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本文为2011年11月20日上午国内外经济形势研讨会文字稿
时间：2011年11月20日9：00
地点：中国政法大学图书馆贵宾室
主持：杨帆
嘉宾：张木生、李晓宁、徐亮、苏伟、王小东、苏铁山、仲大军、司马平邦、郭松民、李晨、邵振伟、路北、吴长生、翁永曦、薛云等
杨帆：1994——2005年中国理论争论
杨帆：我主持的《国内外形势讨论会》继续召开，感谢大家光临。
今天左派朋友来得比较多。第一个内容是，庆祝《非主流经济学家》文选出版。这本书反映了1994-2004年中国十年理论斗争的一个侧面，经济学内部主流派和非主流派的斗争，所以也可以说是斗争的核心。
主流的概括是：新左派和自由主义的斗争。我认为不太准确的。这个说法在国际上通行。我觉得更核心的是，经济学主流派和非主流派的斗争。我举个例子，1935年遵义会议，毛泽东说主要是军事路线的问题，大家说要全面批判王明路线，毛泽东说来不及，先解决军事路线问题，因为当时主要任务是打仗。毛泽东十年以后才当了共产党名义上的最高领袖，当时情况下就解决军事路线核心问题。同样，在中国1992年小平南巡，中国改革发生了非常重大的变化，由80年代的理想主义全面改革，变成经济单方面改革。
反思改革是我和韩德强在2004年首先提出来的。我个人把它限定到1994年以后。80年代我认为基本正确的，也有反思的地方，但是主要是94年以后，经济改革取得很大成就，经济发展很快，也出了很多问题。以左大培写1994年《经济学界也要反腐败》文章为开端，经历一系列经济理论斗争。
前言是我写的，到1994-2004年“郎顾之争”，人民群众取得全面胜利为止，这十年围绕中国的理论战线最核心的问题就是，80年代全面自由主义变成经济自由主义，进一步演变成为新自由主义。从80年代马克思主义内部发掘自由主义资源推进改革，90年代基本上把马克思主义边缘化，引进西方经济学，在经济方面是正确的。但中国出现信仰真空，西方经济学某些基本价值观念在中国同时成为信仰体系，就有问题了。所以就引发了从左大培的愤怒“骂街”，经济学界也要反腐败，经济战线上经历一系列斗争。
我是支持改革开放的，但是，1994年的争论是要不要经济宏观调控的问题，1998年对抗亚洲金融危机，主要是我和余永定坚持人民币不贬值。能抵抗得住亚洲金融危机实际就做了一件事，就是停止了香港银行的自由兑换。没有这一条，中国也是抵抗不住的。这次是一次国家干预的胜利，而不是自由主义的胜利，也不是计划经济的胜利，而是在走向经济国际化过程中，抵抗国际投资资本集中冲击的胜利。改变了香港一百多年积极不干预基本原则。
中国经济大发展，是在这次我们挺住了以后，到2000年的重大争论，是加入WTO，要不要自主创新和国家安全。“发展国家战略产业”是高粱、赵英和我提出的。之后是2004年“郎顾之争”，是我和邵振伟两个人组织的，打破了新自由主义全面封杀。实际上郎顾之争的核心是国有资产怎么改革。当时极右翼思潮达到最高峰，趁共产党换届时提出，把国有资产公开分给有权力的人，比苏联的平分股票还不公平，就是没老百姓的份。按照权力的级别，有权力的人就这么分了。1993年十六大以前“张五常热”，2004年出现把国有财产送给经营者。这时郎咸平出来反对，受到以改革名义的瓜分势力的全面封杀，那时候我才感到，毛泽东晚年说的“我死之后如果左派当权，一定没有民主”的含义。
那时我们在北京连一个会议室都找不着，邵振伟当时是人民大学学生会的一个学生，我们已准备在我家里开会。搜狐同意借办公室了，前一天晚上突然通知不当会议召集人。没有主持人的会，在中国叫做黑会。我说邵振伟当主持人吧。后来网络上疑问，“神秘”不知名的一个小伙子当主持人。资产阶级专政到了这种程度，不可想象。这会一开成，整个形势就变了。到2005年我们的使命就完成了，反思改革成为全民思想潮流，已经胜利完成了，极大地影响了后6年中国的发展。
不能简单说是左右派之争、当然主要是泛左翼，但是中国式新自由主义的斗争。在关键时刻自由派的秦晖、鄢烈山出面支持我们，反对权力瓜分。这次胜利之痛快辉煌，让历史去评价。权力和资本结合，瓜分国有资产，公开分，还不是一人一张股票，没有老百姓的份，就是按照权力级别分了。张五常能提出这个主意来，而且上边已经这么办了，是中国最危险的时候。以后还有一次是修改物权法。
《非主流经济学家》这本书，2005年就编好了，但没人敢出，因为有“反思改革”四个字。时过境迁，很多有代表性的，一个人放了一篇文章，主要是加入了我的许多文章。因为是我们学校211项目出资支持了，拖到今年才出。
我定义为“泛左翼对中国式新自由主义的一次决定性的胜利”，就是2004年。泛左翼的意思是说，中国走到极右。大家都成了左派了。
我不同意左派的说法，简单概括为反对新自由主义。大家所反对的，实际是中国式的新自由主义。中国式的新自由主义和美国式的新自由主义有什么不一样？它是与权力密切结合的。不仅是提倡资本万能。新自由主义在国际上的思潮，作为经济学思潮是主张资本万能、反对政府干预的。但在中国，实践起来就是和权力结合，首先瓜分国有资产，只要形成气候一定不限于国有资产，而是全民资产。因为国有资产有负债，就是银行贷款等，这就是老百姓的私人财产了。所以我不同意左派朋友讲，只是维护国有资产。我觉得不只是维护了国有资产，只要开了这个口子，瓜分起来一定是连私有资产、个人财产一块瓜分的。所以这次我叫做泛左翼，是坚持社会主义思想为方向的，一次反对权力资本瓜分全民财产，国民财产的一次决定性胜利。
