中国已出现强弱分野的阶级对立——中国改革发展研究院简报总第479期
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中国已出现强弱分野的阶级对立
中国改革发展研究院简报 总第479期
讳谈毛泽东的阶级斗争，却是强烈的阶级分野的形成：改革是一种利益调整的过程，但最近几年的改革与80年代有很大的不同。80年代的改革处在利益调整的过程当中，而最近几年利益调整的结果已大体定型。即谁是穷人、谁是富人；谁是强势、谁是弱势已基本定型，不会发生太大的变化了。我把这一过程称之爲结构定型化的过程，这个定型化的过程对社会産生的影响是非常大的。阶层间的门坎开始出现，阶层内部逐步出现认同意识。同时也出现了不同阶层间的对立意识。对内来说是“我们”的意识，对外来说是“他们”的意识。
再谈政治原因，我们党内的成员结构出现问题，在党内，工人、农民的声音非常弱小,而知识层、权贵层占主导地位。在这种情况下，劳工地位降到了历史上最低点。我们既没有工会，也没有农会，劳工阶层没有维护自己权利的任何方式。这就是“赶超”的结果，导致贫富两极分化。所有的精英、所有的财富都会集中到最发达的国家，而剩下的是生态环境受到破坏、残破的、贫穷的国家。中国的问题就出在资本的力量太大，劳动者根本没有任何权利。因此，必须严肃地提出这个问题。
防止干部平庸化。党的第一代干部是打出来的。第二代是投绣球。在特定群体内，绣球扔到谁手上，谁就是。这些接到绣球的人比周围的人并不一定有可以计算的明显的优势。现在还有一个倾向，就是隐规则。隐规则産生干部的趋势已经很明显，隐规则産生的干部就是“妖魔化”，所以要有一种机制解决它。
一方面，改革严重地损害了原来的工人、农民这些基本群衆的利益，他们已成爲改革的阻力。另一方面，改革触动了上层利益集团的利益，他们也反对改革。当前改革的阻力主要来自两个方面，一是上层利益集团，二是人民群衆或说弱势群体。我同意吴敬琏教授的看法，我们现在有一种走向“坏的市场经济”的危险，当然不是说已走到这条路上去了，而是说存在这个危险。干部制度中的“裙带”问题值得我们去研究，因爲这种干部制度会産生干部之间的一群、一伙买官或卖官。这是很危险的。
1日上午，我院以“改革面临挑战”爲主题，在海口举办了第四次改革形势分析会。迟福林执行院长主持会议，来自北京有关研究机构、高等院校以及地方政府的20余名专家学者和官员参加会议并发表意见。现将与会部分专家的主要观点整理如下：
孙立平（清华大学人文学院教授）：
中国已出现强弱分野的阶级对立
第一，社会的阶级、阶层结构在这几年发生了变化，未来几年可能遭遇挑战，需要做出安排，这是重点考虑的一个方面。
首先，社会分化的速度大大加快了，最终的结果是形成两个越来越大的集团，即强势集团和弱势集团。强势集团大体包括权力的拥有者和上层知识分子。他们构成了一个集团，并已基本形成稳定的联盟，这个联盟决定着中国社会的基本走向。另外一个社会集团：弱势群体，包括农民、下岗职工等。由于这样一个基本格局的形成，使得我们对一些基本问题不得不放在这个格局当中去考虑。
其次，这种格局趋势已基本定型化了。改革是一种利益调整的过程，但最近几年的改革与80年代有很大的不同。80年代的改革处在利益调整的过程当中，而最近几年利益调整的结果已大体定型。即谁是穷人、谁是富人；谁是强势、谁是弱势已基本定型，不会发生太大的变化了。我把这一过程称之爲结构定型化的过程，这个定型化的过程对社会産生的影响是非常大的。阶层间的门坎开始出现，阶层内部逐步出现认同意识。同时也出现了不同阶层间的对立意识。对内来说是“我们”的意识，对外来说是“他们”的意识。
三是社会流动出现新的趋势。由于社会在不断地寻求变迁，与此同时就面临着城市化的进程，阶层之间的流动有降下来的趋势，这与阶层间边界的出现、门坎的出现是有关系的。在一些比较弱的阶层上出现凝固化的趋势，如工人。工人在改革之前还有一些流动的机会，如提干，提不了干还有从机关到科室的机会。但是这几年工人想发生变化已非常困难，机会越来越少。这种流动减少的结果导致对未来的期望发生变化。社会流动减弱的趋势还包含着一层意思，就是向下的流动，向下流动是这几年逐渐形成的。大部分农民(不是小部分农民)生活水平是绝对下降了，还包括一部分失业下岗的职工，以及部分农民工，这是中国社会出现的一个新的现象。
四是从80年代到90年代，一部分人的社会心态发生变化，开始産生挫折感。80年代社会资源的分配非常不均衡。个体户、工人、知识分子，每个阶层有它的不满，有他自豪的一面，也有可保留的一面。但90年代却存在着普遍的不平衡感，特别是到了90年代末期，情况发生了一些变化，由普遍的不平衡感变成了一部分群体严重的挫折感。因此，我们应当关注社会层面上发生的这些变化。
第二，失业问题。我提出两个概念：
