鲁迅的当代价值---张梦阳访谈录
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题目：鲁迅的当代价值
时间：2006年6月10日（周六）晚上19：00——21：00
地点：中国学术论坛网聊天室
主持：吕婷
嘉宾简介：张梦阳 中国社会科学院文学研究所研究员、研究生院文学系教授。男，1945年3月13日生于甘肃天水，祖籍山东临清。在北京二中读书六年，从韩少华、潘逊皋、陆庭栋等老师处受益颇深，1964年考入北京师范大学中文系，“文革”中分配到农村教书。1979年在林非等老师帮助下调入中国社会科学院文学研究所专治鲁迅学至今。1997年加入中国作家协会，1991-2001年历任两届中国鲁迅研究会副秘书长。主要学术成果是：《1913-1983鲁迅研究学术论著资料汇编》(主要编者)，获中国社会科学院优秀科研成果奖；《阿Q新论----阿Q与世界文学中的精神典型问题》，所属的《鲁迅研究书系》获国家图书奖提名奖；《悟性与奴性----鲁迅与中国知识分子的“国民性”》，获中南五省区人民出版社优秀社科读物奖；《“金扁担”•“狭的笼”•美谛克》，获湖南《书屋》奖；另有学术随笔集《静斋梦录》、译著《中国人气质》(与人合译)及长短文章百余万字。2003年由广东教育出版社隆重推出三卷本、一百八十七万字的《中国鲁迅学通史》，海内外反响甚为强烈，获第六届国家图书奖，收入中国最高出版物《中国文库》。与研治鲁迅学同时，致力于中英散文的比较研究，已发表了《中国晚明小品与英国浪漫派随笔》、《中英散文比较美学刍议》、《鲁迅杂文与英国随笔的比较研究----兼论鲁迅杂文在世界散文史上的地位》等文，对英语文学和中英比较文学具有浓厚之兴趣。2003年4月至6月应邀赴澳洲昆士兰大学从事合作研究，并在澳洲悉尼、布利斯班各大学作题为《鲁迅与当代中国》的学术讲演；2004年7月赴加拿大出席《文明冲突与文化中国》国际学术研讨会，作《文明冲突与鲁迅、胡适所代表的现代文化中国》的发言；2005年4月至7月应邀到日本爱知大学国际中国学研究中心ICCS为博士班讲鲁迅，并到日本各主要大学讲演，作《现代中国的鲁迅与胡适》、《“竹内鲁迅”与“中国鲁迅”》等学术报告，受到热烈欢迎。现正着手进行《鲁迅学概说》、《鲁迅通传》、《鲁迅编年史解通书》等“鲁迅学系统工程”，沉潜学海，终生不渝。
学者主页：http://www.frchina.net/person.php?id=230
吕婷说:张老师好.我是今天的主持吕婷。
反思与内省
张梦阳：鲁迅在当代究竟有什么价值呢？在鲁迅已经屡遭贬损和否定，甚至于要当作“老石头”踢开的今天，讨论这个问题既有紧迫的意义，又有很大风险。因为肯定会遭到很多反对。但是，无论怎样，作为一个把自己的一生完全贡献给鲁迅研究的学者，必须正视这个问题，而且越是遭到反对越是要讨论。因为倘若鲁迅并没有什么价值，或者是过去有，在当代已经没有了，鲁迅就不值得研究了，随之连骂也没必要了，更没有必要回应那些谩骂了，鲁迅在当代的价值问题实在是鲁迅学的首要问题，第一大问题，一定要进行认真的讨论。我认为对鲁迅出现了不同的意见，是完全正常的。过去的一言堂倒是反常的，因为那时并不是没有不同的看法，而是不敢说出来罢了。现在说出来了，就有利于进行讨论。只有经过讨论，才能把许多问题辨析得比较清楚，使我们对于鲁迅映象更加接近鲁迅本体，促使鲁迅研究逐步走向科学。既是讨论，就须采取心平气和的实事求是的态度，需要互相交流，互相切磋。