从那以后，中国改革实际停顿下来直到现在。因为没有共识了，这几年是稳定第一。没有共识怎么改革？中国在后六年取得了继续的经济与社会发展。由于西方出事了，我们稳定，形势就是相对好。我不同意左右派极端思想关于中国形势很糟糕的说法，中国形势至少比西方好。说中国以后会不会有危机，那有可能，但是至少现在还行。
80年代初期是泛自由主义反对极左，90年代是泛左翼反对极右。什么叫极右？极右就是权力与资本结合，反对人民民主。极右就是中国特色的新自由主义，是以权力和资本相结合，首先瓜分国有资产，进一步瓜分全民资产。很明显在2004年他们败了。后几年是改革停顿时期，我不赞成所谓“新左派和自由主义”对立的说法，我认为这是一个假命题。在理论上没有这个斗争，至少不是斗争的核心。我的确不是左派，我也不是右派。按照萧功秦的说法，我们不是从意识形态，理论体系出发的，而是根据“常识理性”来判断问题的。我们“非主流”的最大贡献，就是维护了1993---2005年，中国理论界的真正自由，没有被中国式的新自由主义极右思潮独霸天下。
第二个就是今天讨论的主题。一是中国崛起成气候，二是十八大要召开，出现了空前的理论和学术自由。争论激烈是好事，说明我们有理论争鸣。这是好事。我提两个人的概括，一个萧功秦，按照历史顺序，说中国的思潮有七种，传统社会主义，自由主义，新权威主义主张在一个权威下发展资本主义走向民主。以后是民族主义和国家主义，新左派，传统文化，民粹主义。高超群归纳目前最新划分，国家主义和民粹主义，有合流趋势。中国崛起，国家主义就起来了，老百姓反对腐败有民粹主义。还有两支，自由主义一支、民主主义一支，自由派和民主派可能要合流。思潮划分我就说到这儿。
百花齐放、百家争鸣，理论自由在中国还可以，当然我们大家都有贡献。共识网大力支持，发表到了网上，希望引起更多的人关注，参与到讨论中来，而不仅仅局限于会场。
2011年理论界，还有一个事情是张木生，提出了中国改革要回到新民主主义的命题，引起很大反响，进行广泛对话，我也帮助他进行对话。有建设性的讨论会影响社会，影响未来中国走向。
我特别不希望再重蹈1988年1989年，出现这么大的事，和知识分子自己分裂和不成熟有关系，对形势没有客观和清醒判断。现在知识界能不能引导未来，取决于我们这一代人的思想整合，有没有建设性，左派右派会重新组合。
黄纪苏提出的一个建议，和左翼人士对话民主，和右翼对话平等。右翼思潮说平等问题是软肋，对于左派来说民主问题是软肋，左翼阵营的人对民主问题没有共识，右翼对平等问题很忽视。有些新左派的人公开说中国不要民主，说是资产阶级民主，中国用不着。
我按照黄纪苏的意见，今天请的主要是左翼或中间偏左，就谈国家主义和民主的关系。来的人基本都是爱国主义者或者是国家主义者，这是一个前提。谁要是觉得中华人民共和国没有合法性，还不如退到民国，民国不如退到满清，至少今天这个会上没有这样人。我们都是爱国主义者或者是国家主义者。但对民主怎么看？未来中国的强大和崛起要不要民主？如果要，要什么样的民主？和右派对话平等问题，只讲效率不讲公平，不讲平等已造成这么大的问题。当然不公平是来源于资本还是来源于权力，左右派又在互相攻击，我一直认为也来源于权力，也来源于资本，特别是来源于资本和权力结合。这是我1998年的文章结论权力资本化就提出了。
我写了2000多篇文章，这篇文章是最好的。说中国改革是一个权力资本化过程。没必要争论是资本更坏还是权力更坏，这是一个假命题。在中国权力和资本结合在一起，在初期有好处，后来出了很多问题，也是权力和资本结合造成的。所以94年我提出超越左右翼。今天木生也说要超越左右。胡舒立，仲大军也说了。超越越传统的左右派之争，面对新问题。新的问题现在就是西方在危机，中国在崛起，这是很明显事实。也不是说中国以后就一定不危机，但现在至少现在西方大危机，我们相对稳定。在这种大好形势下我觉得应该重新对话了。
现在是左翼分化得比较厉害，因为它渐成主流，在1994年的时候是右翼到达顶峰，被“郎顾之争”把右翼分化了，所以我对秦晖那次“倒戈”一直抱很高的评价。两军对垒，谁内部分化谁先败。现在的问题是左派分化得很厉害，今天左翼人士比较多，在这种情况下不愿意对话的要自动出局。面对未来，十八大以后的新问题，在中国崛起的态势下，我们究竟应该怎么看，特别是民主问题怎么看。我们到六十岁还不能影响思想界发展，就要先批评自己，不要老说当官的不好，先看看我们理论界怎么样。
李小宁：我们现在有了资本主义也有了平等社会
李晓宁：我和杨帆十年多没有接触，这次在重庆碰到，理论界这些我也不参与，我觉得没有那么大本事，但是感觉天天都在看，感觉电视上批评很强，但是人接触、思索，反而也在想，也是有碰撞的，这两年越来越深。我们大部分人没有左翼右翼，骨子里我对毛泽东比较尊重，他们就说我是左派。
有几件事想和大家交流一下，一、我原来是做苏联情报工作退下来的，所以苏联垮台到最后的跟踪，我下了一些功夫，我觉得这是一个大事，很多人不重视它，这不是开玩笑吗？20世纪最大的一个事，从它怎么完的，完了以后到现在的跟踪做深入剖析，有一些好处，我不是说我就剖析明白了，只是深入研究了一下。