一个概念是老失业群体，主要是指国有企业和集体企业的失业群体。就这个群体来说，第一个判断是已经到了最高峰。第二个判断是从年龄结构来说，大体在40-50岁之间，由于年龄的变化，利益需求也发生变化。我在辽宁和吉林做过调查，我认爲，不要过于强调解决这些地方的就业问题，因爲很多就业的数位还没报到中央，这些人又失业了，就业是非常短暂的。政府应当主要考虑养老和社会保障这个低限度的安排问题。第三个判断从我们的调查来看，这些人的基本生存不成问题，但生活艰难。对弱势群体来说，我觉得压垮他们的最后一根稻草是物价。第四个判断是，包括一些30多岁的技术工人在内的一部分人现在对自身已经不抱什麽希望了，家里的积蓄可能都会花在子女身上，只要子女有希望他们就不会彻底的绝望。但是在一些地方，子女的发展也已经成爲问题。
另一个概念是新失业群体，指没有在国有、集体企业工作经历的待业人员。首先在数量方面，新失业群体可能在一些地方已成爲失业群体的主体，而且随着时间的推移，越来越成爲失业大军的主要组成部分。其次，这些人原来高中或初中毕业后没考上大学，在社会上闲荡，当时只有16-17岁，主要靠父母维持生活，但是现在有的人父母已经去世了，有的已到了结婚生子的年龄，生活变得很艰难，将来他们的前景更需要社会关注。然而现在一提起失业下岗的问题，社会更多的是关心国有企业下岗职工的问题，对新失业群体则缺少关注。再次，新失业群体比国有企业下岗职工更爲弱势。根据我们的调查，他们连描述自己生活的能力都不具备。如果将来老的失业群体抗拒的方式是上访、静坐、拦车，那麽新失业群体将会是扰乱社会治安，甚至是犯罪。
第三，社会矛盾和社会冲突问题。
我认爲要注意几个问题，一是利益的分化形成利益的冲突，特别是弱势群体爲了自身利益而进行抗争，我们必须正视这个问题。例如自焚事件，政府应该看到大部分闹事是由利益分化导致的，地方政府处理此类问题时政治化和意识形态化的倾向，不利于用法治手段维护社会稳定。二是由于这样的处理方式，导致这些弱势群体的抗拒行爲出现一种跳跃性，从默不作声到温和上访，接着发生极端事件：自焚、杀人等。这里，我们面临的一个问题是如何搭台阶。比如建立工会、农会和请愿等机制。应该在温和的抗议和极端的抗议之间架设一个台阶，不要让他走向极端，这样才可能会使这些矛盾和问题得到一些缓解。
仲大军（北京大军经济观察研究中心主任、研究员）：
我们的社会存在这麽多问题，关键是思想理论问题不清楚。
从政治方面讲，最根本的原因是人民权利丧失的结果。平民的权利越来越丧失，劳工的地位越来越低，越来越没有保障。我们的发展战略出现了非常大的失误，这种发展战略是在“赶超”政策的基础上进行的。我们在不遗余力的“赶超”时又实行了过度开放，而对国内的保护缺失。我们太倾向开放，使中国的産业结构出现了畸形化；太急于打造高精尖、高科技、高端産品，而忘记了我们是一个落后的发展中国家。结果是：机器和资本大量替代劳动力，出现了大量的下岗失业现象。针对这些，我们要采取“以中爲重”的战略，不能再搞这种爲精英服务、爲少数人服务的高精端的战略。
再谈政治原因，我们党内的成员结构出现问题，在党内，工人、农民的声音非常弱小,而知识层、权贵层占主导地位。在这种情况下，劳工地位降到了历史上最低点。我们既没有工会，也没有农会，劳工阶层没有维护自己权利的任何方式。这就是“赶超”的结果，导致贫富两极分化。并且我还要提醒大家，中国正处在资本积累阶段，出现了一个非常特殊的现象：两架发动机在搞资本积累，一架是政府创造政绩。而政绩的来源，只能来源老百姓身上；第二架发动机是资本家剥削的动力。
我们要有清醒的理论和思想认识才能校正当前社会出现的问题。精英路线最大的误区是理论误区。我们必须要澄清“全球化”的宗旨是什麽？就是资源向发达国家或环境好的地方配置。就象吕日周所说的话：“创造好的环境，所有的资源就到我这边来”。如果我们过度开放、自由交流，那麽，所有的精英、所有的财富都会集中到最发达的国家，而剩下的是生态环境受到破坏、残破的、贫穷的国家。中国的问题就出在资本的力量太大，劳动者根本没有任何权利。因此，必须严肃地提出这个问题。
魏加宁（国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长、研究员）：
改革的形势现在是亦喜亦忧。
喜：我在入世之前提出，加入世贸组织我国面临最大的考验恐怕是政府。提出这个观点时，学术界讨论的还是对某一行业的冲击。现在，我觉得大家已基本形成了共识。
忧：有二。其一，机构改革最不应该做的是把国家体改委撤销。现在可能看不出来，但再过10年、20年就会显现出来。其二，大家对未来的改革表示担忧。我对长期的预期效果并不乐观。关于苏联解体有很多解释，我看一个说法最有说服力：苏联解体不在于后期戈尔巴乔夫公开化的改革，而在于勃列日涅夫时期相当长的“稳定”。就是因爲表面上的稳定，把各种矛盾掩盖了，等于一个大厦被蛀空了，一触即倒。我们应该引以爲戒。包括清朝的解体，就是因爲很多事情积攒下来后，一个突发事件没应对好就完了。实际上，问题并是哪一天才发生的。因此，我对改革形势的判断是：近期乐观，中长期不乐观。
下面谈一谈制度变迁的问题。制度变迁有几件事情是最关键的：
第一是干部人事制度。改革关键在于中间领导层。新一届领导人想把事情做好，但是没有一批好的领导干部不行。