朱献贞:在对鲁迅当代价值的内核的方面，强调它的精神解放也就是人的独立与自由、反对奴性与奴役。对鲁迅的不同反应，说明了人们对鲁迅的认识的拓展，也是对新时期以前扭曲鲁迅的一种反拨。
张梦阳：是的。献贞同学说得很对。鲁迅的思想本质与价值核心究竟是什么呢？一言以敝之，就是：对中国人精神的深刻反思。用长一些的话解释，就是：在20世纪中国从封建专制向现代文明转型的历史时期，对几千年来封建禁锢下的中国人的精神进行彻底的根柢性的反思，敦促中国人冲出思想的牢笼，获得精神的解放，达到精神的独立和思想的自由，从而正确地认识自己、认识世界，确定自己在世界的恰当定位和自立于世界民族之林的正确方略，实现中华民族的伟大复兴。之所以称鲁迅为“民族魂”，我认为就在于他是对于中国人的精神、即民族的灵魂进行深刻反思的伟大思想家。人有三性：奴性、悟性、理性。所谓奴性，并不是身为奴者，真的给人做奴仆，而是精神上处于奴隶状态，依赖于外在的某种力量或者自身虚构的某种东西，受其精神奴役，缺乏精神之独立，思想之自由，属于盲目的本能的人。悟性，则是悟己为奴，开始感悟到自己的奴性，争取精神的解放和思想的自由，然而尚没有达到理性的境界，对自身与外界尚没有深刻的系统的理解。而理性，则是达到了这种境界，对主观世界与客观世界及其相互关系有了理性的认识，成为了自觉的理性的人。一个人的精神发展要经过奴性、悟性、理性这三个阶段，一个民族同样也要经过这三个阶段。而民族的精神自觉就需要本民族的思想家、文学家，对本民族的精神进行内审与反省，并以文学为途径把自己反思的结晶传达给人民，以改变本民族的精神。鲁迅正是为了改变中国人的精神而走上文学道路的，他是伟大的思想家，但是并不同于毛泽东、孙中山那样的政治领域的思想家，而是深邃探索人类精神现象、深刻反思中国人精神的伟大思想家；鲁迅是伟大的革命家，但是并不同于专门致力于政治理论与政治实践的革命家，而是致力于改变中国人精神的革命家；鲁迅是伟大的文学家，但是并不同于茅盾、沈从文那样的侧重描摹社会世态与乡土风俗的文学家，而是集中全力勾勒、提炼中国人精神特征、为中国人提供反思自我“镜子”的文学家。鲁迅毕生所致力的，就在于对中国人精神的反思，启悟中国人“悟己之为奴”，从奴性状态上升到悟性境界。这是鲁迅所承担的历史的职责，也是他恒久的一直延续到当代的最重要的价值。这不是从某个人或某个政治集团的角度得出的结论，而是从普世的，即中国人以至全人类精神文化发展的视角进行观照所总结出的鲁迅的当代价值。正因为鲁迅具有这样的价值，是从根柢上深刻反思中国人的精神，所以必然触动了每个中国人的神经中枢，牵扯到所有文化论战的核心问题，因为种种文化论战争论的根柢，说到底也是应该怎样认识人类自己与外部世界的问题。因而至今总有人骂他，攻击他，也总有人推崇他，纪念他，每一次的文化论战也都要把鲁迅牵连进去。
鲁迅给我们留下了《野草》、《彷徨》那样的无比完美的文学文本，也给我们传下了《中国小说史略》、《汉文学史纲要》那样独辟蹊径的学术经典，但是最为重要的是他的思想和精神，是他对中国人精神的反思。他的那些无比精美的作品，正是这种反思的结晶。