当时闹得最凶的是苏联党校系统，最后没饭吃的就是纯党的工，也不见得他们是多坏，我是很客观看这个事。我喜欢哲学问题，一直深思，但是很少出来说，今天的话仅供参考。
西耶斯《论特权》中说什么是第三等级中提出了一个问题，他说革命开始都有一些思想家，想了以后，干事的时候像拿破仑他们去折腾。他说有两种人关心最大的事，一种人就是所谓思想者，一种人就是行政管理者。一部分就是知识界，一部分就是政府的人。思想者们就是比如卢梭、康德这些人，行政管理者就是国王、总统这些人。这两者之间研究问题有一个交集，但是各自的分野还是很清楚的，思想者是把这个问题不想自圆其说了不会评价，行政管理者要把它实现了。所以我们年轻的时候，一般一个学者都这样对青年学生讲，他一般想学这个事应该怎么样，从逻辑上推演，但是作为行政管理者是说，实际能够做得怎么样，能够完成得怎么样。我现在大概分了一下，我69年当兵，十四五岁就当兵了，参加红卫兵比一般人早。当时17、18世纪思想家在西方是很强的，它的行政管理者是落后的，但是进入20世纪以后思想者落后，行政管理者又“卸不了套”，所以有时候就得肩负着改革。现在进入工业化这样更加复杂，问题无限多，现在大家有时候也很可怜政府人员，不管是中国还是美国的，他一天要张罗这些事还得想明白。思想者为什么没有了呢，就是因为生活太好了，徐特立说人都是逼出来的，不是学出来的。
最近一两年就有点逼出来的意思，比如《百家讲坛》就是我策划的，我说要对常识问题，我们这个国家对很多常识，知道点经济学，经济学不过两百多年的历史，政治学五千多年的历史了，经济学研究资源配置、研究节省，政治学研究power和rights的配置，特别是权力的配置，尽管我们有几千年的政治活动，但是对政治学的理解非常少，特别是全球的政治变迁这些所谓非常熟悉的词汇比如民主、自由、权利、平等等等这些事情理解是非常非常差的，水平非常非常低，现在我都奇怪杨帆学经济学的现在来讨论政治问题，我们国家政治学非常落后。
美国人把我和王湘穗列为著名反美分子，请到美国五角大楼，海军仪仗队来欢迎我们，海军、陆军、空军、海军陆战队，海军警卫队，西方是海军第一，海军陆战队是第四位的，海军仪仗队来欢迎我们，很重视我们，当时37个国家，先给我们说了一堂美国宪法课“三权分立”，乔治敦大学的一个人给我们上的课，讲完之后，我和王湘穗不想去，但是他们点名让我们评论一下三权分立怎么样。我们俩分工是地上全是我的事，天上的都是他的事，这就属于地上的。
我就说，你讲得挺不错，我们也是长见识，但是我问一下，三权中间，行政权中总统最大的权是什么？他说不知道你指的是什么，我说恐怕是发动战争的权力。要发动战争了，战争打得不好，国会和最高法院能不能约束他？他说不能约束，只有国会在战争拨款的时候会限制他，其他的不能约束。他觉得很难堪，下面这些国家就鼓掌，我说我不是哗众取宠的人，梅森说你回到中国以后研究出来战争权怎么能够约束的话你发邮件告诉我。我说梅森，你政治学没有学好，这个安排是正确的，总统的权力在战争权上不能受随意约束是正确的，这是伯拉图的“船长理论”，看看《理想国》，看看这些年来15世纪以后的政治学你下了功夫，15世纪以前的政治学不下功夫，这是美国政治学的缺陷。我说在希腊民主，我们要谦虚地说，这个地方不够吃的，要往别的地方走，在岸上可以讨论去哪儿，可以民主，上了船以后，必须听船长的，不能说我不想去了，把船给我开回去。
我讲一个供大家参考的，我没有左右派。唐山地震时有一个晴隆县，县委书记那天晚上开会，耿进国这些人说他们说有地震，但是地震观测站的一个县委书记不好决定，得听中央的，权力结构就是这样的，他觉得这几个人讲话有道理，就开了三个多小时的县委会，最后实在定不下来，他说疏散吧，有事我自己一个人背着，最后疏散了，没死什么人。后来我们在讨论这个地震决策的时候，现在国家是105个委员面对面投票民主决策，我们和美国人、意大利人也做过讨论，这种危险决策独裁决策的失误率76%，民主决策的失误率93%，所以在人类任何危险决策比如军队、军事决策、外科医生做决策、重大疾病决策、地震决策中，民主决策是失败的，是人类必然失误率高的，因为会承担责任。人类有些事情要承担责任，我把社会生物学，把猴子和动物中的power部分都仔细花了很长时间去看，power是天赋，rights是人赋，是逻辑推演出来的，特别是在法国革命，有些知识分子把它赋于天赋，更神圣的，这是不对的，是人赋的，所以人类这一部分是很重要的。
我们讲一个案例，我和一个俄罗斯人讨论，我说8.19那天你干吗了？他那天很惊恐，去找他们处长，处长叼着雪茄在那儿坐着，他问了一个问题，说处长，下个月工资还能在这儿领吗？处长说，党中央是完了，但是我每天要到这儿来，局长和副局长每天都来，我们不会让街上那些小子坐在这个位置上。如果他们坐进来，我们就全完了，我们丢失了一个党还可以，但是我们不能走到街上去，我们走到街上去丢失这个就要死，让他们进来，整个俄罗斯会垮掉，我每天来，你要想来你就来。他说明白了，后来他们全体都来。我们分析了一下，当时在俄罗斯搞得最厉害的就是党校系统和宣传部系统，垮台以后最没工作的，莫斯科开黑车、没执照的就是党校的教授。我问一下，苏联现在统一俄罗斯党是最大的党，有多少党员？最高的时候到了两千万党员，现在统一俄罗斯党是最大的党，44万人，有一半是退伍军人没饭吃的，都是镶着哥萨克标志的，有一个不是党的党，就是前克格勃人员，自己是黑手党，倒腾东西的，产生政治影响的，没有党部的是他们，这个国家核心的一部分，最后用肌肉、用自己的感觉来撑的，那时候主义都没有了。我多年体会，工农兵学商在第一线干的，极左极右都不可能，因为极左极右都干不下去，极左极右就是学校的、社科院的，用逻辑推演图来推左和右，因为现实中验证不是这样的。