第二是决策机制。想往东走，就请主张往东边的专家来，想往西走，就请西边的专家来，这种决策机制的随意性太大。
第三是监督机制。监督机制分爲几个方面：一是事前监督，二是过程监督即事中监督，三是事后监督即结果监督。结果一定是可问责的。如果一个决策出台没人负责，大家都在耍滑头，保护自己，最后整个大厦垮了，这种事最可怕。
沈荣华：（中国行政管理学会研究中心主任、研究员）：
第一，政府改革面临着决策民主化的问题。过去80年代搞改革是政府请一些精英提方案，那时大家都爲国家着想，政府一推行，就这麽走了。现在决策的基础不一样了，因爲社会的利益主体已呈现多元化。政府机构都是利益主体，并且连有些专家学者也实际上已依附于某一个部委或领域，并不断爲这个领域呼吁。作爲政府决策的领导人，不管在改革中间还是决策中间，如果把握不好，很容易造成翻船，而且会造成很大的负面效应。现在每一项改革都涉及到不同的部门、不同的行业、不同的利益集团，因此在做决策时应尽可能把利益相关方都请到。比如拆迁，不能市政部门单方面做决定，而是主要请拆迁地区的居民参与；企业改制应该请职工不能只请管理层等几个人。现在事业单位改革跟过去政府改革一样，是自身改革。事业单位也是利益群体。国外最典型的是行政听证制度。必须把利益相关群体的人都请到而且公开化，那样做出的决策才能公平公正。
第二，社会稳定和应急管理问题。SARS问题是现代社会突发问题中的一个大问题，但是偶然问题。大量的突发事件是社会群体性问题。现在反映和解决这些问题有一个渠道就是信访，信访只是一个中转站，基本不起多大的作用。另一个是法院。法院已成爲权利、关系和利益角逐的场所，判案已经受到很大的影响。如何妥善处理突发事件是当前的一个焦点问题，而这些问题随着改革发展的深入也越来越多。我认爲，处理突发事件包括自然灾害、事故这些问题，应该确立一个“属地化原则”，发生事情不要一下就往上报，应明确地方政府的责任，由它来统一协调处理。
第三，我国应对突发事件的应急管理和决策信息系统问题比较大，各个部门象公安、劳动、司法等各个口的信息没有联网，政府所掌握和了解的信息是远远不够的。
鲍克明（海南省原常务副省长）：
第一，现代改革要换乘“三驾马车”。经济学界过去是一枝独放，但现在连吴敬琏教授也感叹拉不动了。它能够建立社会主义市场经济体制，但不能够建立好的社会主义市场经济体制，还需要请社会学界“上套”。还有一部分是大文化界，要让他们也参加到改革的过程中去。命令他们“上套”不行，规定主旋律效果也不大，要让经济界、社会学界和文化界积极交流，从政策制定到学术研究互相参与，使他们知道在中国的改革中应当担负的任务。
第二，防止干部平庸化。党的第一代干部是打出来的。第二代是投绣球。在特定群体内，绣球扔到谁手上，谁就是。这些接到绣球的人比周围的人并不一定有可以计算的明显的优势。现在还有一个倾向，就是隐规则。隐规则産生干部的趋势已经很明显，隐规则産生的干部就是“妖魔化”，所以要有一种机制解决它。
第三，从隐型逐渐走向透明。首先舆论媒体要放开，不能害怕舆论媒体的监督，人民要享有知情权。有一种提法我很同意，就是杜绝大动乱，控制中动乱，不怕小动乱。如果把稳定提高到压制改革的程度，稳定就失去了意义。
第四，把政治体制改革化整爲零，分解开来。干部可以分爲政务公务员和业务公务员，政务公务员由组织部去通过，业务公务员由一把手提名、人事部门任命。要允许党内有不同意见的存在。毛泽东说：“党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪”。
吕日周（山西省政协副主席）：
从我的判断来看，经济体制改革存在和遇到的问题单从经济体制改革层面来解决是解决不了的，必须配套政治体制改革。没有政治体制改革的配套，经济体制改革的任何问题都难于解决。因爲政治体制改革的滞后特别是干部制度改革的滞后，使得现在的改革与初期相比，发生了导向性的变化。改革在初始阶段是爲多数人谋利益，到后来有些改革又转移到爲精英谋利益、爲少数人谋利益的倾向。这种多数人吃亏的现象，在有些基层单位出现了工农兵和领导干部相对立的现象。这里，我主要讲三个问题：
第一，改革是危机导向性的改革。如果没有发现危机，谁也不愿意改革。工厂不行了，才搞股份制。我们的责任就是把遇到的问题充分讲出来。不知道从何时开始出现这样的毛病，大家不愿意公开问题，更不愿意讲出问题，怕给自已丢脸，不知道公开问题就是自已的成绩。因此，共产党的优秀分子要把客观存在的问题讲出来，还要利用社会的力量揭露矛盾和问题。比如说我们研究的政府改革问题，第一是政府债务问题，要调查，使之公开。第二是政府拖事。10年前能解决的问题，或用三、五天就能解决的问题能拖10多年，应当从点面结合上揭露这类问题。第三是政府不能回避社会的尖锐矛盾。其它的都不讲，但群衆上访是完全可以解决的。四年前，我就提出上访变下访。第四是投资严重失误。算算我们的政府有多少错误的投资，把群衆的血汗钱打了水漂。任何一个地方错误投资的数字都是惊心动魄的。第五是政府的招待费支出太大。我曾经去过一个乡镇视察，乡镇干部给我拿出一包烟来，我不抽烟，悄悄问他们：就只买了一盒烟？他说：不是，我们沾了领导的光了，我们买了一条中华烟，你们抽一盒，我们抽九盒。第六是投资严重不足。这里有方方面面的原因。一个村支部书记给中央写信要求借款。他说：现在没钱搞义务教育，我知道县里也没钱，向省里要钱也不给，那麽我想让县里省里写个证明，向中央财政借钱，因爲我们做了贡献，你们爲什麽不给义务教育款。只要揭露出这些问题，大家就会认识到政府改革已经到了非改不可的地步了。
