陈平原访谈录

陈平原访谈录

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【】查建英

日  期：2005年1月3日

地  点：北京圆明园花园小区

查建英：咱们这个回顾，还是先从个人讲起吧。你是广东中山大学中文系七七级，直接从插队的地方考上来的，对吧?

陈平原：对。我插队八年多，在广东潮安，是回乡知青。就是说，不去东北或海南岛，而是回老家插队务农，接受贫下中农再教育。我是从那粤东小山村考出来的。今年是恢复高考多少多少周年，中央电视台做节目，让我去谈，目的是追问高考作文的事。

查建英：是吗，你还记得高考作文题目吗?

陈平原：当然记得，那年每个省的作文题目都不一样，北京叫《我在这战斗的一年里》，广东的题目则是《大治之年气象新》。电视台找我，是因为广州出版社出了一本书，叫《八二届毕业生》，其中有一篇关于我的采访记。那是二〇〇二年春天，大学毕业二十周年，中山大学七七、七八级学生回母校聚会，媒体也跟上了。记者釆访时，希望我谈谈。因为，七七、七八级大学生现在大都成了社会中坚，从政界、商界到学界，都有出色的表现，于是，产生了不少美好的神话。我说：八二届毕业生没你们想象的那么好，真的，没那么“伟大”，人到中年，有很多尴尬的地方。之所以浪得虚名，是因为在此之前，有一个低谷，所以，我们很容易得到社会的承认。

查建英：你说的低谷就是六七十年代。

陈平原：“文化大革命”中，中国的大学，十年没有正式招生；是有几届工农兵学员，但水乎不高。所以，七七、七八级大学生进校，被寄予很大的希望。毕业时，恰逢国家推行改革开放政策，干部需要年轻化；所以，这批大学生很快占据了好的位子。即便下海经商，也是“春江水暖鸭先知”。这批人中，从政的与经商的，大都比较顺利。但在学术界，却很吃力。我们知道，这两届大学生，大部分人基础不好，

生长在一个青黄不接的时代，没有受过很好的学术训练，想法多，能力小。每代人都有自己的局限性，那是没办法的事情，追悔莫及。但有的人知道自己的局限性，有的人不知道。像七七、七八级大学生，因大都走得比较顺，现在又颇为辉煌，很容易忘记自家内在的缺陷。所以，我主要谈这个问题。在某种意义上说，我们最大的好处，是见证了这个国家二十多年来的巨大进步。看我们当年那么差劲，今天能走到这儿，已经很不容易了。要我谈毕业二十周年感想，我就谈这些。没想到出书时，编者竟然找到了我当年的高考作文，缩印在下面，弄得我很狼狈。我不喜欢这样，因为，有点卖弄的意味。

查建英：现在回头看，觉得不好意思。

陈平原：对。看我们当年的文章，比现在的大学生或高中毕业生，差得太远了。那个时候，八股腔还没有摆脱，惟一的好处是文从字顺、结构完整。大概也就只能这么评价了。我这篇作文，是登在《人民日报》上的，当时名声很大。可拿来跟今天好的高考作文比，真是自惭形秽。所以说，这二十多年，包括我们自己、包括这个国家，还是很有点进步的。大家都说“改革开放二十多年”，似乎那是一个整体，其实头尾之间差别很大。我们刚进大学那阵子，校园里的学术氛围很差，教学水平也很低。这很容易理解，“文革”刚刚结束，百废待举，校园也不例外。惟一美好的记忆，是同学们读书很认真，很刻苦。

查建英：特别珍惜失去的岁月。

陈平原：对，特别珍惜。好不容易捡回来的读书机会，能不珍惜吗?在中大，我们六点钟起床，听广播，做体操，跑步啊，读书啊，每天都这样。偶尔到市中心的新华书店去买书，挤公共汽车时还在背英语单词。晚上，学校十一点熄灯，还有不少学生蹲在过道里，或在水房里看书。

查建英：是啊，那时北大校园里也是这种气氛，我们班就有几个著名的楼道用功家。

陈平原：对，就那种状态。我相信，这是全国性的现象。现在不同了，现在的大学生，不会再像我们那样苦读，他们比我们会享受，也比我们聪明。机遇比我们好，但不见得成绩就一定大。每年新生入学，都需要有教师代表去发言，别人都是鼓励，说长江后浪推前浪，世上新人胜旧人，你们今天学习条件这么好，将来肯定比我们有出息。我就不这么说。因为，这些“劝学文”，我已经听了很多年，多少看出了些破绽一一不见得一代真的就比一代强。其实，每代人都有自己的困惑，都有自己很难绕过的陷阱。我说，我们的难题是选择太少，你们则是歧路亡羊。可能性很多，如何选择，成了很大的精神负担。东看看，西摸摸，不知道怎么做才是最佳方案。我们当年的想法很简单：好不容易回到大学校园，那就一心一意读书吧。按照当时的思想潮流，补各种必修的课，读各种时髦的书，尽量往前赶。就这些，很单纯。至于毕业以后的工作安排，根本用不着操心，因为，那个时候，我们是“天之骄子”。

查建英：被全国人民捧在手心上。

陈平原：社会上确实对七七、七八级寄予很大的希望。我们呢，也觉得未来很美好，前途一片光明，根本不用考虑毕业后的出路。现在的学生不一样，比我们当年紧张多了。刚进大学，就开始盘算将来毕业后月薪多少，能不能换一个更有“钱途”的专业。进了大学以后，着意经营自家的文化资本，比如说斤斤计较每门课的分数，选课的时候，首先考虑哪个老师给的分数高；不是渴求知识，而是关注毕业证书。还有些热衷于校园政治，争当学生干部，包括争取入党，都有很明确的计算——为了将来好找工作，考虑得很实在。而我们当时，很少有人这么想，都希望抓紧时间读书，把失去的时间抢回来。所以，相对来说，那两届大学生虽然年纪大，比现在的学生要单纯得多。得承认，我们起点很低，学习条件也不好。现在很难想象，我们上古代文学史课，老师可以拿游国恩等编著的《中国文学史》，照本宣科。因为我们手头没书，这书是等我们修完这门课后才开始重印的。文学理论课更惨，老师居然以毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》为中心，来展开论述。上了一个学期，同学们提出抗议，希望多了解一点西方文论或古代中国文论，你猜任课老师怎么说?“谁敢说毛泽东文艺思想不是文艺理论?”考试的题目更刁钻：“对于文艺工来说，第一位的工作是什么?”要是不熟读《讲话》，你怎么论述都是错的。

查建英：起码在校头一两年都这样，原来“文革”教材还没来得及淘汰掉。

陈平原：对。还是“文革”中给工农兵学员讲的那一套，还没有转过来。大概是中共十一届三中全会前后，才有了明显的变化。老师们讲课逐渐放松，学生也有点独立性了。其中一个标志，就是创办大学生刊物。比如，我们中大中文系学生的《红豆》，就是一九七九年创办的。

查建英：哦，这是当年著名的大学生刊物呢。

陈平原：对，编到一九八。年底，总共出了七期。《红豆》是铅印的，很正规的样子。那时，各大学都有类似的文学社团，主编某一文学刊物，比如北大的《早晨》，武大的《珞珈山》，人民大学的《大学生》，吉林大学的《红叶》等。

查建英：我还办过北大的《末名湖》呢，和黄子平、王小平一起，就参与了最后一期，弄了个全部漆黑的封面，很愤青的感觉，记得里边有史铁生、刘震云的小说，结果一印出来就给停办了，有人打小报告把我们告到校党委那里去了。

陈平原：《未名湖》我看过，但没有收藏。一九七九年十一月，全国十三个大学生刊物，联合办起了《这一代》。不过，总共出了一期，就给查封了。《这一代》的创刊号，是在武大编印的，因一出来就被查封，传世的不多。在这么多大学生文学刊物中，中大的《红豆》实力不算强，但印刷得最好。大概是因为吴晓南或苏炜的关系，他们的父亲跟广州政界及文化界很熟。还有，学校很支持，给了钱。杂志印出来，还可以自己上街去卖。争着买的，主要不是学生，而是市民。

查建英：你还记得那个时候是印多少本，一本卖多少钱吗?

陈平原：印数不清楚，至于价格，我查了，是三角五分。那时没经验，大伙出去卖书，回来一结账，总是亏了。

查建英：没有经济头脑。

陈平原：我之所以关注这些学生刊物，因为它们是思想解放的象征。像我们《红豆》，几乎跟《读书》同时创刊。这些天看电视，中央台的“记忆”栏目，刚好在讲述一九七八、一九七九年《中国青年》以及《读书》杂志创刊的故事。这就是我们所熟知的“思想解放”。从那个时候起，大学校园里才有一个比较好的氛围。当然有很多曲折，但坚冰已经打破。大学四年，不如意事很多，但办学生刊物，还是很有意思的。

查建英：很多重印的、新印的经典作品也是从大二那年开始的。

陈平原：对，有了重印经典，大家开始拼命读十九世纪西方文学名著。至于读萨特、卡缪等存在主义者的书，那是稍后的事。我自己的感觉是，先补十九世纪的课，然后才进入二十世纪。大学阶段，对我影响最大的，有三批东西，一是存在主义的著作，那和我们当时的心境有关系；二是马克思的《1844年经济学哲学手稿》，以及中国学界关于“异化”问题的讨论；三是契诃夫、易卜生、斯特林堡等人的剧本，以及雨果、托尔斯泰、屠格涅夫、罗曼·罗兰等人的小说。别人不知道，我和我中大的朋友受罗曼?罗兰的《约翰?克利斯朵夫》影响很深。

查建英：好像很多人读得如痴如醉。

陈平原：对，很多人喜欢。

查建英：这书我并没有读过。

陈平原：你那时年纪比较小。

查建英：为什么那本书那时候有那么大的影响呢?