我们讲到深层的东西，从苏联共产党、中国共产党建立，都是一个受欺负的国家才起来造反，我们把这个power讲一下，党是从哪儿来的，基础问题不想好了，讲是在雅各宾时期，在早期自治协会，中世纪产生了宗教自治中产生了这个东西，意趣相投的人一起讨论，但是不一定有多少行动。后来为什么列宁说党成立有组织部队，张国焘他们起义的时候叶挺就看不起贺龙，后来发展入党的时候，贺龙拿一个红帜弄了一个党旗，周恩来念宣誓词，念完以后，贺龙稍微有点紧张，下来以后张国焘说完了，还有什么规矩，周恩来问，你们还有什么规矩？他说我们得提三个人头来，你必须把你的生死置于另外一面，否则你会反叛，因为对方是要灭你九族的，你也要对应灭九族的严酷的纪律约束才能与他对抗。俄罗斯列宁生长的地方有非常严格的power，他从小受的教育就知道去讨论是没有用的，必须像投名状一样的纪律才能胜利，后来他把这个党建成军队一样的党，鲍罗廷是一个组织家，他来了以后问孙中山有多少党员，他说不知道，后来说得建党部，共产党也一样，陈独秀、李大钊也是一样，后来鲍罗廷成立了一个坚实的党组织，那边开始杀人，这边就反杀，这个党才变成了一个纪律组织的，要平等就有约束，平等与自由的对立，平等就有纪律的约束，包括文化大革命，主席的思想都是在很强的平等下，包括上山下乡，一平等就要强制平等，自由就小了，就是大锅饭。
这边追求自由，自由是很诱惑人的，我也很喜欢自由，但是在平等和自由中我们怎么想想人性中的部分？我们要建立一个真正的现代国家，在人类全部文明上摒弃一些错误，找出很好的出路，现在就中国人有这个机会，美国现在没有这个机会。欧洲的精英，三十多岁的年轻人，做欧洲2025复兴计划，163个问题，这些问题都很大，我都没有经历过。我们现在有了资本主义也有了平等社会，正是可以在这中间两全的，我们运气很好，苏联、阿拉伯人倒在你前面，如果不吸取教训就太无能了。 |
张木生：改革重回新民主主义
张木生：杨帆的开场白把中国改革开放的大思路理了一下，杨帆的思想对我的启发非常多，但是我对杨帆有一点不太同意，他认为所有的变化都证明中国的机会来了，我是这么一个考虑，我觉得这个世界最大的问题是格局问题，大格局我觉得即使美国、欧洲出事了，大格局还是没变。
我要用我的语言来概括，我就觉得全球同此凉热，全球一盘棋的大格局没有变，中国改革开放根本没跟亚非拉改革开放，都是和最发达的国家，首先是跟美国，全球化也不是中国的全球化，而是以西方为主的主要是美国的全球化。所谓接轨，到今天也没结束，所有的接轨也都是和发达国家接轨。我觉得历史的教训，如果说要吸取的话，今年以来从阿拉伯“24国之春”到“欧洲之夏”、到“华尔街之秋”，也是在这一盘棋里。郎咸平最近有一个很长的讲话，他认为紧接着就是“中国之冬”。我不同意他的讲话，他说，中国如果说08年还有机会，到了2011年中国政府财政上已经崩溃了，中国政府也不可能再扭转局面了。我认为现在的问题在于，全球同此凉热不是自然现象，因为地球是不可能同此凉热的，最热的就是利比亚，最高能达到60度，最冷的是格陵兰半岛，零下60度，全球只能是这样的，它才能存在。现在我觉得越是到这个时候，越要对中国的判断要准确。
我们前面看得很清楚，现在中国被全世界称为“世界老二”，其实也就是GDP是老二，原来政治、军事的老二是苏联，它确实让美国和西方国家给玩惨了，虽然它内部自己有很多问题，但是主要是被西方玩惨了。经济老二原来是日本，二十年没起扬，这次地震之后，日本有一个暂短的复苏，那都是阶段性的，因为震得太厉害了，破坏太厉害，GDP达到了6%。但是两个“老二”都被人家给玩惨了，现在的局势对中国来说已经从C型包围完全到了环型包围，因为它现在把很大力量下在蒙古上，美、日、韩不断地对中国军演，现在又加上在澳大利亚驻军。所谓海空一体战对付中国，这个已经是公开明确地告诉我们了，所以在这个问题上不应该抱有什么悬念，认为中国就真的很牛了。
我觉得中国现在最大的危险是两个，一个是强国梦，认为中国现在已经就行了，谁都不在乎了，但是我觉得和欧美的太极拳起码要打10-15年才能决定中国能不能生存下去，还不是说就世界老大。这10-15年，其形势之严峻比改革开放34年来任何时候都严峻，现在的2012年，中国肯定会出现这些年的积极的财政政策所造成的巨大的产能过程，中国现在占世界生产的一半，往哪儿销？巨大的产能过剩，因为我们就三大贸易体，欧盟是第一大、日本是第二大、美国是第三大，这三个现在都联合起来要封锁、制裁你，这次锦涛同志出去谈，想谈通的没有一个人家松口的，比如市场经济地位、先进技术的解禁、军火对中国开一个口子等等，没有一条人家松口的。在现在这个情况下，中国就两条路，人家给你划定的就是两条路，一个是你也到一定的时候像俄罗斯一样七块八块，一个是做我的“帮凶”，一块欺负那些更贫穷、更落后、更没出路的国家。现在金融危机在全世界的出现，已经演变成巨大的经济危机，西方的情况和1929年没有什么太大差别，中国的情况和1980年刚开始改革开放的时候也非常近似，你原来走的路子，西方找不着北，我们也找不着北，你说的所谓的改革的停顿就是这么一个问题。全世界都在改，美国就一直不改，美国对中国来说，你就想投降他也不行，你说我做你的第21个州，按照你的要求把人民币升值，升值到你要求的水准，改成美元，人家绝对不会要你，这个大环境决定小环境，硬道理决定软道理。