第二，要解决干部导向和体制问题。
大家都说我们的干部体制有问题，能不能具体化？有什麽问题？干部体制性造成的问题面上有多大?个别人的具体遭遇有哪些?一具体化，就有争议，说不明白，这就不会有改革的积极性。我认爲现在最好当的是干部，有人不同意我的这种说法。但我要问：爲什麽有人要“跑官”，而不跑“工人”、不跑“农民”？不把干部体制问题具体化，很难进行干部制度改革，很难找到要害的地方。我在1983年开始提出“转业干部”这个概念，在实践中也多次提出这样的办法，执行过程中也较行之有效。即象转业军人一样，国家拿出一部分钱给干部，让他彻底离开干部队伍,去做自已能做的事。此外，关于干部福利货币化的问题。现在爲什麽干部拿走了福利而丢掉责任呢？本来责任和福利应是相配套的！人们之所以愿意当官，是看到福利这一块，而不是看到责任这一块。因此，处理事情要把最要害的问题抓住，政府的问题说到底就是干部的导向问题，政府的问题就是由干部体制造成的。这个问题要好好研究一下。解决的办法全国有很多实践，最重要的问题之一是要加强新闻舆论监督，这在党的十四大、十五大、十六大、十六届三中全会都提出来了。这是中央的号召，也是人民的要求，我在长治市实践了三年，效果也很好。还有很多好办法，比如说党内测评和人民的测评相结合。
最后，要广泛动员民间力量支持上级党委和政府的改革。因爲，任何一个改革者都需要得到社会的支持。我认爲政协的体制最不到位，中国有四套班子，我做了个比喻，四套班子好象人的两条胳膊和两条腿。市委叫左手，它的体制也不行，党的领导方式和执政方式要改革和完善，但是它掌握了人权，好多人在推这部车，所以速度还好；另一只手是政府，它的体制也不行，但是它掌握了最稀缺的资源——钱，钱的润滑作用使车子速度也不错。剩下的一条腿是人大，人大虽然步履艰难，但是毕竟还掌握了法律，还可以举手，行动也还可以。最差的就是政协这条“腿”，体制最差，好比得了小儿麻痹症擡不起来。进行政协的体制改革最迫切，首先要变成一套权力班子，发挥民主监督作用的权力班子。
我发现民间出现三种趋势：一是民办企业，二是民评(奖)干部，三是民办党校。这个势头已经出现了。昨天我对迟院长说中改院应该设立一个改革奖，像诺贝尔奖一样，钱不要多，但非常有权威，以此奖来肯定一个政府，肯定一个领导，树起中国改革的政府和干部导向。现在想改革的人不少，但是得不到认可，得不到评估，得不到支持，这是一个很大的问题。党号召的事情，有人做了没人理睬，甚至有人磨难你，所以就变得越来越少了，使号召变成一句空话。我认爲立党爲公、执政爲民的关键在落实。
荣敬本（《经济社会体制比较》杂志社主编）：
中国的改革之所以成功，就在于中国有个体私营等非公有制经济的发展，而俄罗斯没有。俄罗斯面对的是严重的两级分化问题。相对来说，中国有许多middleclass（中间阶层）发展了起来，在民主改革、政治改革、经济改革中的作用越来越大。我认爲要充分重视中间阶层的发展在中国经济政治改革中的意义与作用。中国不能走俄罗斯的道路，改革应该从地方、从基层开始比较好，这叫“零敲碎打式”的改革，而不是整体改革。但改革要有总体目标，我认爲中国有三个方面的问题需要注意：一是保持中央的稳定和权威。二是坚持地方自治、地方放权。三是中央管地方靠的还是放权，靠放权给老百姓来管。
有三个走向决定着中国政治体制改革的方向，一是中央的权威，二是地方自治，三是人民的民主。这是一定要发扬的。至于采取何种形式的民主，我们也在不断地研究这个问题。我主张地方民主选举，但难度看起来很大，选举有成功也有失败。
再一个问题是如何改进领导方式。过去我们的政党是工人阶级占主体的政党，现在中间阶层占有很大比例。浙江的中间阶层——乡干部是做慈善事业的，党的威信很高。延安爲什麽能成功？一是反对国民党一党专政，二是反对共产国际的那种话语模式、教条主义。延安对中间阶层的作用十分重视，开明绅士做得特别好，保护産权、保护人权在延安都有详细的现成的条例。
最后，我觉得中改院做了很多工作。这里是一个很好的基地，各个学科都可以进行思想交流。我比较喜欢制度分析学中较有影响的模块式理论，一个大的系统怎麽改变，从最新的科学方法讲，改变一个模块，系统就改了。俄罗斯改变了一个大系统，结果搞得不好。爲何中国的改革能成功，就是因爲改的是一个模块。这符合熊彼特理论，是创造性的改革，叫正负反馈，可以是负反馈式的改革，也可以是正反馈式的改革。
林凌（中国工业经济联合会副会长、四川省社科院学术顾问、博导、研究员）：
我们的改革现在已经走到了难度很大的一个关键时刻。