陈平原：对于七七、七八级大学生来说，同是十九世纪欧洲文学，现实主义作品不如浪漫主义文学激动人心。罗曼?罗兰的英雄主义情怀，说实在的，很对七七、七八级大学生的胃口。因为，这一代人，普遍有一点理想主义。即便到今天，我们看陈凯歌的电影，都有这种状态。使命感，英雄主义，浪漫激情，还有一点“时不我待”，或者“知其不可而为之”，挺悲壮的。这种感觉，既源于现实生活，又与浪漫主义文学互相激荡。

查建英：跟这之前的毛泽东时代也有关系。

陈平原：对。这与六十年代的教育有关。不只容易跟“雷锋叔叔”接轨，也有《红岩》、《青春之歌》、《红旗谱》等红色经典的影子。这种理想与激隋，“文化大革命”中备受打击，经历这么多挫折后，竟然在十九世纪欧洲文学，尤其是罗曼?罗兰那里得到某种程度的复活，不容易。当然，现实生活中越来越强烈的无奈与荒谬的感觉，以及刚刚引进的各种时髦理论，让我们很快迷上了存在主义。而中国学界之关注“异化”问题，则是为我们的思考增加了深度和广度。当时出于深入反省“文革”的需要，也出于对国际学术潮流的敏感，在阐释社会主义制度及发展道路时，引人马克思《1844年经济学哲学手稿》，思考异化劳动、人的解放，以及人道主义问题。念大学四年级时，我和同学杨煦生合作，撰写了第一篇稍微像样的论文：《论西方异化文学》。文章寄给当时很有影响的杂志《未定稿》，主编王若水回了信，大加肯定，还提了些修改意见。这篇文章后来发在《中山大学研究生学刊》上，发表后经历了一系列戏剧性变化，先是被学校勒令检查，后又获得广东省社科联的奖励。那真是个“东边日出西边雨，道是无情却有情”的时代。这是后话，不说了。你看看，存在主义、罗曼?罗兰、马克思手稿，这三个不同性质的东西，搅和在一起，构成了我的思想启蒙。从“文革’阴影中走出来，远不只是补课，还得清洗很多思想垃圾．不知道别人是怎么走的，像我这样步履蹒跚，先上吐下泻，然后再慢慢进补，真的很不容易。

查建英：“文革”中的教育，是一种负教育，等于给你脑子里铺了一层硬壳。结果你就像一块盐碱地，板结了，直接播种都不行，得休养生息，逐渐改善土壤结构。

陈平原：对。我们那代人，不仅仅是好长时间没书读，基础不好，还有一个更大的问题，那就是以前的教育，打下了一个很深的烙印。基础不好，可以补课；旧时代的烙印太深，怎样修剪，如何转化，是个很大的难题。我是读到大学四年级的时候，突然间有一种开窍的感觉。那种感觉，对我来说太重要了。不是每个人都这样的，夏晓虹跟我同届，她是北京知青，原先的教育背景比我好，她进人大学，就没那么多惶惑与挣扎。同是知青，北京的跟外地的不一样；同是恢复高考后第一届大学生，大城市的跟农村来的，也有很大差别。比如“文革”后期，北京知青了如指掌的“上层斗争”，我就完全不知道。

查建英：你等于是在化外之地，北京的政治斗争离你的生活很遥远。

陈平原：我在粤东一个小山村插队，只晓得外面乱哄哄的，今天谁上台了，明天谁又被打倒，至于为什么，不知道。什么“不断革命”、“两条路线斗争”，还有“卫星上天红旗落地”什么的，离我都很遥远。那时消息封锁得很厉害，大众传媒不像现在这样发达。我猫在山沟沟里，哪知道北京城里发生了什么事?我的好处是，出生于教师之家，家里有不少藏书，可以自己读。父母都教语文，“文革”中被打倒，但藏书没有多少损失，先是被封存，后跟着我们到了乡下。山高皇帝远，不知道谁是忠臣，谁是奸臣；但反过来，思想束缚也比较少。这点，跟大城市来的知青很不一样。农场里的知青，消息灵通，对国家大事有较多的了解，因此，视野开阔；而我是回乡，周围都是贫下中农，就我一个孤零零的知青，只能自己念书。我是初中毕业就下了乡，先是务农，后来当了民办教师。一九七一年到一九七三年，邓小平“右倾回潮”时，我跑到附近的中学补念了两年高中。等到恢复高考制度，我已经在乡下整整待了八年。

查建英：你是五几年出生的?

陈平原：一九五四年出生。比起很多同龄人，我还是幸运的。毛泽东发动的“无产阶级文化大革命”，使得很多人彻底改变了人生轨迹，永远荒废了学业。我的好处是，第一，在那个乍暖还寒的时节，抢读了两年高中；第二，由于父老乡亲的照顾，好长时间里当民办教师，也就是阿城小说写的“孩子王”。说句玩笑话，平生最得意的，就是从小学一年级，到大学博士班，我都教过。而且，当我退休时，可以“纪念从教五十周年”。大体上，我的读书生活没有完全间断；只是条件所限，视野小，趣味窄。家里是有不少藏书，但在山沟沟里，没有名师指导，连个“文革”前毕业的老高中生都找不到，只好自己摸索。因此，走了很多弯路。不过，那时候的读书，纯粹出于兴趣，根本没考虑“有用”、“无用”，更不会预料到日后还能上大学、教大学。

查建英：你读的那些书有经典吗?比如“四书”、“老庄”、“红楼”、“三国”、“水浒”这些?

陈平原：因为没人指导，太深奥的，我读不懂。所谓“阅读经典”，也是偏于文学方面。外国文学部分，我父亲喜欢普希金、莱蒙托夫等俄国诗人，趣味偏于古典，现代主义的东西家里基本没有。而这，严重限制了我的知识结构。惟一的好处是，既然没人教，那就乱翻书，于是养成了读杂书的习惯。比起日后众多训练精良的学者，我的惟一优势，就是不太受现有学科边界的限制，也不理会什么古代、现代的隔阂，或者文学、史学的分野。当年求知若渴，拿到什么读什么，好书坏书我都能消化，这种阅读趣味，自然不同于科班训练出来的。对于我们这代人来说，在那么低的地方起步，又曾经受到那么严重的思想禁锢，每个人都是经过一番痛苦挣扎，而后才逐漸走上正轨。这是一种独特体会，无所谓好坏，就这么走过来了。

对我来说，到广州上大学，是一个变化；到北京念博士，又是一个变化。基本的学术训练，我在中山大学已经完成，但说到整个的学术眼光和趣味，是到了北大以后，才发生了翻天覆地的变化。我能上北大念书，其实很偶然。因为，此前北大中文系没有招过博士生，我算是第一批。民国年间，中国的大学没有博士课程，像我和晓虹的导师王瑶先生、季镇淮先生，当年在西南联大，跟着朱自清、闻一多等先生念书，属于研究生课程，但没有正式授予学位。这已经是当年人文学者所能受到的最好的学术训练了。解放后，学习苏联，北大招过副博士班，等于今天的硕士课程。至于建立完整的学位制度，那是二十世纪八十年代以后的事。北大中文系学术实力很强，像文学专业的王瑶、吴组缃、林庚，以及语言专业的王力先生等，都是第一批博士生导师，可一开始他们都不太想招生。倒是北师大的李何林先生胆子大，先招起来了。

我本想硕士毕业后到北京来工作，先是跟中国社科院文学所联系，有点眉目了，于是上京面谈，顺便到燕园看望黄子平。黄子平跟钱理群很熟，于是把我刚完成的《论苏曼殊许地山小说的宗教色彩》转给他看。老钱当天晚上看了，第二天就来跟子平密谋，让我改投北大。多亏老钱热心，说服了王瑶先生，给中文系打了报告，说把这个人弄到北大来教书。中文系也同意了，报到学校；可学校给否了。那时候，北大基本上不从外校要毕业生。

查建英：北大有老人思想，还搞近亲繁殖，不好。

陈平原：是呀。北大校方说，你要觉得他好，就让他来念博士课程；如果真的学得不错，毕业后留校，那才顺理成章。王先生说：那好，今年我开始招博士生。就这样，一九八四年入学，一九八七年毕业，我成了北大第一批文学博士(还有一位是现在也在北大教书的温儒敏)。去年，为纪念中国建立博士学位制度二十周年，国务院“学位办”还专门让我写文章。不过，我的文章不合时宜，追忆往事时，顺带批评目前的教育体制。话说回来，我很幸运，一九八四年进京念书，正好赶上整个文学艺术乃至学术界正酝酿着突变，于是得以“共襄盛举”。我不知道别人怎么说，在我看来，一九八五年是个关键性的年份，对整个当代中国文学艺术，包括美术、音乐、电影等，以及学术研究，都是重要的转捩点。

查建英：为什么?

陈平原：因为，回头看八十年代学术，一九八五年以前和以后，是两回事。我估计，这与整个人文环境和人才培养有关系。所谓人文环境，是指经历思想解放运动，整个学术界缓过气来；走过最初的“拨乱反正”，开始思考一些深层次的问题。而“文化大革命’以后培养出来的研究生，也开始走上学术岗位。作家不念大学，也可以写出好小说。但学界不一样，有没有受过良好的学术训练，差别很大。几届研究生出来，整个学界风气大变，这点很明显。在电影界，七七级大学生一九八二年毕业，两三年后，可以独立拍电影了。印象中，似乎音乐和美术走得更快，更急，只是大众不太了解而已。我的感觉是，一九八五年，整个京城文化界，全都“蠢蠢欲动”，不，是“跃跃欲试”。

查建英：“文化热”开始了。

陈平原：对，是“文化热”。也是从这个时候起，我的工作才逐渐被大家所关注。这得益于老一辈学者的扶持。先是决定在万寿寺现代文学馆旧址开全国性的“创新座谈会”，而且由年轻人唱主角。创新座谈会上，需要几个专题发言，落实到北大，就由老钱、子平和我三个人，联合作了一个关于“二十世纪中国文学”的报告。当时我还在念博士生，黄子平工作了，钱理群则教了好几年书，他们的资历比我深，专业修养比我好，但因为是“创新座谈会”，要扶植年轻人，于是就推我做代表。发言后，反应很好，《文学评论》准备发表专题论文。文章还没正式出来，恰好我到《读书》编辑部，跟董秀玉她们聊天，谈起这事，她们很感兴趣，说《读书》想介入当代中国的思想文化建设，可以给我们篇幅，让我们再进一步发挥。以前，《读书》杂志的主要工作是介绍新知，没有主动介入当代中国的学术思潮；这是个开头，以后越做越好。

查建英：要不要把你们三人的酝酿过程和思路稍微讲一下?