西方国家要解决它的矛盾不是没有办法，华尔街这么闹，老百姓无非就是要求两条，一是就业，中国有一个民间企业代表团出去走了一圈，美国六个州的州长、一大堆参政两院议员都去见他们，就是为一个东西--要钱。其实美国是1%的人控制了42%的财产，无非美国就是这三大集团，一个犹太人集团，2%的人控制了22%的资产，二是军工集团，是整个国家的支柱，三是美元，华尔街的金融集团，他们手里控制着全世界的2/3的跨国企业，怎么能没钱吗？有钱，但是急不救缓，我这个钱不能拿出来，你要拿就从国外拿。现在世界上最有钱的国家，到这个月，中国的外汇储备就能突破4万亿，你就想什么办法往我这儿吐，这是我对你的要求，谈别的都不行。所以美国提的，我们总说它是普世价值，其实这个普世价值就是9.11之后中国公共知识分子给人家造出来的，人家都不敢这么说我这个就是普世的，这个普世、自由、民主、人权，自由、民主，没有人不爱，包括我这样的人，自由散漫我都喜欢，问题是那个不是它真的，美国真正最普世的东西是宗教，美国总统也好，希拉里也好，开口闭口都要谈，反共的一个最大理由，共产党是不信他那个宗教的，而且中国也没有国教，刚才李晓宁谈了五千年中国政治史，最大的中国政治史，最根本的中国政治，中国只信大一统，从来就不信统一的宗教，这是我们的底色。它那个宗教其实全世界的普世宗教都差不多，中国有八诫，前三条就是不杀生、不盗窃、不淫乱，摩西十诫的六七八也是这三条，它是一个道德制高点。所有的强国都要占这个道德制高点，但是它不是一个真的东西，美国最普世的是两个东西，一个是六大战区，海外1200个军事基地，它的梦想就是我在一小时之内能揍全世界任何地方，它刚刚试验失败的在外层空间和大气层中可以穿越的超音速10倍载人的，一小时能够同时打几场战争，这是它的最普世的东西。不管哪国，结算的话得用美元，它之所以允许欧元存在是因为它知道欧洲不可能形成一个统一国家，也没有自己统一财政，那是玩不成的。我们总幻想什么时候人民币能成了世界统一的货币，我们就练成了，这是绝对不可能的，你现在还练不成。
中国有没有机会呢？我也不同意郎咸平说的中国这几年所有拉动经济的70%都是钢筋水泥、“铁公基”“老大粗”，这已经使我们陷进去了，中国2012年经济就肯定走不下去了，我也不同意这个说法。我觉得中国现在是这样，第一、人家的普世是代表着“一球两制”，我们现在是一国两制，它的普世，我们也应该有一个我们自己的普世，我们的普世是所有被剥削、被压迫被奴役国家的普世，苏联解体了，我们失语了，中国现在是意识形态真空，所以才有那么多邪教来代替，一个李洪志能变成江泽民的主要敌人，都是这么来的。其实我们要是想求一个全世界的最大公约数、最小公倍数，就是用中国这34年打工苦争苦熬所形成的这4万亿，搞一个中国的计划，哪儿有资源我去哪儿，帮助哪儿，我是以平等的态度，不附加政治条件，如果你的三大市场继续这么萎缩下去，张维为叫做东方马歇尔计划，我们也不能叫这个，我们来帮助这些落后国家来开发自己，和落后国家大串联，国内也需要这样的串联，苏伟，之所以重庆搞得好，你们就是制造了一个改革开放的内陆的高地。
苏伟：对。
张木生：前两次有两位上将去重庆视察，他们的公安局长陪着他们，他们问说你们来重庆之前，是不是全中国最黑的地方？你们那么打黑？重庆公安局长说重庆在中国也就是中下水平的黑，中国的贪官搭台、奸商唱戏、权力市场化、执政产业化，最近又想把文化也弄成产业，基层政权黑帮化，重庆能够国也进、民也进，能够把最边远地方的土地，这18亿亩的红线不破，还能变成地票，还给农民穿一件衣服，很快就能完成400万的进城。
苏伟：现在是300万。
张木生：对外投资，重庆这么穷的地方，对外投资100亿美元。
苏伟：50亿。
张木生：黄奇帆说今年就能达到100亿。到阿根廷、到第三世界换回了很多东西，把整个大陆桥给打通了，中间最困难的一段就是俄罗斯，俄罗斯就给了它25%的这个物流线股份，就通了。我觉得重庆是真干，靠土地财政、靠剥夺农民工，人家变成进城有廉租房，农民进城穿上一件保护衣，整个的经济变成了一盘活棋，中国就得这么干。你也得求一个自由、民主，所有的革命都追求这个东西，中国革命也不例外，但是改革开放之前，毛主席一直有两个思想，一个就是他的新民主主义思想，新民主主义革命极其成功，批判王明之后，很快就走向胜利。新民主主义建设的思想在中国没搞起来，这是他很大的一个失误，他最后变成以阶级斗争和无产阶级专政下继续革命来推动国家发展的时候，他想限制资本主义，但是他所有的运动搞起来之后发现他找不着限制资本主义的一个尺度和标准。