在改革开放初期我们着重搞经济体制改革，那时，经济体制不论对国家发展、对老百姓的利益都是巨大障碍，因此改革的基础非常强大，阻力很小。因爲改革符合整个国家发展的利益，符合广大农民、广大工人和知识分子的利益。但是改革发展到今天，经济体制改革与社会改革、政治体制改革紧密联系在一起，离开了政治体制改革，离开了社会改革，经济改革几乎是推不动了。因爲一方面，改革严重地损害了原来的工人、农民这些基本群衆的利益，他们已成爲改革的阻力。另一方面，改革触动了上层利益集团的利益，他们也反对改革。当前改革的阻力主要来自两个方面，一是上层利益集团，二是人民群衆或说弱势群体。我同意吴敬琏教授的看法，我们现在有一种走向“坏的市场经济”的危险，当然不是说已走到这条路上去了，而是说存在这个危险。干部制度中的“裙带”问题值得我们去研究，因爲这种干部制度会産生干部之间的一群、一伙买官或卖官。这是很危险的。
我觉得现在的改革与改革初期相比，缺乏动力。现实中，某些党政领导把政绩作爲自己的唯一目标，却并没有考虑到整个社会的全面发展。许多政府都在做计划、做建设小康社会的目标规划，但这个规划不是爲了老百姓在几十年后达到小康目标而做，而是爲他本身树政绩的。改革就要改到这些人的头上了。在此过程中，人民群衆确实在抗争，确实存在许多不满，但他们没有力量组织起来推进改革。
陆建华（中国社会科学院公共政策研究中心副主任、研究员）：
改革已进入系统性风险增加的阶段。表现爲以下几个标志：
第一，新一届中央领导人提出新的发展观，包括十六届三中全会的决定和公报上提出的五个兼顾，我认爲，这是一种压力型的判断，是一个信号。这个信号让我们觉得政治与经济的协调发展，经济与社会的协调发展，包括城乡关系等等，都面临着许多严重的问题。这是一个积极的信号。
第二，改革已深化到触及重大利益格局调整的阶段，这也是系统风险增加的最主要的标志之一。因爲这种利益格局的调整会涉及到国家治理统治的一些核心概念和准则，包括我们一直在说的中央和地方的关系到底怎麽调整的问题。核心准则的调整会引伸出一些传统的管治方式和统治手段的调整，这也是一个系统性的问题。在利益格局的调整方面我们谈的比较多，我认爲这里有可以往下讨论的空间。
第三，社会中各个人群面临的压力越来越大，即使受益程度比较高的人群也是如此。
第四，政策效应递减。现在社会中出现了很多矛盾，应该说政府只是部分地作了响应。一些官员的谈话表明，中国收入分配差距还在继续拉大，前几年采取了措施，但效果不好。比如控制社会治安恶化的问题，无论是采取严打或专项斗争，还是警务改革等，我们会发现主动出击的政策调整对缓解这种压力和矛盾不是最理想的，这个系统风险也很大。包括腐败就更不用讲了，这也是一个系统性风险。
第五，系统性风险中，我们引进了新的纬度，就是国际、国内因素的互动。开放社会也好，改革也好，到了这一步，如果不考虑种种因素的交织性，很多问题不一定能解决。全国政协正在作一定范围内台湾问题的民意调查，我觉得应该做，而且做得晚了，这个问题已很迫切了。我们应当了解不同人群对这个问题的解决有什麽预期，是怎麽想的，希望中央政府采取什麽政策措施。如果某种政策措施出台的话，我们的民意会作出什麽反映。
第六，系统性风险增加的另外一个标志是大家对近一两年的局势保持稳定基本上比较乐观，但对中长期能不能走下去不乐观。这也是系统性风险非常典型的表现。就是说，我们现在积累的一些现实的矛盾和压力本身也在延伸。现实的5年、10年中能不能很好地缓解这种压力，大家心中没数，不太乐观。
所以我的一句话是，改革面临的挑战就是系统性风险在急剧上升。
钟伟（北京师范大学金融研究中心主任、教授）：
第一，要发扬党内民主。党内民主的重要性是无与伦比的。党内民主的发挥，可以使得我们清晰地看到党内派别之间的竞争。实际上是用党内竞争代替党与党之间的竞争，这是有效的。关键的问题是中国在日本党派形成过程中需要学习什麽，爲什麽其潜规则会变成显规则，这是比较重要的。
第二，行政层级的改变。总结多年来政府职能转变失败的根本性原因，就在于我们过分注重了机构而忽视了职能，或者说我们不清楚政府要做什麽。失败的典型就是政府机构精减。它是减人不减权不减事，导致公务员非常疲倦。实际上，如果我们撤人然后再撤机构，养人不养机构，定权、定职能，然后再定机构，问题就会好得多。在行政层级的改变过程中，有若干方面是需要重视的。一是行政内部的分权极其重要。三权分立的框架很重要，在行政体制内部进行决策、执行、监督的分权是有效的，这是中国的政治体制改革能够渐进推进的重要步骤。二是很长时间以来关于中国经济发展的动力有很多争议，我认爲，区域间的竞争是改革的动力之一。但这种竞争由于中央和地方财权和事权的不清晰而在弱化。因此要改变这种情况，五级行政和五级财政的链条必须缩短到三级。从世界各国的实践来看，从现在的“吃饭”财政和建设财政向公共财政转变，五级的框架是没有办法实现的。五级行政向三级行政转变的含义，一是增加直辖市的设置和细分行政区域。二是对于农村的县以下机构加速撤并。其实城市也是五级而不是四级，因爲街道、居委会、社区也形成准政府部门，因此街道这一级应全部撤掉，形成自治的格局。还有一个含义就是把地级虚化，只形成三级：中央、省、县。省直管县，地一级虚化成只管本身一块，没有下辖县。这样的三级行政和三级财政框架，才能使财政体制有一个大的转型，才能定完职能定机构，把公务员队伍削减下来，才能使基层政权起到稳定社会的作用，而不是成爲社会动乱的因素。