朱献贞：这是必然的，也是正常的。在当下的文化环境里，我们作为鲁迅学习者应该如何向人们传授一个更加全面的鲁迅形象。鲁迅的意义在于他的思想和精神，在于他对现实时刻保持的一种极大热情的关怀，而当下知识分子在强调学术的纯洁性的同时是否丧失了现实的人文关怀，应该值得注意。还有一点需要强调，请张老师原谅，鲁迅的意义不仅仅对中国奴性的反思对民族精神的检讨，还有很重要的一点那就是必须保持对现实合理的不合理的压迫的警惕与反抗，我们不应该仅仅停留在内省的层面，尽管这是首先的也是重要的。
张梦阳：是的。所以我和邓晓芒先生都认为鲁迅的本质是反思加反抗，仅是反思没有反抗，不是鲁迅；只是反抗而没有反思，也不是鲁迅。
朱献贞：中国文化的过于强调内省的结果往往是忽视外在的不合理，同时也往往归罪于自身的不足，无论古代知识分子还是文革时期的人们就是在被强行的进行内省，这些现象我们应该注意。
刘运峰：是这样，一个人的强大首先表现在精神的强大，一个民族也是如此。鲁迅生前无权无势，但却比曾经有权有势的人要强大许多倍。而这种强大首先表现在精神上。我们讲鲁迅是中华民族的灵魂，就是他代表了中华民族的精神。
张梦阳：鲁迅代表了中华民族深刻地反省自身又坚韧地反抗黑暗的精神。
如果鲁迅活到文革
史英：如果鲁迅活到文革会怎么样？
张梦阳：会怎样很难说。我80年代在一篇文章《梦寻鲁迅》中说过鲁迅三个不会：一、不会像胡风那样上三十万言书；二、不会上“引蛇出洞”“阳谋”的当；三不会像郭沫若先生那样制造“心中红太阳”的神话。因为他是中国最懂得历史，最懂得权势者心理的非常老练的战士。鲁迅是很老练，很懂得策略的。他主张“壕崭战”。
朱献贞：这不仅在于鲁迅的策略，应该还有生存环境的严疏之分吧。
关于今年的两次学术研讨会
刘运峰：张老师：今年是鲁迅诞辰125周年，逝世70周年，广州、厦门等地都举行了学术研讨会，请您介绍一下这两次会议学术研讨的情况好吗？谢谢！
张梦阳：厦门会议很好，主要是鲁迅的儿孙周海婴、周令飞发起的，他们有一个联合发言，我认为很好。广州的会议不理想，因为中国鲁迅研究会的事没有协商成，会议也就进行不顺利了。
关于日本的鲁迅研究
朱献贞：张老师您对丸山昇的鲁迅立场尤其是他对鲁迅的左翼立场的强调有什么看法吗？
张梦阳：丸山昇先生我很佩服。“文革”把鲁迅“神化”时，他不同意。现在有些人否定鲁迅，他又坚持左翼立场。不管是什么立场，只要是自己的独立观点，就应该尊重。最近我写了一篇文章《跨文化对话中形成的“东亚鲁迅”》，对丸山昇先生和日本的鲁迅研究都所有评论。
朱献贞：我认为对鲁迅的“三家”的定位没有什么不好，而且认为很明智，首先强调的是鲁迅是个文学家，这很重要，文学家就不是政治家，他可以又很远的理想也可以寓含在作品中成为人们不断认识现实的指针。而思想家的定位在于鲁迅的人文立场，作家的伟大与否在于有没有思想，尤其是独立的人文立场。
鲁迅与嵇康
张梦阳：鲁迅与魏晋时代的嵇康有着极其密切的关系，一生中九次校勘《嵇康集》。鲁迅无论是在精神气质、思辨方式还是辩难文写法上都深受嵇康的影响，同时，鲁迅又从嵇康那里汲取了经验教训。他绝不会像嵇康那样因“忤世之狂”“率性而行”，招来杀身之祸。鲁迅深刻总结了中国传统士人“明于礼义而陋于知人心”的历史教训，深知人心，特别是统治者、权势者的心，主张“韧”，用“壕堑战”。既反对“请愿”，又反对“请谥”，强调“深沉的韧性的战斗”。 有人曾嘲笑鲁迅只敢骂军阀下面的文人，不敢骂军阀，挑动鲁迅去骂军阀；又有人表示看不起鲁迅，因为他在“清党”以后的党国里，没有讲共产党的话的勇气；当时共产党的领导人李立三还曾经要求鲁迅发表支持声明。