陈平原：“二十世纪中国文学”这个概念，如何酝酿，怎么阐发，我们在《二十世纪中国文学三人谈》里已经说了，没必要再谈。我很佩服董秀玉她们，胆子很大，还没见到正式论文，单凭直觉，就敢让我们放手去做，一连谈了六次。

查建英：六次都是在《读书》上发表的?

陈平原：对，连续发了六期。所以，才会在学术界造成那么大的影响。北大研究生会还召开专门的讨论会，文学的、史学的、哲学的，还包括部分理科的同学，一起讨论这个概念。中文系教师也集体讨论过，赞同的反对的都有，可谓“众声喧哗”。第二年，丸山升、伊藤虎丸、李欧梵他们来北京参加鲁迅会议，顺便到北大跟我们座谈。记得是在临湖轩，就围绕我们提出的“二十世纪中国文学”这个概念。那个座谈记录，因为涉及“社会主义”，当初无法在国内发表，只好先在香港的杂志上登。关于“二十世纪中国文学”这个概念本身，以及相关的背景资料，都收在我们的书里。我想，有几点值得一提。第一，这个概念的提出，顺应了那个时候的学术潮流，在文学史论述中，打通近代、现代与当代。到今天为止，“二十世纪中国文学”这个概念，基本上被学界接受了，包括很多大学的课程，都是这么开。

查建英：这个出来之前，文学史是怎么分段的呢?

陈平原：以前我们追随政治史，分为三段，包括近代文学，从鸦片战争讲到民国初年；现代文学，从“五四”讲到一九四九年。当代文学，从共产党建立政权讲到当下。当然，光打通近代、现代、当代还不够，关键是背后的文化理想。说白了，就是用“现代化叙事”来取代此前一直沿用的阶级斗争眼光。

查建英：它的对应物是革命叙事，以革命作为历史叙述的构架。

陈平原：对，以“革命”、“政治”、“阶级斗争”作为文学叙事的框架，这是有问题的。我们改用现代化进程，以及世界文学背景，来思考并定位近百年来的中国文学。当初颇有新意，今天看来，也都大有问题，你说是不是?

查建英：从后现代的立场看，包括从后殖民理论来看，那当然是有问题的。

陈平原：包括我们的世界文学景观。其实，我们知道多少外国文学?我们的“世界文学想象”，不外是从此前的苏俄榜样，转为被长期禁锢的西方现代主义文学。这与那个时候外国文学界的热情拥抱“现代主义”，大有关系。只能理解为整个学术界、文化界都在调整，我们因应了这种变化的时代需求，故所论引起很大的关注。

查建英：踩上点儿了。

陈平原：其实，我更看好和《论“二十世纪中国文学”》同时发表的“三人谈”，也就是在《读书》杂志上刊出的那个系列。不是说思想有多高深，关键是文体意识，还有酝酿这种文体的文化氛围。以前，我们都是正儿八经写论文，现在改用谈话的方式，发表“思想的草稿”，这个值得注意。

查建英：(笑)就像咱们这回采用半即兴式的系列谈话，哎，倒真是内容与形式一致了：用八十年代开启的文体来回顾、总结八十年代。

陈平原：所谓“思想的草稿”，就是有想法，但不成熟，还没有定型，还在思考过程中。我们把尚不完整的思考说出来，吸引同道，一起来攻关。这是一种新的尝试。也正因此，很多人对《读书》上“三人谈”的印象，远远超过作为主体的《论“二十世纪中国文学”》——那是我们的主打产品。

查建英：那是一本书?

陈平原：不，是一篇长文，主要影响局限于文学专业。外专业的读者，或许听说过，但很少认真阅读。

查建英：公众读者更不大知道。

陈平原：对于公众读者和其他文化人来说，他们记得的，是我们在《读书》上的漫谈。虽说那有点“鸡零狗碎”，但所表达的，很多是同时代人所关注的，因此才会有那么大的影响。我们有很多很多的想法……

查建英：闪光的片段。

陈平原：对。只是片段，不成体系。一方面，我们没有构建体系的能力；另一方面，这种表达方式，让我们以及读者，都很激动。因为是“三人谈”，三个人的思路不一样，我们有意识地保留了我们之间的差异。因此，这不是一篇完整的文章，更不是一个自足的体系，而是你说你的，我说我的。同一篇文章里，并置不同的学术思路，三个人互不相让，这种“对话”方式，有利于激发思考。

查建英：你们真的是坐在一起谈?

陈平原：真的。先是录音，然后每期由一个人负责整理，整理完，再轮流看。会有所修改，但大体不动。当时的想法是，不要把它改成论文，要保留学术生产的“原生态”，也就是那个思想极端活跃、随时准备接受新知放弃旧我的开放姿态。这一点，很能代表八十年代的风气，就是侃大山式的学问。我相信，那个时候，不同专业的学者，包括文学、艺术、史学、哲学等，都流行这种风气。

查建英：后来有人总结，说九十年代和八十年代知识界的区别，是八十年代有思想没学术，九十年代有学术没思想。也许这是调侃，但跟那时候“思想火花”的普遍流行恐怕有些关系。

陈平原：后面我会谈到“思想和学术”这个话题。先把“三人谈”的故事讲完。关于“二十世纪中国文学”这个命题，开始我们想逐步完善，后来决定不改了。为什么?这是历史文本，只有在那个环境下、在那个学术氛围中，才有意义。．你再怎么改，都无法弥补其缺失，在我看来，这是个有新意，但不完整且有严重缺陷的论述。

查建英：那时候有什么东西是完整的啊，大家都是在摸索、在切磋、有好多当时的著名言论及作品，现在看根本就是幼稚，或者完全不靠谱。不完整才恰好是当时的状态。

陈平原：对，就因为这些言说适合当时人的趣味，也体现了当时的学术风尚。所以我说，我们关于“二十世纪中国文学”的具体论述，以及怎么酝酿，如何表达，这些都不是很重要；值得关注的是，它作为八十年代学术的一个象征，长短兼备。学生们读这个，很开心，不是因为里面的观点，而是那种真诚的思考，以及那种直白、清爽的表达方式，让他们觉得很亲切。现在的大学校园，很少有这种状态，各人写各人的论文，不太关心别人的思路与命题。除非是朋友，互相捧捧场；否则，让不同专业的学者，来帮你出谋划策，很难。这是八十年代学术和九十年代学术最大的区別。

查建英：这正好是我下面要问的，就是想请你对比一下这两个年代学者之间的交流、交往方式。

陈平原：八十年代的中国学界，有共同关心的话题；九十年代基本上没有。原因呢，一是学科分化，不同专业的学者很难对话；二是大家只对完成的作品感兴趣，对过程以及思路，不是特别关注。还有就是，很少愿意深入理解别人的思路；只顾自己说，车轱辘般地说，而不太习惯“倾听”与“对话”。

查建英：李陀也谈到这个区别，他甚至说现在我们生活在一个害怕讨论的时代。我感觉确实有这种倾向：炒作多，讨论少。九十年代社科人文学界最激烈的交锋大概就是所谓“自由派”与“新左派”的争论，在二〇〇〇年夏天围绕“长江读书奖”事件达到高峰，彻底吵崩了、吵伤了。然后二〇〇三到二〇〇四年围绕北大教改方案引起的争论可以算一次对教育体制的较大规模的讨论。但总的来说，深入的讨论、争论很少。有些网站上的讨论，也许因为大部分是匿名的，可以谈得比较尖锐，但常常变成一种泄愤，情绪化，不客观，而且也大多是持匕首、投枪的游击战士，正规军似乎不大屑于上去发言。学者公开发表出来的东西，很多也是春秋笔法或者自说自话，大家都有表演欲，但不大有耐心听别人讲话。

陈平原：对，我们只是关心怎么表达，而没学会如何倾听。八十年代不一样，我们提出“二十世纪中国文学”这个概念后，中文系教授们开会，有好多批评，当然，赞扬的也有。包括我的导师王瑶先生，也不同意我们的观点，说我们有“世界主义”的倾向，这让他感到不安。王先生原先研究中古文学，后才转为“五四”新文化运动等，特别关注民族化与国际化之间的关系。还有，那次临湖轩座谈，那几位外国学者，伊藤虎丸、李欧梵、丸山升等，都提了很好的意见。丸山升提的问题还很尖锐。

查建英：丸山升?