第三，关于合法暴力的问题。包括两方面的问题，一是现在的警察系统是不是有效地保护了公民的人身安全；二是对私人部门的纷争，我们的司法体系是否有效。就这两点来讲，情况都不容乐观。最主要的原因当然是经费的平行拔付导致的，即同一级政府对同一级司法机构拔付经费，如果经费不足将会采取其它的额外措施予以补充，以及建立警察队伍和公安队伍之外的其它队伍补充。如果要解决合法暴力问题，要注意两个错位：一是经费拔付的错位。指对公、检、法经费的拔付不是由平行的同级行政机构拔付，而是由上一级机构拔付，这是一个借位。二是在司法审判跨省或跨地(市)、跨县时应该提交上一级法院来审判，这样才能避免行政的割据、司法的割据和市场的割据。这是行政层级的问题，侧重点就在于缩短这个链条。三是要强调社会救济制度而不是社会保障制度。中国没有能力支撑一个足够庞大的社会保障体系。现在真正出问题的是暂时失去劳动能力的、生病和年迈或者没有劳动技能无法继续生存下去的一部分人，这是反社会情绪的一个根源。下岗职工虽然有怨言，但还没有到这一步。社会救济体系的主要问题是农村社会医疗体系的垮台，这是非常糟糕的。如果社会救济体系不能马上铺开的话，至少要进行试点。我的判断是，中国今后出问题不是出在东部，也不是西部，出问题的在中部的人口大省，问题比较突出的是湖南、湖北、江西、山西，这四个地方的情况相当糟糕。如果不在这些地区加快建立救济制度，恐怕问题就很严重了，这也是现在上访的主力队伍。四是要有一个文化复兴的过程。中国人缺乏信仰，马克思主义在经过这些年的教条主义宣传后，对广泛的民衆已失去吸引力，反而是极右的东西更容易被青年接受。极右和传统的马克思主义结合在一起，结果导致民族主义情绪、民粹主义情绪高涨，这也许是好的，但更有可能是坏的，因爲在发生一些很寻常的事情时，民衆会跟政府站到反面去，会反应过度。比如说珠海的“买春事件”，西安的日本人污辱事件，或者台湾的“公投制宪”事件，政府和民衆的反应都有非常大的落差。如何重建中国人的信仰，靠强制的教化是没有用的。有两点值得考虑，一是民族文化的复兴。中国的传统文化在解放之初毁坏殆尽，它有其优良的一面，比如说传统儒家，不是董仲舒和程朱理学后的儒家，而是回到最本源的儒家去。如孔子讲对君要“直犯之，莫欺之”，“民爲重，君爲轻”。如果回到传统的诸子百家，我们可以用现代理念进行再阐述。这也是西方进入文明世界之前，有一场文艺复兴运动的根本原因。第二就是信仰问题，对宗教要有足够的容忍度。其中至关重要的就是对基督教的态度。任何一个政权如果忽略了对民衆的教化，而是强调对民衆的教条的话，都会出现很大的问题。
李曙光（中国政法大学研究生院副院长、教授）：
我想从法律的角度谈谈改革面临的形势。
第一，从修宪的角度来谈。我认爲，修宪的过程至少在体制内应该是允许讨论的，但现在没有特别好的渠道。我在修宪过程中曾给中央提出过五条建议。
一是关于私有财産的保护问题。十六届三中全会提出，要建立归属清晰、权责明确、保护严格、流转顺畅的现代産权制度。我认爲，一个很重要的问题是如何建立一个産权的法律框架。这是面临的最大挑战。如何界定産权，界定中央与地方国有资産的界限，是一个很大的问题。现在缺乏三个层次的法律保护，一是宪法层面的；二是一般法律制度层面的，包括国有资産法、物权法；三是具体操作层面的，包括什麽叫集体企业，什麽叫事业单位。我觉得在事业单位改革的大潮下，如果没有一个很好的法律框架，会带来大量的社会矛盾和冲突，只能通过三级法律的方式来解决目前所谓建立现代産权制度可能出现的问题。宪法在保护私有财産权方面只是解决了第一层的问题。
二是关于税法方面的问题。1993年我国进行了中央税和地方税的改革，但一直没有法律依据。如果从法律上确立这样一个框架，即国家有一个基本的、统一的税收法，那麽地方是不是也应当有一个相应的地方税法？实际上这是一个对抗的机制，这个对抗的机制要在宪法里得到反映。而我们目前的宪法没有修改这一条。我们通过大量的行政行爲特别是收取税外费的方式来弥补不足，弥补补法律上的漏洞，搞得民怨沸腾，税种非常混乱，百姓私权被剥夺，这是一个很大的问题。这次立法规划把税收基本法的制定放到5年以后，我建议应该提前。
三是政协的问题。我提出搞成一府两院制，在宪法中专门辟出一章。修宪要把政协加进去，对政协功能的改变会産生比较大的影响。