可是鲁迅都不为所动，始终保持着精神的独立与冷静、坚实的作风。倘若从中国知识分子精神自觉史的角度，重新观照从孔孟、老庄、韩非子，一直到孔融、嵇康、阮籍、黄宗羲、曹雪芹、龚自珍、章太炎等等的个人秉性、历史境遇与人生遭际，就不难悟出鲁迅实际上是中国历史上一位最为了解自己也最了解周围环境的明白人，一位最为透辟地总结了历史经验的人，一位最善于反思又最善于反抗的人。关于这一点，真应该写一部专著加以深透的研究。因此，鲁迅的反思精神在今天就格外具有现实意义。
海客：杨义先生在广州说，嵇康对鲁迅的影响比尼采要大，不知他的根据是什么？我觉得，论谁的影响大小不重要，重要的是厘清他们之间的精神性的关系。鲁迅与嵇康的不同，在于鲁迅是一个“现代”的知识分子，就这个意义上讲，尼采对鲁迅的意义更为重要。
鲁迅是国学家吗？
李修建：最近有个十大国学家的评选，把鲁迅扯了进去，惹起很大争议，不知先生对此作何评价？
张梦阳：鲁迅对国学是很有研究的。但是，把他完全当成一个国学家却是不合适的。
李修建：:清华大学的刘石教授列出了评选鲁迅为“国学大师”的四点理由：第一、鲁迅是真正的国学研究大家，他在每一个研究领域都达到经典的高度。比如其《中国小说史略》是一部自成体系的中国小说通史，为中国小说史研究奠定了第一块基石，始终影响着后学；第二、鲁迅开创了将文学与文化结合起来的新的研究方法，比如其《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，对文学史研究者具有方法论的启发意义；第三、鲁迅在古籍整理方面有重要成果，“比如他的《鲁迅辑录古籍丛编》，就非常严谨、规范，已具有现代古籍整理的特点”；第四、鲁迅对中国文化的影响力极其深远，堪称中国人的“精神导师”。
朱献贞：没有必要非把鲁迅像国学上靠吧，这样做尽管是一种策略，但是否会混淆鲁迅的身份？
刘运峰：国学大师现在有些滥。许多人不过是活得时间长一些，对国学也有一些常识，但一个个都被封为国学大师。和这些人相比，鲁迅完全可以被称为国学大师。
吕婷：这么说，鲁迅更没必要趟这趟浑水了。
张梦阳：是的，鲁迅没有必要趟这趟浑水。他如果活着，恐怕是不会同意人们把他封为什么大师的，国学大师更不会同意。
朱献贞：没有一种开放的心态，首先抱就了国粹的理念向外界寻求理论来对国粹进行所谓现代性的阐释，不仅费劲，而且也不讨好。
海客：鲁迅是把传统的“国学”现代化的人，是凝固化的“国学”复活了的大师。他把“国学”变成了当代的文化资源，以推动历史前进，这要比那些书斋里的“国学”大师，伟大得多。意义也重要得多！
张梦阳：我再重复一下我最初对鲁迅“三个家”的理解：鲁迅正是为了改变中国人的精神而走上文学道路的，他是伟大的思想家，但是并不同于毛泽东、孙中山那样的政治领域的思想家，而是深邃探索人类精神现象、深刻反思中国人精神的伟大思想家；鲁迅是伟大的革命家，但是并不同于专门致力于政治理论与政治实践的革命家，而是致力于改变中国人精神的革命家；鲁迅是伟大的文学家，但是并不同于茅盾、沈从文那样的侧重描摹社会世态与乡土风俗的文学家，而是集中全力勾勒、提炼中国人精神特征、为中国人提供反思自我“镜子”的文学家。鲁迅毕生所致力的，就在于对中国人精神的反思，启悟中国人“悟己之为奴”，从奴性状态上升到悟性境界。
鲁迅与胡适
史英：说到鲁迅,必然会谈到胡适,您怎么看待这两个人?
