盛宴
赵启强：立即停止这种掠夺式的非国有化进程（如果还来得及的话），对前一阶段改革进行公开地（而不是只在主流经济学家的小圈子里）反思和检讨，尤其是让国有企业的广大职工广泛地参与企业改制、转型以及转型后管理等诸多大事的讨论和决策。中国经济体制的改革，绝非国企领导和他们的智囊关着门就能完成的；当然，要争取到这样的权力，必须有政策和政治体制的改进，这其实已经对政治体制的改革提出了要求。一句话，没有政治体制改革的配套，那种任由经济精英和学术精英联手的对中国国有资产的转型、改制，只能是一场为倒腾国有资产而发起的无声无息、奇诡精巧、扑朔迷离的造富运动，中国大众三代人积累起来的那点家底将成为资本和企业家的盛宴……
改革初期，权力对市场法则的干预，曾经是改革的主要阻力。但经过政府多年来锲而不舍地强调按市场规律办事（不是按法律办事！）以来，市场神话已逐渐取代了意识形态神话，市场权力在某种程度上，已经可以与政府权力分庭抗礼了。尤其是最近十年，当非国有化步伐加速之后，资本在中国社会生活中的地位逐渐加强，它反过来影响和收买权力，甚至在不作为的权力面前颐指气使，肆无忌惮地对社会实行最大限度地掠夺。可以说，最近十年，中国的诸多社会问题背后，大多有权钱交易的黑幕存在，而权力面对强势资本对公众的掠夺不作为，甚至吹黑哨、拿红包……在这种前提下，如果还要一味地呼喊“国退民进”（此处的“民”当然不是民众的“民”，而是民营企业、民营企业家的“民”，是资本的隐蔽表达）的话，那就不能不让人感到这些学人已经为“钱”所用，甚至“钱”学勾结、“钱”学一体了；还有一个问题必须澄清——说权钱勾结是作恶的主体，并不等于说不与权力勾结的资本就不作恶！
当下中国最受公众质疑的三件事——教育、医疗产业化和国有资产每年以数以千亿的规模被窃取，就主要是资本的贪婪和榨取使然。所以在现阶段，对资本的警惕、监督和制约非常必要；尤其在社会监督（比如工会、非政府组织）缺位的前提下，敦促权力的作为就十分重要了。
改革之初，把生产力促上去，让经济得到发展成为压倒一切的目标，这可以理解。因为当时，国家绝对地垄断着社会的经济命脉、因而也绝对地主宰着社会生活的所有方面。那种情况下，即使是那种权贵资本主义的出现，也能给中国带来不可估量的社会进步：它对权力的挑战，对政治等级制度的消解，从而使中国从那个僵死的经济体制中迈出了生死攸关的一步！
20多年过去了，权贵资本主义的合法化及扩张，虽然动摇了计划经济的基础，创造出令世界瞩目的经济成就，但其在没有法律防线的中国长驱直入，对公众财产的侵占、对公众资源地无偿占有，也同时造成了严重的政治社会问题；显然，这些社会政治问题是无法靠经济体制改革解决。
记者：前些时，著名经济学家张维迎称，改革利益受损最大的是领导干部，要进一步推进改革，就必须对利益受损的阶层进行补偿。他的观点受到了公众的普遍质疑。您对此如何评价？
主流经济家以对来自公众的批评有很强的承受力
赵启强：或许，我们可以从香港科技大学的丁学良教授最近对这类主流经济学家的棒喝中找到答案。他的评价有两点：
一、“国内有的著名经济学家连在国际上最好的50个经济系里当当研究生的资格都不够”；
二、“中国主流经济学家把太少的精力用来做经济科学研究，把太多的精力用来为某一利益集团说话。”
有了上述两条基本评价，张维迎敢于说“改革利益受损最大的是领导干部”；“必须对利益受损的阶层进行补偿”就不必惊讶了。
是的，张维迎的言论引发的不是惊讶而是愤怒。互联网上发出了“百万网民要求张维迎下课”的呼吁；专栏作家郭松民在中青报上指名道姓地反驳张维迎。他认为，恰恰相反，领导干部在改革开放的各个阶段都是受益者——
“这个阶层的典型特点是'不落空'：他们在'下海热'的时候下海，‘出国热’的时候出国，‘文凭热’的时候拿文凭，住房改革的时候以低价拿到豪宅，公车改革的时候拿到巨额车补，‘阳光工资’的时候狂涨工资，还被逼着‘带薪休假’…… 总而言之，20多年来，所有的好事领导干部全没有被落下。到如今，‘干部’已经成了今日中国几乎惟一能够给人带来保障和安全感的职业，每年的‘公务员考试’热到了销铁熔金的程度，这样一个阶层怎么可能是‘相对利益受损最大的’呢？”
问的很好，但无济于事。中国主流经济家之所以对来自公众的批评指责有很强的承受力，是因为他们深刻地理解，公众舆论对他们的既得利益不会有任何影响；但如果得罪了资本，他们就拿不到红包、分不到红利；而如果得罪了“领导干部”，恐怕连教授、著名经济学家都当不上了。
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