而我们改革开放之后犯的最大错误是明明允许大量的资本主义泛滥和发展，但是愣告诉大家这就是中国特色，这就是初级阶段。其实是初级阶段，你这个初级阶段、中国特色都是在被西方国家、被美国围困和围抄之中的。毛泽东第一个改革开放，请来尼克松、基辛格，首先把中国解围了，解围是最大的改革开放，有了这个你后面才有邓小平的改革开放，要不然根本接不起来。所以解围了，我们解围了，苏联就解体了。后来我们发现其实苏联才是美国那时候真正的敌人，他宁可那个时候拉我们也要打倒苏联，现在没有苏联了，我们就成了最大的所有西方一盘棋、全球同此凉热的主要对阵者，我们怎么在杨帆他们讲的想贱卖国有资产、想全盘西化、全盘自由化、全盘全球化的这样一个思潮斗争过程中还保住了中国现在高速度的情况下，怎么找到的最大公约数和最小公倍数，大家都能接受，又能够找到共同语言，这就是我所宣扬的所谓“重回新民主主义”。
重回新民主主义不是说再重抄毛泽东的那些东西，毛泽东两个思想，一个是农业社会主义思想，从他特年轻的时候就写过大量的系统文章，那些东西是非常空想和乌托邦的，还有一个很现实的思想就是怎么延续着苏联作为一个落后国家和最发达的国家进行斗争，走出一条路来，这是他非常先进的新民主主义思想。
我们还要比毛看得更清楚，这个世界的体系是太混蛋了，是一个“头顶长疮、脚下流脓”一个坏透的体系，要从这个国际体系中杀出来，就要看清楚人家不发生根本改革的时候，你的新民主主义过渡阶段是不能结束的，所以我们的过渡阶段还非常长，所谓的超越左右也好，所谓的不争论时代已经过去了也好，要形成这样一个共识，不看国际大格局，不打破这个次序是走不出去的。
李晨：如何应对？
张木生：博弈的结果看谁胜利，1929年的时候，罗斯福搞了很多国家建设工程，这和我们很像，我们应对金融危机也是用“铁公基”“老大粗”搞了一堆建设，这就是郎咸平说的70%都变成了钢筋水泥，拉动了中国的GDP到今天还是9.1%，但是通胀也很高，6.1%，最近是5.5%。罗斯福搞了这么多工程，美国主要税收最高个人所得税是94%，主要对富人征税，但是直到1933年搞来搞去，都没有解决美国的就业问题，美国现在是公开的失业率是9.1%，实际上所有的人都很清楚美国只要打工不到8个月，没有买保险就不算失业人口，不统计在内，实际上的失业人口和1929年一样，到了20%，所以为什么闹得最凶的是年轻人，因为他真没工作。美国现在把这个推给中国，说因为中国不守世界规矩，用各种补贴和人民币的不升值优势，从05年到现在都升40%了，还说没升，他把这个责任推给中国。最后罗斯福说他拒绝凯恩斯主义，最后他也没走出来，真正解决这个问题是靠二战，24小时生产，增加了2000多个就业岗位，向全世界卖军火，而且可以赊购，以后拿资源和钱还，那是以后。
所以不是说没有战争的威胁，美国的理想实现不了关键在这个地方，比如现在阿拉伯之春，24国在那儿闹，闹的结果，美国原来以为他们就会走向民主国家，闹的结果发现世界上就这三股力量，人家走向更传统的阿拉伯伊斯兰教的更原教旨主义，没有按照他的方向走，美国的理想是他领导自由世界，自由世界领导所谓的不自由世界，他领导联合国，以色列能够领导阿拉伯世界，欧盟能领导俄罗斯，日本能领导中国，怎么算也算不出这个结果来。其实它是经济在衰退，国力也在衰退，但是它现在有一个最厉害的东西就是军工，因为美国的实体经济只占11.7%，其中还有40%的军工，还有22万亿的虚拟经济，如果不让这三大集团往外吐钱，它的周期是走不出来的。那么就打，有可能冲着伊朗，逼急了可能会冲着北朝鲜。
但是我们都没有这个战略准备，这个战略准备应该是这样的，你要敢打北朝鲜，我应该把延边武装起来，你要敢动伊朗，中国现在特别需要联合俄罗斯，但是这两个国家之间猜忌之心极重，俄罗斯就怕我们把远东最后给吃下来，但是我们也没有战略准备。当时王震拉着薄一波找小平说现在苏联解体了，蒙古大呼拉尔53%的议员要求回归，我们给俄罗斯开价是100亿美元，小平同志说我现在真的不管，你们去找江泽民同志谈，一谈马上就不行，这背后都是美国，不是说我们和俄罗斯交易完了就完了，这背后都是美国。其实围是肯定要围的，你要是横了，中国现在最大的问题是鱼与熊掌不可见得，要想得到改革开放的好处就要丢失毛泽东的霸气。毛泽东说越南这边打着，美国只要敢过17度线，我就全扑过去，直到战争结束，美国也不敢过来。现在我们哪有这人，这是很现实的问题。所以美国政府就管两件事，一是打仗，一个是收税，现在收税力量非常弱，不敢对富人下手，打仗就很突出，但是真敢打中国和俄罗斯，我觉得不太可能，因为美国对中国的要求一个卷旗是不能再打社会主义的旗、解体、交枪，俄罗斯卷旗、解体、不交枪，仍然还是敌人，中国是卷旗不交枪，还是人家的眼中钉。现在有把中国上升到比俄罗斯还眼中钉的趋势，但是要挤破这个趋势最大的东西是中国非得跟俄罗斯真有一个联手，你动伊朗，俄罗斯就打，本来边界是挨着的，因为有那几个“斯坦”分离了，但是那对俄罗斯来说是生命相连的，动伊朗是不得了的，所以必须有这么一个东西才能制约。所以我都不敢判断下一步，美国现在在全世界最普世的就是两个，一个是耍钱、一个是玩弹，现在卖到印尼、印度、菲律宾等我们周边国家，所以这个看得很清楚。