朱献贞：我认为胡适与鲁迅的价值是在不同层面的，但是两者的现代性立场是相通的，也是相同的。
朱献贞：胡适更注重理论的实践价值，力求在实际运作中实现理想，但鲁迅并不停留在现实层面，他的意义就在于对现状的永远不满，这就是思想家的精神而不是政治家的思维。
张梦阳：我有一篇论文《现代中国的鲁迅与胡适》，是去年在日本爱知大学国际中国学研究中心的讲演。国内《粤海风(广州)》杂志四月份刊登了。更名为《互为镜像的鲁迅与胡适》，认为胡适重外取，鲁迅重“内省”。鲁迅的“内省”与儒家的主要区别是：实践性强，针对中国的现实作出的“内省”，是为了救中国。
海客：儒家的内省在于完善自我人格，鲁迅的内省在于反思，通过自我对民族精神的反思。
骆驼：:张老师，您对于鲁迅研究未来可能出现的热点怎么看？
张梦阳：我在厦门提交的论文是《新世纪鲁迅学的文化走向》，将来鲁迅学要深入还是要在文化研究上下硬功夫。
海客：杨义先生在广州发“宏论”说，嵇康对鲁迅的影响要超过尼采，但他不知道尼采是“现代人”，但嵇康不是。
李修建：我觉得是否为“现代人”并不重要，似乎嵇康的精神气质对鲁迅影响更大，那时候的尼采毕竟引进不多。
海客：嵇康毕竟是传统的士大夫，尽管他是叛逆者，但他是在中国文化视野内的叛逆，但鲁迅不是，他是在尼采等人的启发下走向“叛逆”的。
张梦阳：我过去曾经想写一本专著《尼采、嵇康的心理成像----鲁迅心灵世界探微》，的确从某种意义上说鲁迅是现代的嵇康加外国的尼采。
朱献贞：如果说鲁迅对嵇康有所继承的话，也仅仅是一种人格气质，根本精神还是西方的“精神界战士”。
骆驼：一般情况下，叛逆会导致生存空间的压缩，并最终可能导致窒息，而智者的叛逆既能对所叛逆事物产生影响，同时又能保全自身。
海客：中国文化史上的叛徒很多，如王充、嵇康、李贽等，似乎都是精神性的。但这并不说明鲁迅与嵇康关系问题。
骆驼：东西方叛逆精神的不同，主要是因为文化传统的区别，从人性的角度讲，应该是相通的？
张梦阳：这就回到我与邓晓芒先生的话题：没有理性的反思就没有理性的反抗。鲁迅的叛逆是经过理性反思的。鲁迅是在国学深厚积淀中升华出的一个充分开放、接受现代科学理念的人。
朱献贞：是的。鲁迅是有保留的，他怕他的决绝的反抗使没有心理和精神韧性的年轻人“中毒”，这说明鲁迅是有保留的反抗者。
张梦阳：鲁迅在《呐喊》自序里说过：他的精神觉醒是从“看见自己”开始的，认识到自己不是一个振臂一呼、应者云集的英雄。
进化论，阶级论
朱献贞：我一直认为鲁迅并没有完全放弃进化论。
张梦阳：:鲁迅后期没有放弃进化论，但是确实接受了阶级论。这个问题是鲁迅研究领域一个值得思考的重要问题。
朱献贞：接受阶级论并没有什么不好，只要不是唯阶级论，在此之前鲁迅看待社会的是对等级论的反抗，这一点一直保留到后来。
张梦阳：无论瞿秋白，还是毛泽东，都是在特定历史语境中对鲁迅的阐释，是从当时政治需要出发的，并没有描述出鲁迅的本来全貌。但是又不能完全否定他们的阐释，他们自有他们的价值，只是不能躺倒在他们脚下，要有现代超越。
朱献贞：鲁迅的伟大就在于站在“立人”的立场上不断地吸收反抗的力量包括对马克思主义的吸收，在这个问题上我们应该看清楚鲁迅是一种能动的主体。
张梦阳：阶级是客观存在，不能否定阶级的存在。但是鲁迅并没有认为穷人一定品质好，例如他说过工人一旦积纂几个钱，当起老板来，比原来的老板对工人更加苛刻、凶狠。阿Q也是这样，一旦掌权会很凶的。
总结
张梦阳：时间很长了。谢谢大家参加。鲁迅值得我们学习的地方，我认为主要是以下四个方面：一、清醒的现实主义的反对“瞒和骗”的反虚伪精神。二、看事情总比别人深刻一层的科学的思维方法。:三、鲁迅说：“明哲之士，反省于内面者深”。没有理性的反思就没有理性的反抗。古希腊大思想家苏格拉底也说过：没有审视和反思的人生不值得过。我们从鲁迅先生那里首先汲取的是科学的反思精神，获得精神的自觉和思想的独立。“首在审己，亦必知人，比较既周，爰生自觉。”应该以这种精神和方法正确地认识自己，认识世界，在这种正确认识的基础上确定自己的准确位置和前进方略。四、位置和方略确定之后，注重实力，以“缓而韧”的持久精神去实现自己。和人类的远大理想。一定要坚持正义，反抗黑暗，但是既不要“请愿”，也不要“请谥”，只是埋下头、沉下心，变革，挣扎，自做功夫，学一些有益于中国和世界的扎扎实实的知识，做一些有益于中国和世界的扎扎实实的事情，不求别人的原谅和称赞。
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