陈平原：他原来是东京大学的教授，在日本中国学研究方面，名气很大。他长期研究鲁迅，而且是日本共产党员，他追问我们：你们为什么回避社会主义?谈论二十世纪中国的思想、文化、文学，社会主义是个关键性的问题，绕不过去的。无论是当年的思潮，还是今天的实践，你们都必须认真面对。我们的解释是，条件尚不成熟。以当年的政治环境，确实很难说清楚。不过，王瑶先生和丸山升先生的批评是对的——他们说，我们因对苏联阵营反感，反过来，在拥抱欧美文化时，缺乏认真的审视，带有某种盲目性。为了不直接冲撞意识形态禁忌，放弃左翼文学的讨论，或者回避社会主义问题，不是好办法。在八十年代，我们确实没有能力很好地处理这些问题。现在不一样，应该认真反省当初将婴儿和洗澡水一起泼出去的毛病。那个时候，有批评，有赞赏，大体上都属于学术争辩，没有多少个人意气在里面。单就思想界来说，九十年代确实比八十年代深刻，但八十年代的真诚，现在很难找到。

查建英：几乎所有人的回忆都有这个看法。

陈平原：八十年代的学术界，人与人之间的关系，相对比较单纯。有争论，但很真诚。理论资源有限，学术功力不深，所以，我们的思考，其实比较肤浅。但是，学者间交流很多，没有那么多功利计算。九十年代以后，我们懂得了福柯，动不动往权力、往阴谋、往宰制方面靠，每个人都火眼金睛，看穿你冠冕堂皇的发言背后，肯定蕴藏着见不得人的心思。不看事情对错，先问动机如何，很深刻，但也很无聊。

查建英：法国人那套解构主义理论吧，我也不大懂，尤其是福柯的思路，不是说他不锋利，但我觉得他看世界看人的目光带着一股阴冷、幽暗、怨毒，总提醒你要揭开温情的面纱、丢掉幻想准备斗争，结果让一些本来就压抑的人更压抑了。就像一个掌握了解剖学的外科大夫，再美丽的姑娘，他上来先一眼看到人家一肚子下水。其实有时聪明反被聪明误，这么一来可能走入了另外一个场。

陈平原：走入了另外一种歧途，而且，还自我欣赏。回过头来，思考八十年代我们走过的路，其实也是对九十年代中国学界的反省。

查建英：对。我想请你再谈谈“公共知识分子”的问题。公共知识分子，我理解应该至少有两方面定义，首先是独立性，其实这也是任何一位真正的知识分子都应该有的：独立的思考，自由的人格；第二，公共知识分子还有一个超越本学科的关怀，就是社会关怀和终极关怀，而且他会把这种关怀对公众表达出来，他不像专家那样仅仅就他的专业发言，对吧。从这两点来讲，你认为八十年代有没有公共知识分子呢?

陈平原：或许可以这么说：八十年代没有所谓的公共知识分子；因为，几乎每个学者都有明显的公共关怀。独立的思考，强烈的社会责任感，超越学科背景的表述，这三者，乃八十年代几乎所有著名学者的共同特点。大家都觉得，知识分子本来就应该是这样，无所谓“没有公共关怀”的“知识分子”。那时候，学科边界尚不明晰，学者发言很大胆，因此才有笼而统之的“文化热”。你知道，“文化”是个很模糊的概念，所有学科的人都能参与对话；也正因此，“文化寻根”可以一转眼就变成了“政治批判”。“文化热”作为契机，或者中介，让所有学科的学者，都能够站出来，表达他的社会关怀。这样一来，没必要再制造“公共知识分子”这样的概念。几乎所有读书认字的人，都敢谈“文化”，或借“文化”谈“政治”，体现我们的社会责任感。可以这么说，八十年代的中国知识分子，特别像“五四”时期的青年，集合在民主、科学、自由、独立等宽泛而模糊的旗帜下，共同从事先辈未竟的启蒙事业。那个年代的学者，普遍有社会关怀，也尊崇人格独立，想走官场那条路的不是没有，但不多。这也是八十年代学者真诚、单纯、幼稚的地方。当然，那个时候官场的好处也还没有真正体现出来。

查建英：体制中的油水没有后来多。

陈平原：就是。大家都觉得，我们对这个社会有责任，我们还能影响改革的进程，因此，不应该将视野局限于书斋。可以这么说，八十年代京城里新一代的学者，大都有走出本学科、关注社会变革的欲望和举措。必须承认，这跟那个时候学科界限不明晰、学术评估不严格，大有关系。

查建英：那时有很多时间、闲暇。

陈平原：对，有时间来读书、思考、表达。大学没有规定你一年非要发多少篇论文不可，更没指定发表文章的刊物。“文化热”中涌现的许多名文，今天看来，大都不算“论文”，只是“评论”而已。此类态度坚决立场鲜明的文章，假设多而论证少，今天送到《历史研究》或《文学评论》，估计都登不了。那个时候，没有什么“核心期刊”，没有发表论文的硬性规定，更没有二十个注释以下不算论文的说法。这样一来，制度给了他们自由读书的时间，也给了他们独立思考的空间，别小看这一点，很重要的。那个时候的学者，大都狂放，很多人写文章不做注。记得上海有个著名的文学评论家说过：他本人写文章，无一字有来历，故一个注都不必要。要是现在的学生敢这么说，非被老师敲破脑袋不可。强调独立思考与自由表达，这是典型的八十年代的文风和学风。

查建英：很多人对这个是很怀念的。现在这种强调效率的生活方式，把人推到一条硬性的轨道上，把你的时间精力全塞满，让你永远绷着一根弦、结果呢，你真正想做的事情也许倒没精力做，忙瞎了。北大教改的争论当中，我注意到有一个武汉大学的哲学教授叫邓晓芒，后来听说他是残雪的哥哥，他的文章就讲，八十年代是高校最宽松的时代，各种管理没有健全，也不大管教授，教师们都有空间时间做各种各样的事情。虽然那种制度有它的问题，比如养了一群不学无术混饭吃的人，但你要矫枉过正，走到另一个极端，也很可怕，搞得人人神经质，疲于奔命，哪里还谈得上游刃有余呢。记得林语堂在《生活的艺术》里说过一句话，大意是你只有闲人之所忙，才能忙人之所闲。做探索性、创造性的工作，这种适度的“闲”是非常重要的。

陈平原：“能闲世人之所忙者，方能忙世人之所闲。”这是晚明张潮的话，林语堂借用来表彰中国人这“伟大的悠闲者”。你说的对，这种“悠闲”，对于人文学者来说，太可贵了。不敢说所有学科都如此，但对于人文学者来说，没有海阔天空、漫无边际的思考，整天忙于日常事务，是不可能做出大学问的。后面涉及八十年代与九十年代教育制度的比较，再谈这个问题。九十年代有一个很大的变化，那就是学问越来越讲规则，不能乱来，所以有了“野狐禅”、“公共知识分子”与“学院派”的区别。而在八十年代，所有的“文化人”都有“学问”，所有的“学问人”也都谈“文化”，二者之间没有鸿沟，很容易跨越。九十年代以后，学科边界越来越严格，有些不屑于或不能够撰写专精学术论文的，转而专攻学术随笔或文化评论。这些人，因经常在报纸杂志以及电视上露面，讨论国计民生，被称为公共知识分子。这就涉及第三个我想谈的问题，那就是九十年代以来大众传媒的巨大影响。所谓“公共知识分子”，很大程度上是借助于大众传媒，来表达自己的社会关怀。九十年代中国的另一个变化，就是学术刊物和大众传媒彻底分开。八十年代，即便是学术刊物，也可能发表诗歌，比如《文化：中国与世界》；这在九十年代是不可想象的。但另一方面，电视的作用越来越大，使得学界的声音迅速为公众所了解。同时，学者也可借助于媒体，表达他们对社会现实的关怀，介入到社会变革中去，比如像孙志刚事件，还有艾滋病问题等。所有这些，都不是学院派用论文所能解决的；有时候，电视人的作用更直接。

查建英：比如“焦点访谈”上的那类话题。

陈平原：不只中央电视台的“焦点访谈”，各地的电视台，都有类似的节目，承担大致相同的功能。还有各种专题片、纪录片，以及谈话节目等，多少都有些独立的声音。这是因为，很多志向远大的知识人介入其中。九十年代以后，电视媒体的迅猛发展，对于学者来说，有两种可能性：一是借助大众传媒表达政见、干预社会，这比专业论文有用；一是在大众传媒上经常露脸，出名容易，这也是一种诱惑。所以，经常上电视的学者，有的是出于社会责任感，有的则是为了出名。正因此，好多“学院派”对所谓的“公共知识分子”不大以为然，觉得他们是做不了学问，耐不住寂寞，方才跑到电台、电视台或报纸上，随便发表些高调的玄想。你要对着大众发言，不可能说得很专业、很深入，而且，往往只有态度与立场，没有论证，更谈不上专深的学问。

查建英：即便态度与立场，实际上也得遵从主流传媒的基本游戏规则，不能出轨、犯忌。这样一来，画地为牢、戴镣起舞，你的发言往往会发生不同程度的变形。所以，知识分子不介入大众传媒，等于放弃这个领域；介入呢，你的声音又很容易为之操纵、扭曲。拿不拿这个烫山芋，这是个棘手难题，如何选择、如何处理，很见各人品性。接下来，想问问你八十年代社科人文方面影响最大的三套丛书的情况。你不必说得特别详细，因为甘阳一定会讲这一段。

陈平原：金观涛他们的《走向未来》丛书，我没有参与。我只参加了“文化：中国与世界”编委会。其实，在编委会里，我和老钱、子平，还有陈来、阎步克等，都是配角；因为，当年的主要工作是译介西学。这个编委会的主干力量，是搞西学的；而我们这些做中国学问的，一开始确实只能充当配角。我记得很清楚，在译介西学方面，我惟一做的一件事情，就是推荐Ian water的《小说的兴起》，并负责审读译稿。其他的事情，都是甘阳他们做的。但到了编辑《文化：中国与世界》丛刊，以及出版学术丛书时，我们这些做中国学问的，可就有了用武之地了。比如，我的《中国小说叙事模式的转变》，便是放在编委会主持的“人文研究丛书”第一辑。把目光放远，这个编委会的成绩，很难说是西学贡献大，还是中学成绩突出。因为，最初的震撼消失后，介绍西学的工作，逐漸稳定下来了，我们还是必须回到本土，面对我们自己的历史文化，或者对现实发言。不过，这个题目，应该是甘阳来谈比较合适。

查建英：那谈谈对八十年代文学的看法吧。这个问题我问了阿城、北岛、索拉这些作家，也问了李陀这样的评论家，但你作为大学里的文学教授怎么看?而且你的研究专题之一是小说叙事模式，应该有另一种角度。

陈平原：我觉得八十年代的文学、学术、艺术等，是一个整体。包括寻根文学呀，第五代导演呀，还有文化热什么的，在精神上有共通性。做的是不同的事情，但互相呼应，同气相求。一定要说有什么特点，我想，就是一种理想主义的情怀，一种开放的胸襟，既面对本土，也面对西方，还有就是有很明确的社会关怀与问题意识。

查建英：对，当时大家没有完全挑明讲，但心里明白：一个时代终结了，一场乌托邦大梦之后，你会问：到底发生了什么?为什么?怎么办?往哪走?比如，田壮壮这次在访谈中讲起他的《猎场札撒》、《盗马贼》，当时被认为很隐晦，主要是电影语言实验，观众都不知道他在描写什么，他自己也拒绝解释，结果他这次说出来：他就是在用一个曲折的方式去表达他对“文革”经验的感受和疑问。你说的这个社会关怀，更多的也是指对共和国历史的关怀吧?