嘉宾：我觉得新民主主义这样一个提法，我参加过很多研讨会，其实没有人认真研究中特理论，这个理论是缺乏号召力的，里面没有阶级分析，比如社会各个阶层处于什么样的地位。所以我觉得新民主主义理论就好在它弥补了这个缺陷，我觉得从我个人观点来看我认为中国社会现实也是比较贴合的，但是重新举新民主主义理论，从左翼角度来看面临一个问题，如果现在是新民主主义，那么必然是对毛泽东前三十年的社会主义实践的彻底否定，这样一个历史叙述，在历史叙述上你怎么讲？如果说毛泽东完全走错了，从这个角度来说左派是无法接受的。如果在理论上衔接起来，你用什么样的方式衔接起来？第一，它本身就是毛泽东的，不是其他人的。
嘉宾：但是你无法解释1949-1976年。
张木生：这个也是国际大格局决定的，提出新民主主义是因为当时共同的敌人是对法西斯，美苏是联盟，一发生冷战，毛原来提的既不是搞苏联的社会主义，也不是搞美国那样的资本主义，我们要搞一种新民主主义，这是所有的落后的殖民地半殖民地国家的第三条道路，它的一个前提就是没有冷战，一有冷战就有一边倒的问题，就非让你选不可，斯大林也非让你选，叫毛泽东去谈判就是谈这个，你原来的外交路线所设计的既不向苏联一边倒也不向美国一边倒，一开始自己就是一个独立自主的国家，我觉得今天这个条件来了，这本来就是毛泽东的。
嘉宾：您觉得冷战的大格局赋予了毛泽东社会实践的合理性？
张木生：对，我没想打韩战，我打了韩战，苏联就给我156个项目，也是我的工业基础，我也没走错，也是实惠，我用了这156个项目，然后我为了保住台湾，又把赫鲁晓夫弄过来，后来又送走了，前脚走后脚就打了金门，把他的司令打死了，蒋介石就乐了。打了内战，就有合理性，台独就不能出现，我们还是内战关系的，没结束，所以毛的每一步都是和这个大格局结合起来的，请来尼克松也是这样，我们不否认他做了大量正确的东西。中国有这个世界格局，可以挑起这一极，还是春秋战国。
嘉宾：我认为没有必要重归新民主主义，因为中国改革开放这三十年已经比新民主主义还要新民主主义了，从经济制度上我们比新民主主义还要厉害。
张木生：还不如新民主主义呢。
嘉宾：所以现在根本就没有必要谈新民主主义。
张木生：但是政治、社会没搞，毛是一个全面的新民主主义。
嘉宾：那个主义就是多党派。
张木生：那不是，新民主主义的前提是两个，一个是共产党领导，一个是向社会主义过渡，这个有什么可放弃的？
嘉宾：我觉得“中特”理论不能解决共产党执政合法性，而且理论和实践也是两张皮，贴不到一起去。我觉得新民主主义至少可以在理论上是自下的，可以论证为什么让共产党执政。
张木生：这是和历史一脉相承。
邵振伟：还是中国特色理论，不就是因为你有中国特色吗？和别人所有不一样的地方就是共产党领导。
嘉宾：是不是算共产党领导的资本主义道路？
张木生：新民主主义革命是毛说的，孙中山的那个是我们的基础，新三民主义是新民主主义的基础，你说我们的改革开放还不如新民主主义的一点一个最根本的就是毛所说的公私结合、劳资两利，节制资本、统筹四面八方，但是你没做到，你把工人农民都变成了弱势群体。
嘉宾：你现在说的现在世界格局也差不多回到一百多年前相似了。
张木生：1929年和我们的80年代。
嘉宾：我现在的理解是现在是不是真的回到那时候了，现在有些条件可能还不如那个时候，那时候共产党是代表那个方向，尽管领导的是资产解决革命，但是是围绕着目标去的，现在虽然中国共产党数量多了，但是是不是还代表了大多数的利益。
张木生：一个是骂共产党最凶的、吃共产党最凶的、玩共产党最凶的，谁挡了自己发财和升官的路谁就是共产党，这个越来越严重了，而且他吃完共产党、喝完共产党、拿完共产党，最后还得共产党挖个坑，说你栽进去吧，我救你。我们不能这么干。胡继伟最近一本书说我特同意新民主主义，我们参加革命，我们这一代人李瑞等等，都是冲着新民主主义参加共产党的，但是必须得解决两个前提，第一是既然搞新民主主义，就别共产党领导，第二，搞民主了，何必还要向社会主义发展？这是我们和他的分歧。其实他们从右边解读的都是从这个方向。铁山他们说搞什么新民主主义，毛泽东思想一点都不差，不仅能领导中国走向胜利，领导世界走向胜利还得靠它。
徐亮：当今形势是比谁先失误
徐亮：我是搞国际的，我就谈谈国际关系的问题，第一，关于中国崛起的问题，我个人的观点是现在中国崛起面临的环境不是比谁能够复兴，而是比谁先失误，我的判断，当今世界对于“谁能够成为当今世界的领导者”不是因为它的绝对实力，不是这个国家一定呈现多少GDP，而是因为它比霸主的经济实力如何，某种程度来讲中国目前的崛起是当今整个世界体系中的某个国家的崛起，在当今形势下不是比谁发展更快，而是比谁先失误，谁先倒下去。首先是由于当今世界资本的能力已经进入到这样一个危机阶段，西方国家越来越倾向于暴力解决问题，比如现在的利比亚和北非的局势，明显是在西方的资本倾向于用暴力解决问题。第二是因为当今的第三条道路已经进入了一个死胡同，拉美进入了一个红色浪潮，实际是第三条道路的失败。
由此而来带来的第二个问题就是要达到张木生老师所说的新民主主义社会首先要具备什么样的条件，我个人认为目前的力量对比来讲首先应该是工人和农民的力量恰恰非常弱小的，新民主主义社会的根本要义就是党要领导一切。
苏铁山：公有制要处于主导地位。
徐亮：首先党要领导资本，现在这种情况下党能够领导资本吗？很显然不行，现在党已经不是一个军队的形式，而是和西方的共和党一样的形式，每天大家只是来喝茶聊天，对整个社会的组织能力已经严重丧失了。在这种情况下党内部是呈现多元化的利益集团的形式，从内部争论声音很大，整个社会进入了两极分化的形式，包括思想、人的利益也进入了两极分化的形势，在这样的情况下党能够领导新民主主义社会吗？很显然是一个疑问。