四是建立双层司法结构的问题。改变现在的司法审判体系，建立国家层级的法院体系和地方层级的司法体系，与经济财政联邦相配套，与政治结构演变的方向相配套。我觉得中国现在特别像美国，从很多角度来讲，30个省和50个州，许多资本市场的要素，包括中美高层政治家的思维，都非常相像，只不过我们没有美国的分权体制和一个对抗性的两党的传统。这种博弈已经形成，如城乡、贫富之间的博弈和目前各种原有利益集团的博弈。在这种情况下我们很容易接受这样一个联邦。接下来，法律联邦主义应该提出来，实际上法律联邦主义可以打击的最主要的对象就是地方司法保护主义。现在地方司法保护主义非常严重，所有领域的案件地方都可以审理。前几天有一个案件，洛阳市中级人民法院有一个法官叫李惠娟，她判了一个案子，涉及到河南省地方法规与国家法律相冲突的情况，最后这个法官判河南省地方法规违反国家总执法。这个判决做出后，河南省人大立即给洛阳市人大发函，要求洛阳市人大把这个法官撤掉，说她没有权力来判河南省制定的法律是违反国家总执法的。她可以判总执法有效，但她不能说河南省地方法规错。这个案子引起激烈讨论。这说明一个问题，中国没有一套完备的违宪审查机制，违宪的事情比比皆是，有大量的地方性法规和政策是违反以宪法爲母法的法律体系的。目前我国监督宪法实施的主体是人大，如果人大不履行这个职责，或者说履行的不够的话，怎麽办？如果每个案子都出现法律冲突的问题，谁来解释哪个是正确的。在西方发达国家有这样的机制，中国没有这样的机制。这与我们双层司法体制没有建立起来是有关系的。涉及到宪法的案件和全国性的案件，如果由国家层级的法院来审理，就不会出现今天洛阳的问题。应该说河南省人大也没有错。目前这是一个法律的空挡，是改革当中存在的比较大的矛盾和冲突。所以，我一直倡导创造一个双重的司法体制与目前的经济体制相配套。
五是检察、公安、司法三个部门应该合并。宪法里规定，检察院是一个司法监督机关。但实际上，政府和老百姓对抗时有一个第三方就是法院，法院是一个仲裁人的身份。但现在第三方不独立，这本身就是一个问题。本来检察院代表政府一方作爲公诉人，是政府的代言人，但实际上在宪法里规定它又是和法院平行的司法机关，而且还具有监督权。这就把整个司法的独立性、公正性，因这样一套程序性的配置、体制的配置给打乱了。我认爲，检察院应回归到政府部门。实际上，我们可以看到政府部门中司法部、检察院和公安部在职能上是有所重迭的，或者是说有重复和相互交叉的，这三个部门完全可以合并成一个部门。政府在资源的配置上是不节约的、没效率的。
第二，市场经济法律面临的挑战。我主要讲一下《破産法》。《破産法》有三个关键问题。一是如何解决“历史劳动债权”问题。刚才孙立平老师讲的大量下岗职工问题，还有振兴东北的问题，破産当中的问题等等，关键就是解决“历史劳动债权”问题。吴敬琏教授曾算过一笔账（政协有一个专门的国企研究小组），目前解决下岗职工问题大概需要6000亿元人民币的投入，我觉得这个账算得还不是很准确。如果新《破産法》出台，可能会导致现有的国有企业破産。实际上，这些国有企业聚集的人力资源会马上面临失业的问题。在历史上，由于中央政府一直给工人比较低的工资，利润大多数让国家拿走了。在这些被拿走的利润当中，包含着应该给职工的福利、养老保险、失业保险等，可到现在国家没有给这笔钱，这就积聚了巨大的历史债务。目前，在破産当中解决“历史劳动债权”的办法，我们采取的是拿债务人抵押的资産先拍卖后再用来安置职工的办法，引起法律系统和整个债权、债务关系的混乱，引起地方保护主义大行其道，引起了在呆、坏账核销过程中，大量的省委书记、省长带队到北京去争取这笔呆、坏账准备金的现象。我认爲，国有企业破産问题不是一个法律问题，国有企业不应叫“破産”，应该叫“关闭”，实际上应由中央政府和地方政府共同拿出一笔钱来安置职工。我个人认爲，现在振兴东北的新政策实际上就是解决“破産”的问题，解决下岗职工的安置问题。东北把这个问题解决好了，所谓振兴东北就起来了。然而目前的“破産”不得不是有计划、有领导、有步骤、有组织地来搞。我们说，按市场经济的解释，“破産”指不能清偿到期债务就应该清算，或是重组，或是重整，或是核减，怎能采取国家包办的办法？但我们现在就是这样一个非常不规范、依政策破産的状况。二是银行破産问题。在《破産法》起草过程中，银行是非常急迫的，四大资産管理公司把这些资産放出来后却又産生新的不良资産，如何来解决？有意思的是，有些政府官员和学者表示，银行破産不要依据《破産法》，但是中央银行和商业银行又极力赞成应该把商业银行的破産放到《破産法》当中，这是非常奇怪的现象。
第三，建立“法律职业共同体”的问题。在破産当中还有一个比较大的问题就是如何建立专业审判队伍。这涉及到法律教育从律师到检察官到法官这样一个职业共同体如何建立的问题。比较典型的是司法考试。我们的法学教育现在是本科教育、大衆化教育，不是一个精英和科学化的教育。而法学本身是一门科学。现在出现的大量社会不公正与我们的判决书比较糟糕有着直接的关系。有的判决书就是一张纸，而不是一个通过科学的、严谨的、推理性的论证过程得出的法律文件。这跟我们的法学教育的大衆教育和草根教育有关。我反对统一司法考试把法官、检察官、律师放在一起。法官不应当从转业军人里选拔，也不能随随便便什麽人都能参加法官考试，并且，不能仅仅通过一次考试就任命法官。法官应该从资深的律师中选拔。我们要建立“法律职业共同体”，由法官、律师、检察官等组成，作爲社会公平的最后防线，我觉得这是非常关键的。
阮崇武（海南省委原书记、海南省原省长，中改院顾问）：