陈平原：每个人的情况不一样。比如说在现代文学界，延续的是“五四”新文化人对于国民性的批判。但不管学科背景如何，都是力图解释当代中国的一系列问题。换句话说，学术论述背后有明显的现实关怀。这点，跟九十年代以后不一样。

查建英：怎么讲?

陈平原：九十年代以后，我们会更关注论题本身，不见得非跟现实生活挂上钩不可。好的方面是学科大为发展，学术日渐独立，不再“借经术文饰其政论”；不好的呢，学界越来越远离现实生活，好多学者钻进书斋，不愿再抬头观看窗外的风景。当然，也有些始终在书斋和社会的边缘徘徊。我是被人划为“学院派”的，即便如此，我也认定，写书时，必须有“压在纸背的心情”，否则，只是熟练操作，意义不大。八十年代的学术，有点像清初，虽然没有出现顾炎武、黄宗羲那样的大学者。当年梁启超在《清代学术概论》中有这么一句，说清初的学问，“在淆乱粗糙之中，自有一种元气淋漓之象”。我觉得，八十年代也是这样，有点空疏，但气魄雄大，不该一味抹杀。或者用王国维《沈乙庵先生七十寿序》中那句话：“国初之学大，乾、嘉之学精，道、咸以降之学新。”一个求气魄与规模，一个求专精，一个求新求变。这是我对八十年代中国学术的基本看法。当然，我们可以说，这种“生气淋漓”，是因为整个社会在改革，整个文化在转型，在确立新规范的过程中，你有驰骋想象力的足够空间。等到规范确定了，你有再大的才气，也无法特立独行。所以我说，我们其实是生逢其时的。在一个稳定的社会里，各种规则都已经建立起来，而且牢不可破，即使你有心反抗，也没有实现的可能性。

查建英：你讲的是九十年代以来的状况。

陈平原：九十年代初，我第一次去日本，日本教授告诉我，七十年代以后的日本，知识分子已经无力对社会产生真正的影响。

查建英：我觉得美国学者也是，七十年代以后，学院越来越如此，尤其人文学界，自成一统，自说自话。比如前些年时兴的“文化研究”，就有很多美国学者著书撰文褒贬大众文化，评论麦当娜呀、迪斯尼呀，但其实也就是同行、学生们会去看这类东西，大众文化那边根本不理会，你这套符码它不懂、你影响不了它。有时候会有一种荒诞感，似乎美国学院倒成了迪斯尼，里边有“魔术世界”、“高科技中心”等等千奇百怪的游戏和表演，表演者就是教授，游客就是学生，但它和外面的世界没什么关系，外面的人把它当做一群智力高超的大小孩儿的游戏场把你们圈起来，你们在里头爱怎么玩怎么玩吧!美国大学最后一次闹社会运动还是六十年代反越战那时候了，现在哪里搞得起来?出了“九?一一”、打伊拉克这么大的事，也没见引发什么社会运动，校园抗议都很少，除了在加州少数特别左翼的校园。美国知识界领袖很多是犹太人，在中东问题上他们自己就有着深刻的分歧，学生呢，也和整个美国社会一样，趋向保守。换个角度看，这也是美国社会总体非常稳定的一个表现。

陈平原：日本的转折，大概是在一九六八年；那次学潮，是最后一次知识分子力量的展现。进入七十年代，大学教授基本上就只能当一个……

查建英：教书匠或是象牙塔里的专家。

陈平原：对。在中国，八十年代的知识分子，还能影响社会，影响社会的发展方向与具体进程。所以，中国的八十年代，其实很值得怀念。那个时候，社会规范尚未真正确立，学者们一只脚留在课堂，一只脚踏进社会，将学理探究与社会实践相结合。说话有人听，而且实实在在地感觉到，这个社会的变化跟你的努力有关，这是很幸福的事情。在专业领域里，整个学术范式在转变，你的工作，很可能直接间接地促成了这一转变的完成。所以，那一代学者，其工作虽有很多不尽如人意处，但你从远处看，再过几十年、一两百年后来看，他们基本上完成了学术转型。在这个意义上说，他们其实是在创造历史。所以，尽管有这样那样的毛病，但没关系，历史就是这么走过来的。以后你的专业研究，会比他们深刻，你的著作也比他们的精彩，但他们影响社会的能力，以及对于学术转型的贡献，还是很让人羡慕的。

我说八十年代的文化氛围值得我们怀念，但我同时承认，那代人明显的精英意识、启蒙意识，没有得到很好的反省。还有一个问题，八十年代的学人，因急于影响社会进程，多少养成了“借经术文饰其政论”的习惯。这个说法文绉绉的，那是从《清代学术概论》借来的。梁启超说到他自己和他的老师康有为，早年为了变法维新，不屑于为学问而学问，而是借经术文饰其政论。换句话说，表面上在讨论学术问题，其实是在做政论，真正的意图在当代中国政治。这一方面体现了我们的现实关怀，但另一方面，也会导致专业研究中习惯性的曲解和挪用。有好多人，八十年代出名的人，一辈子也改不了这个毛病。在专业研究中，过多地掺杂了自家的政治立场和社会关怀，对研究对象缺乏必要的体贴、理解与同情，无论谈什么，都像在发宣言、做政论，这不好。

查建英：能举一个例子吗?

陈平原：(笑)我不想说。

查建英：啊，那好，但是很多学科里都有这个情形?

陈平原：是的。八十年代当红的学人，有的年龄不算大，身体也还好，可没办法继续前进了。因为，已经形成固定的思维以及表述方式，老在专业论文中，慷慨激昂地表达他的社会关怀，而不管所论是否贴切。有点可惜。

查建英：这是八十年代遗风。抽鸦片能上瘾，革命、批判也能上瘾，瘾来了得不到满足会很憋闷的。还有一种情形，现在社会生活比较多样了，宣泄渠道比以前多了，公众注意力比以前短了，因为各种各样的大嗓门都在吆喝，都在找卖点，所以有时候有些人会为了引人注目而故作惊人之论，把复杂的问题作简化、煽情的表述，包括有些学者的文章和发言。不过，你再慷慨激昂、再语不惊人死不休，如果没有成熟的思索和准确、恰当的表述，就算一时产生炸锅效应，其实于事无补，反倒可能助长那种浮浅、焦躁而不理性的风气。

陈平原：回到八十年代和九十年代学界的差别。先从学术和思想之争说起，这是理解八十、九十年代学术转折的一个很好的突破口。你知道，这说法，最早源于李泽厚。李泽厚是很敏感的人，他看到，进入九十年代，很多人谈王国维、陈寅恪，而不谈陈独秀、李大钊，于是，他概括出一个学问家凸现、思想家淡出的公式。再进一步引申，那就是随着学问家的日渐辉煌，学界不谈主义，只谈问题；学者躲进书斋，远离社会。这个说法流传甚广，影响很大。王元化不同意，希望兼及学问与思想，提倡“有学问的思想”与“有思想的学问”。

查建英：这是在九十年代初。

陈平原：对。关于“学问家凸现、思想家淡出”，好多人回应，但我始终没表态。因为，在我看来，这是个伪命题，基本上是新闻界弄出来的。为什么呢?第一，某个特定时期，学问家很风光，但不可能长久，原因是大众根本听不懂。古往今来，大出风头的，都偏于思想型，而不可能是学问型。举一个例子：问你赞成还是反对自由主义，很多人踊跃发言；让你讨论自由主义这个概念的形成及其演进的理路，没几个人跟得上。谈思想，表达政治立场，谁都敢说，说好说坏是另一回事。谈学问，条分缕析，那需要读书，更需要思考，只能局限在很小的范围内。我记得，甘阳说过一句很经典的话，大意是：我敢跟第一流的学者对话，而不敢跟第二流的学者讨论问题。因为，第一流的学者谈思想、谈立场，那我们有；第二流学者谈学问，谈学问需要读书，你没读过，就是说不出来。

查建英：甘阳是典型的思想型的知识分子和组织家。他八十年代就说了这话?

陈平原：我想不会记错。这话很符合他的性格，也不无道理。只是关于一流学者二流学者的区分，我不太认同。其实，思想和学问，各有其强项，也各有其局限，没必要入主出奴。而且，我不太相信那些没有学问的思想，也不欣赏没有思想的学问。工作重点不同，学术趣味有异，硬要把思想和学问剖切开来，分而治之，不太合适。其实，挑起这一论争，背后的问题意识是：九十年代的中国学界，更多地关注具体问题，而忽略了作为总体思想的“主义”。可风水轮流转，很快地，“自由主义”与“新左派”的论战，硝烟四起，“思想”重新吸引了大量目光。

第二，我不否认，八十年代末缩小了学者的活动空间。不管是外在限制，还是所谓的“自律”，学者们很难就敏感问题公开发言。这个时候，转入书斋与校园，确有退而求其次的因素。告别振臂一呼应者云集的群众场面，改为与古人对话，有的人是兴趣使然，有的则是不得已而为之。这一转折，也有内在的理路，即九十年代以后，好多学者抛弃大字眼，转而讨论具体问题，或者说，希望把对“主义”的理解和坚持，落实到具体“问题”的讨论中。

查建英：这是那时候“国学热”的外在背景：不是主动转向，是给逼到墙角了，只好面壁，但一旦面壁之后发现里头有另外一个天地。

陈平原：还必须考虑第三个因素，九十年代的学术转型，跟社会科学在中国的迅速崛起有关。以前的“文化热”，基本上是人文学者在折腾；人文学有悠久的传统，其社会关怀与表达方式，比较容易得到认可。而进入九十年代，一度被扼杀的社会科学，比如政治学、法学、社会学、经济学等，重新得到发展，而且发展的势头很猛。这些学科，直接面对社会现状，长袖善舞，发挥得很好，影响越来越大。这跟以前基本上是人文学者包打天下，大不相同。

查建英：回头看，八十年代学界几乎完全是人文学者的天下。

陈平原：活跃在“文化热”中的人物，学术背景大都属于人文。人文学者上谈日月星辰，下管国计民生，胆子大，什么都敢评说。九十年代以后，社会科学家起来了，他们各有各的理论背景，各有各的工作方法，各有各的学科积累，再来讨论社会问题，明显深入得多。比如说宪法问题，还有言论自由、社会分层、城乡矛盾等等，八十年代我们也都谈了，但因缺乏必要的理论资源和实际调查，谈得很浅。社会科学的兴起，使得人文学者那种理想主义的、文人气很浓的、比较空疏的表达，受到了压抑。所以说，八九十年代的变化，包含着人文学者和社会科学家的各领风骚。八十年代那种活跃的文化氛围，以及相对开放的活动空间，都已经不存在了，你还坚持那套启蒙话语，甚至“广场语言”，政府不允许，学界也不认可。整个中国学界，面临巨大的转型，众多训练良好的法学家、经济学家、社会学家，他们讨论具体的社会问题，明显比你人文学者专业、有效，而且深入。对于人文学者的喜欢使用“大字眼”，动辄“主义”，还有“理想”什么的，社会科学家并不买账。学界普遍质疑“宏大叙事”，有后现代主义思潮的影响，但也牵涉社会科学对人文学术的挑战。我们所说的“思想和学问”之争，跟这个有直接联系。

另外，对于当下的中国，八十年代学者更多地持批判立场，而九十年代则讲究介入与协调。这似乎与人文、社科各自的特性有关。人文学者注重精神性，坚守自家的信仰与立场，甚至不惜当一个“永远的反对派”；社会科学家不是这样，更愿意采取建设者的姿态，注重现实性与可操作性，主动与政府、企业合作，以获得大量研究经费，井实实在在地影响社会进程。说夸张点，八十年代中国学界的擅长“批判”，与九十年代中国学界的关注“建设”，其实是人文、社科的“此起彼伏”所决定的。

查建英：以前的人文学者写杂文，是匕首和投枪——但匕首后面，往往他并没有大刀，投枪后面也没有迫击炮，他时常抱有速战速决的心态，偏爱“打一枪换一个地方”的游击术。但中国的现代化，无论政治、社会还是学术，绝对是一场持久战。真正的常规战争还得由正规军来打。

陈平原：会打仗的，讲究“寸铁杀人”，不一定非要摆开阵势不可，更不必卖弄十八般武艺。人文学者的选择匕首和投枪，以及更多地表达自己，更为关注精神与信仰，这一价值立场值得尊重。至于强调实实在在的工作，注重点点滴滴的改良，这是社会科学家的思路。一个经济学家，或者一个法学家，不可能像文学家那样发言。现在的中国，是社会科学家的思路占上风。

查建英：其实，无论在文学家还是在社会科学家当中，永远都会有些人擅打游击战，另一些人擅打阵地战，就像森林里有狐狸也有刺猬，除了学科因素，更是气质、天赋使然吧，这倒很正常。但我同意你对人文、社科在八十、九十年代“此起彼伏”的总体描述，报准确。你觉得这是不是一种进步呢?

陈平原：是一种进步。很多人，尤其是学人文的，不太愿意承认这一点。

查建英：是。前一段北大教改引起的那场轩然大波当中，有些人文学者的文章我看就还是那种风格，文采斐然，高调批判，犀利固然犀利，但缺少建设性的、可操作的意见，也缺少对论敌的尊重和理解。我为了写一篇有关的文章访问了不少人看了不少东西，发现那些激烈的争辩之中就有这个学界转型的因素在起作用，各种反应背后牵涉了错综复杂的利益关系、体制的死结、旧病新疾，包括所谓的“人文科技之争”、“海龟土鳖之争”，相当混乱。某种程度上，北大教改反映出的问题可以说是中国知识分子九十年代以来状态的一个缩影。那场争论当中，人文学者是反对张维迎改革方案的主力，而社科学者，特别是经济学家们，则是支持的主力。我觉得你的态度在人文学者里比较少见，你始终保持一个温和的调子来讨论问题，你赞成的似乎是一种“保守疗法”，一种稳健的逐步的改革。我想这与你愿意承认学界转型是一种进步这个基本的态度有关系。

陈平原：在一个正常的社会里，两种人同样很需要：一种是建立精神的标杆，纯粹理想性质，不管你社会如何变，我都坚持自己的理念与立场，用我的眼光和趣味来衡量一切。没有这种毫不妥协的追求，社会发展缺乏方向感；但反过来，只有这些，缺乏可操作性，社会没办法正常运作。因此，那些脚踏实地，实实在在地承担起改造中国重任的人物，同样值得尊敬。如果不避以偏概全的话，这大概是人文、社科两类学者所应该承担的不同责任。也正是基于这一点，我才说：九十年代以来中国学界风气的变化，比如转向具体问题，转向社会实践，转向制度性建设等，跟社会科学的崛起有关。

查建英：这就正好接续到我想问的另一相关问题。一种观点认为：现在不仅科技知识分子占据学界话语中心、人文知识分子退居边缘，而且学术腐败猖獗，总体上知识分子已被物质利益招安，很多学者已沦为既无独立立场也无理想精神的名利之徒。你怎么看待这种批评?

陈平原：同是读书人，或者说学者吧，因所学专业相差甚远，发展出不同的立场与趣味。八十年代我们常说，文科如何如何，理科如何如何，这个说法，现在看来必须修正。一定要分，应该是基础学科和实用学科的区别。所谓基础学科，包括人文学和自然科学里面的数学、物理、化学等；实用学科，包括社会科学以及工程技术等。后者更贴近社会，更强调实用性、可操作性，也更容易获得政府和企业的赞助。我之所以在《中国现代学术之建立》里，讨论若干古老的命题：比如“求是与致用”，“官学与私学”、“专家与通人”等，跟这种现实刺激有关。或者说，当我在面对历史时，压在纸背的心情是：如何理解九十年代以来中国学界发生的巨大变化。

谈到八十、九十年代的区别，很多人从理想主义与物质主义的对决人手，对后者颇多贬抑。我是从八十年代走过来的，但我能理解九十年代的社会及文化思潮，为什么会走到今天这一步。而且，我不觉得有很多人攻击的那么严重。以学界来说，我们会很怀念八十年代的文化氛围，但整个专业水平，九十年代显然有很大的进步。社会科学不用说，法学、经济学、社会学等，八十年代才刚刚重新起步，即使是人文学，其实也还是在发展；只不过“学问人口”太多，著作数量庞大，泥沙俱下，你很容易碰到很烂很烂的东西，看得你很伤心。当我们批评当下学术风气败坏时，往往举出八十年代作为对比，不知不觉中，将其理想化了。作为过来人，我很欣赏八十年代的生气淋漓；但我必须承认，八十年代的专业著述，大都激情有余，功力不足。这也是我常跟学生说的，八十年代出道的人，学养不够，但机遇很好，发挥得相当出色。我想套用胡适谈新诗的一句话，来描述我们这代人的工作，那就是“提倡有心，创造无力”。

很多活跃在八十年代学界及文坛上的人物，也都是这样。所谓“提倡有心”，八十年代出现很多新思潮，比如方法论啊，系统论啊，跨学科，比较文学，等等，还有很多，都是让当时人心驰神往的。那是一个热衷于发明术语及口号的年代，每个人都在“提倡”；至于提倡后有无能力真正落实，那可就管不了那么多了。意识到某种历史责任，于是积极提倡，最后成果不在你这里，没关系，“江山代有才人出”，“但开风气不为师”，提倡者已经圆满地完成了自己的任务。你别笑，这也是八十年代可爱的地方。

我还想说一点，那也是理解八十年代学术的一条重要线索。伴随着整个风云激荡的八十年代的是，对于“五四”新文化的思考、追随、反省和超越。关键是，一面追随，一面反省。不信你查查八十年代那些重要的思想文本，“五四”绝对是个关键词。我们不只反省文革，反省共和国的历史，也反省“五四”。“寻根文学”是在跟“五四”新文化对话，《河殇》也是对“五四”精神的一种阐发。对于八十年代的学人来说，一步步溯源，首先回到“五四”，然后，在短短的几年间，将“五四”的这一套思想方法和政治行为迅速地重演一遍。

查建英：再出发。

陈平原：对，再出发。

查建英：比如说文学上的寻根，就是从寻找传统很快变成批判传统，跟“五四”批判国民性接上了。进入九十年代以后，“五四”那种批判的、革命的激情似乎终于挥发殆尽，逐渐转上了改良与建设的轨道。

陈平原：我曾经说过，再过两百年，谈论二十世纪中国，如何命名?不是“启蒙时代”，也不是“革命时代”，很可能是“五四时代”。她的包容性更大些，既是“革命”，也是“启蒙”，有“民主”与“科学”，还有“现代民族国家”等。