我谈谈机构改革的问题。政府体制的改革牵扯到一个很重要的监督机制的问题。我认爲要加强“人大”的监督作用。政府内部监督应当转移到外部监督，即“人大”的监督上。这里最关键的是两个部门，一是把审计放在人大，监督的力度就大大强化了。二是把监察部放到“人大”去，这样监察就到位了。能不能做是另外一回事。三是简化税收部门。海南最早只建了一个办税大厅，然后在计算机上分开哪个是中央收入，哪个是地方收入。本来一下子就解决了，现在却弄成两个办税大厅，给纳税人带来极大的不便。这种税收机构设置纯粹是给纳税人找麻烦，希望能早点改。
我主张取消农业税和农业特産税。那麽大的农业补贴，直接补给农民就好了。现在是这边收400亿，那边补3000亿，有一部分给了粮站，这不合理。在这个环节上苦了地方，肥了部门。部门手里都掌管着一大笔钱。爲什麽要“跑部钱进”，因爲不跑没钱，越往下越苦。到县、乡一级的财政更没法说，你让它精减机构，它就只有把学校、卫生站给减了，最后还是老百姓倒霉。所以，税收政策不改不行。
我们说，民主政治的基础是什麽？就是“纳税人意识”。建立公共服务型政府首先要把“纳税人意识”培养起来。民主政治的建设就在于“纳税人意识”的建立。建立“纳税人意识”首先要“富民”，我讲一讲“富民”政策对改革的重要性。现在所有银行都从农村撤出，农民越来越借不着钱。所以出了孙大午事件。农民储蓄都到邮政所去，而邮政没有贷款权，它把所有储蓄都交给中央银行。等于说农村最穷，但最没钱用。这就造成两极分化，“富民”政策行不通。我认爲至少应当把相当一部分贷款贷给农村的带头人，贷给中小企业，贷给就业中心，那样就带起一方就业和农民的富裕。我觉得社会矛盾的关键就看这个时期老百姓生活的改善程度和老百姓有多少钱，这是社会稳定的重要指标。靠中小企业和农民增加不了多少财政收入，财政收入主要是靠大企业，但就业和老百姓的富裕要靠中小企业。我觉得小额贷款和支持中小企业贷款，还有支持风险创业贷款应该大量增加，才能稳定社会。要允许建立一些私营的担保公司来爲农村服务。所以，现在银行系统撤离农村是错的，银行应当进入农村，广大老百姓才能有一个发家致富之路。大家可以去看看浙江。浙江没有这麽多动荡，就是因爲老百姓富了。他们有各种各样拿到贷款的路子，不完全靠银行。
罗时祥（海南省人大副秘书长）：
我建议中改院明年上半年开四个会。
第一个会：“中央和地方事权与财权关系国际研讨会”。党的十六届三中全会决议两次提到这个问题。建国以来在这个问题上都是模糊的。毛主席在50年代后期发表的“论十大关系”也论述过这个问题，但实际上处理得不好，现在完善市场经济体制需要明确这个问题。这个会议重点是研讨三个问题：(1)中央与地方事权划分。中央政府和地方政府分别都负责什麽事情？必须明确。现在是中央财权很大，但事权不明确，比如：社会保障、义务教育、医疗卫生等全社会公共保障，中央财政承担较少，而省以下政府如县乡政府承担很多，它无力承担又不得不承担，这个压力转移到谁头上？转移到农村，转移到老百姓头上。这样导致农村负担加重。(2)研究中国市场经济条件下和现代化进程中跨行政区的经济社会问题。80年代，曾提出以城市爲中心带动区域经济发展。这个思路未能有效实施，因爲没有市场经济。现在条件成熟了，长江三角洲、珠江三角洲，环渤海湾、北部湾，西部要发展，东北要振兴，东部要率先实现现代化等等，这些问题不是一个省的问题，也不是纯中央的问题，而是需要各区域内部交流、协调整合，然后由中央指导加以解决的问题。(3)行政区划的微观调整。首先在保障现有省的格局下，增加3—5个直辖市。我不同意把省扩大到50个左右，这样行政成本可能增加很多。增加几个直辖市，对国家生産力发展和布局有好处。如沈阳、深圳、西安、武汉等，深圳建直辖市，有利于港深一体化，这样珠江三角洲有一个大龙头，对中国经济拉动作用会更大。
第二个会议：召开“执政党领导方式和执政方式”的国际研讨会。把研究这个问题的国内外专家请来，就执政党的一般规律进行研讨。十六届三中全会提出共产党要提高五种能力，即科学判断形势能力、驾驭市场经济的能力、应对复杂局面的能力、依法执政的能力、总揽全局的能力。执政党有执政党的一般规律，中囯共产党在中国执政，又有自身的特殊环境和特殊规律。要结合中国实际研究执政党和人大、党和政府、党与司法、党与民主党派的关系，形成科学化、规范化的机制。
第三个会议：开一次“反腐败制度与方法国际研讨会”，与国际透明组织合作，把别人的好方法拿过来。腐败作爲现代市场经济条件下的普遍性问题，必然有一般规律，反腐败也必然有共同的规律和方式方法，我们要结合中国国情认真研究，寻找有效的解决方法。
第四个会议：开一次“城乡统筹国际研讨会”。农村问题不跳出农村解决不了。现在讲“统筹”，从哪些方面“统筹”？国家出台哪些政策措施？给农民哪些权利？在税收上，我认爲应立即免掉三、四百亿农业税，给农民3—5年的时间休养生息。这必将极大地缓解城乡矛盾，舒缓“三农”问题压力。这个问题应尽快解决。3—4百亿，惠及9亿农民，应当早下决心。否则就会脱离实际，脱离农民。
(根据录音整理，未经本人审阅)
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