查建英：我同意，“五四”思维确实是二十世纪中国的一个主导线索。共和国的思路也可以看做是从“五四”文化中最为激进的一面衍生出来的一个变种，毛泽东当年就是五四青年。

陈平原：关于八十年代，我还想说说学位制度建立的意义。在此之前，中国没有学士、硕士、博士这样完整的学位制度。记得第一批授予博士学位，是在一九八三年。学位制度的建立，第一，意味着我们国家的教育曰渐正规化；第二，追求国际化，也就是“与国际接轨”，不再讲传统书院那一套；第三，具体操作时，以美国为榜样。现代中国的大学制度，晚清时追随的是德国和日本，二十世纪二十年代转向美国，五十年代学习苏联，八十年代又回到美国的路子。这条线，一直延续到今天。正规化、国际化和美国化，这三个发展思路，对九十年代中国学界的影响特别深远。你可以想象，国民中接受大学教育的比例迅速提高，这样一来，大学到底怎么办，当然是举足轻重的事了。将来有机会，再好好谈谈大学和大学制度。比起个别天才的创造来，制度性建设更值得我们关注。比如大学里的课程设计、学科建设、论文评估、学位授予等，都不是小问题，都会影响到整个思想文化进程。举个例子，就说学术论文吧。刚才说了，八十年代的学界，规矩没那么多，专业化程度不高，写论文时很容易跨越学科边界，甚至可以闲庭散步般地“谈文化”。九十年代不一样，撰写论文，有严格的形式方面的要求。这种专业化趋势，与学者们从广场退回到书斋，大有关系。

查建英：这个题目太大了。从几十年的革命时代走出来，大概除了搞运动是专业水平，其实我们做什么都不专业，各个领域都这样，不光学院。

陈平原：说到八九十年代学术，我想谈另一个问题，那就是学术上的“隔代遗传”。怎么讲?八十年代的我们，借助于七八十岁的老先生，跳过了五六十年代，直接继承了三十年代的学术传统。比如，我在中大、北大念书时，先后接触了容庚、王季思、黄海章、吴宏聪、王瑶、林庚、吴组缃、季镇淮等一大批老教授，他们大都曾就读于二十世纪三十年代的北京大学、清华大学、中央大学，或抗战中的西南联大。因为历次政治运动的冲击，他们没办法很好地表现；改革开放以后，他们在学术上“重新焕发青春”。这不是比喻，是写实。这些老先生，无论做人还是治学，一下子回到了三四十年代。注意，不是回到强调思想改造的五六十年代，而是回到最初接受学术训练的三十年代。抗战前，中国的大学已经很成样子，数量不多，但质量很好。那个时候活跃在大学校园的诸多人文研究方面的大家，他们的业绩，今天仍然很难企及。学生更是如此，那个时候的大学毕业论文，比今天的硕士论文还好。这就难怪，八十年代的学术，不屑于承继五十、六十、七十年代，而是回到三十年代。

你会发现，当年七七级、七八级大学生，崇拜的都是老教授。每所大学里，都有一批老先生，在学术上起薪火相传的作用。像甘阳他们，说起来就是洪谦、熊伟，陈来则提冯友兰、张岱年；我跟历史系的阎步克、高毅同宿舍，听他们说了好多邓广铭、张芝联的故事。每个大学都一样，都有一批硕果仅存的老先生，他们的人格，他们的风范，还有他们的学术趣味，影响了七七、七八级大学生；然后，再接着往下传。我对自己这个思路很得意，那就是：理解八十年代学术，应该把它与三十年代的大学教育挂钩。这跟一批老先生的言传身教有关。他们没有讲多少大课，但学生们会主动去接触，去品味，去追摹，去传说。更何况还有刚刚建立起来的研究生制度，使得一些人室弟子，有更多亲炙的机会。这批现在大都已经故去的老先生，对于八十年代学术潜移默化的影响，值得我们关注。进入九十年代，好多学界名人喜欢追怀老先生，不知道的人，会觉得这是在拉大旗当虎皮，其实不是的，他们确实影响了历史进程。

查建英：非常有趣，你勾勒了一幅弥补文化断层、接续学术香火的图景。能不能简要地讲一下这批成长于三十年代的学者?

陈平原：第一，这些人大都受过较好的中学、西学的训练，是正规军，不是游击队，跟日后那些靠大批判起家，或者从大批判人手接受高等教育的，无论学养还是境界，都大不一样。只是由于长期的压抑，他们很可能著述不多，或名气不是很大。第二，由于早年良好的教育，加上长期的生活磨炼，这些人大都有一种睿智，一种人格魅力。这点很重要，从他们身上，年轻一辈学得的，主要不是具体知识，而是治学态度，以及所谓的学术精神。第三，我们接触这些老先生们时，彼此之间不构成竞争，没有利益冲突，因此很容易推心置腹。他们早就成名了，也乐意提携年轻人，当伯乐。老少之间，思想比较接近，学术上也谈得来，没有多少隔阂，这样，一下子就回去了。再说，老先生们年纪大，地位高，碰到风浪时，仗义执言，这点让我很感慨。或许是经历过的事情太多了，加上无所求，“无欲则刚”嘛。

很奇怪，那么多年的思想改造，基本上不起作用。我所说的这批老先生，大都没有真正融人五六十年代的学术思潮。这才可能在“拨乱反正”后，很自然地，一下子就回到了三十年代，接续民国年间已经形成的学术传统。学位制度的建立，使得我们中的好些人，有了跟这些老先生朝夕相处的机会。八十年代的研究生培养，接近于师徒传授，不正规，但学问人生一起来，也自有好处。老先生晚年重新焕发青春，让弟子们得以赓续三十年代学术传统。而这些八十年代的研究生，后来大都成为各个专业领域的顶梁柱。这你就能明白，为什么我们能较快地完成学术转型，还有，为什么进人九十年代，学界有一种相当普遍的怀旧情绪；甚至连学术史研究都成为时尚，也与这有关。

查建英：原来如此，实在可叹。与老先生朝夕相处的经验很珍贵，颇有点中国传统书院里的味道，你们等于是这批融会中西的民国时代学者的关门弟子，我想这是你们的幸运，也是中国学术的幸运。你今天讲出了一个八十年代以来中国学术传统如何复苏、接续、再出发的过程。咱们就谈到这里吧，谢谢。

附录一

查建英（笔名：扎西多）：北京人，曾就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学，一九八七年回国，九十年代返美国。二零零三年获美国古根汉姆写作基金，再回中国。曾为《万象》、《读书》、《纽约客》、《纽约时报》等撰稿。已出版非小说类英文著作China Pop，杂文集《说东道西》，小说集《丛林下的冰河》等。其中China Pop被美国Village Voice LIterary Supplement杂志评选为 “一九九五年度二十五本最佳书籍之一”。

陈平原：男，一九五四年生于广东潮州。在粤东山乡插队八年，期间利用“右倾回潮”之机，补读了两年高中。恢复高考制度后重返校园。一九八二年毕业于中山大学，获文学学士学位；一九八四年毕业于中山大学研究生院，获文学硕士学位；一九八七年毕业于北京大学研究生院，获文学博士学位。此后历任北大中文系讲师（一九八七年起）、副教授（一九九〇年起）、教授（一九九二年起）。曾在日本东京大学和京都大学、美国哥伦比亚大学、德国海德堡大学、英国伦敦大学、法国东方语言文化学院以及台湾大学任客座教授。有著述三十余种，曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”（一九九一年），获全国高校第一、二、三届人文社会科学研究优秀著作奖（一九九五年、一九九八年、二〇〇三年）等。今年关注的课题包括：二十世纪中国文学、中国小说和中国散文、现代中国教育及学术、图像研究等。

附录二：

   《八十年代访谈录》简介及查建英所撰序言：

这是一本围绕“八十年代”情境及问题意识的对话录，主持者选取的谈话对象多为八十年代引领潮流的风云人物：北岛、阿城、刘索拉、李陀、陈丹青、栗宪庭、陈平原、甘阳、崔健、林旭东、田壮壮，分别属于诗歌、小说、音乐、美术、电影、哲学及文学研究等领域。对话抽取相关领域里在今天仍有讨论价值的当年热点内容作为话题，试图重现这个在中国二十世纪史上具有特殊意义年代的场景和氛围，并且在回顾八十年代社会思想面貌的同时也对其进行反思。

写在前面

查建英

我一直认为二十世纪八十年代是当代中国历史上一个短暂、脆弱却颇具特质、令人心动的浪漫年代。随着岁月流逝，当年发生的那一切是不是正在被人淡忘？中国人的经济生活这十几年来一直处在令人眩晕的急速变化之中，大家对“现在”尚且应对不暇，又能有多少精力去认真清理“过去”？再说，“历史”作为消遣、娱乐是一回事，如果真正直面反省，可能马上就显得沉重起来，甚至成为沉重的包袱。经历了太多动荡、挫折，中国人今天比任何时候都更想告别过去、瞄准未来、轻装前进。这种对于“过去”的疲劳我理解，有时也有同感。但我们也都知道，“过去”既是包袱也是财富，无论以它为荣还是为耻，我们既不可能躺在上面靠它吃饭也不可能将它扫地出门、驱逐出境，因为它就深藏在每个人的身体里，遗留在我们传给后代的基因里。人体犹如房子，需要定期开窗、通风、洒扫、清理，否则，无论把外表装修得多么堂皇漂亮，久而久之，那尘封的幽室是有可能闹鬼的。回避历史、回避思考可以是一时权宜之计，却绝非长治久安之道。

我讲这一番“以史为鉴”的常识大道理，倒不是暗示八十年代已经成了无人理会的孤魂野鬼，恰恰相反，近年每每在饭桌旁、朋友间听到有关那个年代种种人事的即兴回忆，而且永远伴随着生动的细节和风趣的评论。至少在过来人当中，大家并没有忘掉那段历史。欢喜之余，我有时候会想，历史学家不是说过吗：没有被叙述的历史不能算历史。讲故事、说段子自然也是一种叙述，但茶余饭后的闲谈毕竟零散随意，哪说哪了，难有深入的追究和细致的梳理。这么多人物、事件、看法，如果能比“说段子”再进一步，不惮反躬自省，做事后诸葛亮，进行一点时过境迁的追述分析，遇有心人记录编攒成书，一定有趣，至少可以为过来人和后来人留下些关于那段生活的回忆思考。一晃十几年过去了，也该有人来做一本关于八十年代的书了。

却没想到自己有一天会弄起这件事来。原因很简单：尽管我身边好友多数是“八十年代人”，尽管我对八十年代心存偏爱，但二十世纪八十年代里，我自己实际上只有四年住在中国，其余的时间是在美国留学。我哪有资格来对中国的八十年代说三道四？

不想，我不找八十年代，八十年代找到我头上来了。此事说来还和洪晃有关：回顾八十年代的想法正是在她出版的《乐》杂志召开的一次编辑部选题会上提出的，而我去《乐》“瞎掺和”也是被晃拉去“一块儿玩玩”。当时大家是在讨论怎么做“面对面”这个人物栏目的事，选了几个人由我分别去访谈，记得有人便玩笑说：把这几位放一起应该叫“悲壮”系列。我当时惊异道：啊?阿城悲壮吗?我怎么看不出他悲壮呢。后来，因为这几位“人物”都是八十年代出道的文艺家，一来二去，这想法便改成了回顾八十年代。从“乐”到“悲壮系列”再到“八十年代”……事情就是这样偶然。由此我也知道了：在那些八十年代才出生、傍着插科打诨的娱乐节目长大的“新人类”眼里，二十世纪八十年代的人原来是这样一副尊容：悲壮系列——的确有些吓人呵。

悲壮年代也好，悲情世界也好，选题最后定下来那天，洪晃忽然大发感慨道，“嗨，其实现在哪有什么真正的文化，要说文化还得说八十年代。”老实说我当时大吃一惊，因为我总觉得晃虽然与我年纪相仿，心态却比我年轻得多，是典型九个年代以至二十一世纪的“时尚”人物，她怎么竟会这样看?后来又有一回，也是在《乐》开会，谈起现在市面上形形色色的消费期刊、娱乐杂志，晃说，“其实在如今办期刊的人里头啊，我就算是悲壮的”。又把我说得一怔。过后想想，也对啊：别看她成天嘻嘻哈哈摇来晃去，满口“牛掰牛掰”的新名词，老是声言要接受年轻一代的“再教育”，其实骨子里她也有“八十年代人”的成分，不然还接受什么“再教育”呢?这样看来，八十年代的“流毒”其实很深，并不是那么容易就可以肃清的。实际上，八十年代人不仅健在，而且大都活得挺好、挺实在，只是随着中国社会这十几年的巨变，这个群体也经历了堪称戏剧化的调整、分化、流变，以致人们今天已不大容易辨认得出一个能够被称为“八十年代人”的群体了，在近年近于鼎沸的媒体喧哗中，也很难听得出一个可以被称为“八十年代人”的群体声音。

开始只打算找几个人聊聊，写一篇关于八十年代的文章，再选登几段人物访谈。其实我早该知道，八十年代这题目岂是一篇文章和几段摘录能够驾驭的?果然很快发现，真的坐下来谈话，这些八十年代人，经过十几年的沉淀、积累、云游世界，人人一脑袋见识，个个一肚子干货，让我无法忍心丢掉那么多珍贵的材料，随便给读者端上一盘速成的杂碎，那样做，对不起这些老朋友，对不起读者，也对不起八十年代。于是，决定增加访谈人数，拓宽角度，索性把它集成一本书，而且不仅请他们回顾过去，也听他们谈论现在。这样一来，自然花费了比预想要多得多的时间与精力，以致我手边已经写到半路的另一本书反被束之高阁。但我庆幸自己做了这个决定。

有几件事得略做说明。首先，由于女儿年纪尚小需要照顾，我平时的原则是尽量少出远门，受此限制，本书挑选的访谈对象基本上都是我可以在北京见得到的人。这种以北京为中心的选择，缺憾当然非常明显，但拘于现实，只好如此。第二，八十年代的中国是一个人文风气浓郁、文艺家和人文知识分子引领潮流的时期，而我自己的教育和王作背景也恰好使得我对这些领域的人与事比较熟悉，所以本书访谈对象大多是当年活跃在这些领域中的杰出人物，其中一半人后来曾在美国或欧洲长期居住，有些人更是我多年的朋友。无疑，八十年代中国远非一场以北京为中心、以知识精英为骨干的“文化热”所能涵括，当时在全国各地、各个层面、各种人群中都发生着许许多多耐人寻味的现象和变化，其中有些也许要比本书着眼的“文化问题”重要得多，我绝无以偏概全之意、扬此抑彼之心。但一本书不可能面面俱到，再说我也完全没有野心和能力去经营那样的宏大工程。所以，此书仅仅是一组八十年代人关于八十年代的谈话，他们是作家、艺术家、学者、批评家，他们分别以个人的身份和角度、从各自从事的工作出发，既回忆反省过去的那个时代，也评论分析现在，甚至包括眺望臆想未来。

在体例上，除北岛一篇外，本书一律采取了访谈录的形式，一来这种形式便于保持一定的随机随意性以及个人风格，二来也比较活泼好读。这十一篇谈话，有人侧重回忆，有人侧重评议，有人谈得极为具体，有人讲的比较宏观。大多数是兼而有之。其中有些篇基本上是问答，另一些更近于对谈。这些谈话在我整理之后都经过访谈者过目，有的基本末做改动，有的则做了程度不同的增删修订。尽管经过整理，但人们日常讲话自然会有不同腔调与神气，斯文者有之，粗放者有之，委婉含蓄者有之，生猛激烈者有之，这里都尽量保存原样，连带乡音与粗口，以便读者能够多少领略谈话人的个性风貌以及谈话时的“气场”。至于篇目次序，索性即按这十一人姓氏拼音的顺序排列而成。

需要特别说明的是，本书原来共有十二篇访谈。第十二位访谈人是电影编导刘奋斗。他谈得很精彩，但由于编辑过程中的种种原因、刘奋斗最终决定撤稿。我完全尊重和理解他的这一决定。在此书即将付梓之际，谨向刘奋斗先生特别致谢并表示歉意。

截稿之日，谁知感慨竟多于满足，种种遗憾，不足与外人道。也只好自我安慰：且算是尽力而为了吧，且算是为自己的“八十年代情结”做了一个交代。李陀认为：八十年代问题之复杂、之重要，应该有一门“八十年代学”。我不知道是不是这样。若果真如此，而这本书能起一点抛砖引玉的作用，我自然高兴。但此时此刻我最为深切的感受却是，我们需要以开放的心态，来回顾与反省那逝去以及并未逝去的一切。一个不敢面对真实的人，即使物质上再富裕，在精神上却是虛弱和缺少荣誉的。一个民族也同样如此。在这个意义上，这本书不过是一个开端，是一本有待补充的纪念册。

最后想说几句的是，这本书虽然记录了许多珍贵的往事，却并不是一个怀旧项目。一位美国朋友曾问我为什么要花时间编这么一本书，我当时信口说：  因为八十年代是中国的浪漫时代啊！我们的八十年代有点像你们的六十年代嘛。他听了一副恍然大悟的表情。二十世纪六十年代在美国无疑是一个有特殊标记的浪漫年代，它意味着理想主义、激进的自我批判，以及向东方思想取经。而中国八十年代的文化主调也是理想主义、激进的自我批判，以及向西方思想取经。从年龄上看，美国的六十年代人与中国的八十年代人相差并不大，反越战的美国大学生与中国的红卫兵、知青基本上是同代人。只是由于政治历史的阴差阳错，中国的“文革青年”先经受了被放逐底层的磨炼，直到八十年代才重获表现机会。

但是，我深知这些只是轮廓上的相似，如此比较其实极不准确，因为中美这两代人的文化营养与政治诉求、这两段历史发生的背景、过程和最终的结果都存在着巨大而深刻的差异。近年许多地方的社会政治皆趋保守，虽然这两代人当中很多人早已成为今日社会精英，但他们青年时代的价值理想实际上都在经受冲击与挑战。他们如何看待自己形成期的历史与追求?如何应对全球化时代里种种复杂的新问题?我相信他们的思考和实践必定会在不同程度上影响到这两个社会的未来。美国有关六十年代的回忆研究汗牛充栋，其中最好的著述都是勇于和敏于反思的，而今日美国的文化政治舞台上布满了“六十年代人”的身影，这并未因成熟而放弃理想的一代人依然扮演着非常重要的角色。

让我高兴的是，这本书中的大多数谈话者都没有简单地将中国的八十年代浪漫化。尽管他们那时年轻气盛、出道成名，尽管与今天这个极为现实和复杂的时代相比，那个“前消费时代”(阿城语)的总体气氛的确颇为浪漫并且相对简单，这些回忆者的态度却不是一味怀旧或颂扬，相反，他们对于八十年代抱着难得的坦率、客观，甚至苛刻的审视态度，对自我和时代的局限、对不少当年轰动一时的现象、事件和人物及其背后的历史、文化动因做了很多深入的剖析、批评和反省。同样的态度也渗透在他们对九十年代以来中国文化现实的评论之中，他们视野开放但有自己的立足点和准则，他们几乎全都既是批评者也是建设者。真诚，坦率，不回避、不简化问题，尽可能真实地对待历史、现状和自我，这种态度是我在做本书访谈当中最期盼和认同的。

在此再次感谢十二位谈话者(包括谈话未能收入此书的刘奋斗)的慷慨合作。特别致谢阿城。感谢李晓斌为本书提供了二十余张珍贵的八十年代照片——他以图像的方式加入，实际上是书中第十二位回忆者。也感谢本书责任编辑吴彬一如既往的热忱支持与优质工作。当然，由于大家都能理解的原因，有些章节由出版者做了删改。至于书中可能出现的其他种种错误，责任当然全部由我承担。

二〇〇六年二月北京芳草地
 
【原载】 《八十年代访谈录》，三联书店2006年5月出版。

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