第二，资本尤其买办资本力量非常强大，首先你要实行新民主主义首先必须确保一定的社会主义基础才行，比如给予工人和农民一定的政治倾斜，现在这个社会恰恰不平等，这种不平等首先应该让工人和农民应该占有更多权利才行，才能达到资本主义社会对资本的强有力制约，现在资本已经占据强大优势的情况下再实行资本主义等于是本来很高的优势之下又给了更大的优势，不仅有经济优势还有政治优势，这是非常危险的。
第三，不但是一个道义基础的问题，也是一个愿景问题，当今中国实际是两极分化高度严峻化的形势，很显然要想出现一种社会和谐的局面必须更加均等分配，是老百姓对于整个国家党和政府的愿景，现在实行新民主主义等于把这种愿景取消了，取消了这种愿景人们还会跟着你走吗？这是一个很大的疑问。
关于崛起时期，现在大家习惯用这个词语，崛起时期重要的基础是合法性转移，建国三十年来党的合法性是革命成功了，第二个合法性来源是改革开放以后人民生活水平提高了，我认为当今时代已经进入第三个阶段，就是合法性转移，进入民生和民主的阶段。当今社会对于各种思潮是先实行民主还是先实行民生的问题，在民主的问题上，我们现在已经受到了西方的严重的影响，当工业资本在当今世界现在这样一种不平等和不公正的资本分工体制之下，很难有工业资本主导这个政权。
我研究中国大历史，有一个问题就是在一个国家的上层改革失败的时候要求助于中产阶级的改革，中产阶级改革的失败要求助于下层人民的革命，这是三个轮流的政权不断进行钟摆式的摇摆，当今世界现在相反了，两极分化格局非常严重，上层改革非常艰难，下层改革也非常艰难。在不公正的国际分工体制下基本很难实现，中国是属于产业链下游，民族资本很难有生存空间，为什么郎咸平代表了很多中小企业家心声说中小企业家受的压迫太重了，就是中小企业的生存空间受到很大的打压而且空间有限。
关于民主问题，首先是民主对象问题，理想状态应该是所有的利益集团全部形成一个有政治诉求同时有政治发言渠道的形式，但实际状态是即使有两三个工人农民代表进入人民代表大会制度也被资本家绑架了，在这种情况下工人农民没有形成有效的利益诉求也没有形成有效的统一的政治发言权，这是对中国形势来讲非常危险的。这是对象问题。
主体问题，党的主体，执行现在民主的主体很显然应该是党代表的一种党内的清流，党内的清流现在是什么情况呢，现在是一种杳无声息的状况，甚至没有更多的思想准备面对这个大危机。
张木生老师和我以前有一个文章的观点非常相似，这个文章当时也是在网上被封杀了。中国在下一个三十年进入了社会主义民主化的进程，共产党进入中国以来进入了四次变化，第一次是在前三十年是马克思主义实现了一种民族化，实现救亡图存。建国三十年毛泽东试图把马克思主义进行人民化，由人民掌握政权，后来失败了。后来进入这个三十年，马克思主义实现了一种权贵化的进程，所以呈现了一种面目可憎的形象，后来这三十年出现了以谢韬为代表的说社会民主主义才是马克思主义的正统，我觉得张木生老师的观点和这个思潮完全是吻合的，和他们的逻辑思路也是相似的。
从运行层面来说，一种理论的顶层设计和执行机构明显是有区别的，文化大革命的时候顶层设计毛泽东是想把这个变成人民对于政府的监督，事实上在执行过程中变成了打砸抢，变成了杀人，我觉得执行者本身的思想觉悟和政策的顶层设计者是有差距的。现在你要实行新民主主义社会，执行的是在权力中分配结构中想获得更多利益的人，这些人执行新民主主义国家，我觉得又变成了一种政治分配的自发的向这个利益倾斜的举动，人的素质的变化、人的政治诉求的变化，我觉得推行起来是非常有难度的。中国要实行各种政治的建议，可以实行政治特区的实验，比如你有新民主主义理念，可以，你可以不断地进行政治特区的实验，为什么过去改革开放的时候可以现在就不能呢？我认为咱们可以向国家进行这种建议，可以实行无数个政治特区进行演示和比较，最后谁实行得好就采用谁的政治制度。
仲大军：国家不会同意的。
王小东：我的体会和木生一样，到另外一个圈子听到这个话的压力是非常大，比如那个圈子里，你听到的话，他们对木生的新民主主义也是嗤之以鼻，他们说我们现在已经占这么主导地位了，事实就是如此，那么大的力量，那么大的财富，什么新民主主义革命，不要跟我说这些，这些都是党内的人说的，当然党内高层。他们就讲了，他们也要革命，当时我问过他们一个问题，我说你们现在这种极尽奢华的生活在革命中你们愿意不愿意牺牲，他们说我们不用牺牲，以我们的财富可以在革命当中纵横捭阖，控制革命。第二，我们还有专业知识，离了我们也不行，我说这种想法不靠谱，什么牺牲都不想付出，什么都想全拿，我觉得他们过高估计了自己。我也想问问在座的人，如果说我们再把原来的共产党的道德基础都拿起来，说我们不要张木生的旗帜，就是要原来的纯净的共产主义旗帜，工人和农民愿意不愿意做出牺牲跟着你们？你们自己能做出多少牺牲？你们自己有多少力量？这个问题你们回答不出来，你们在这儿叫得再凶，就和黄纪苏一样，你们想爱护的只是你们楼前的那些红旗而已，其实你们并没有想管别的事。其实人家那边可能很明智，人家说我就给你们挂，我就在你们楼前挂一个红旗，你们自己瞧着就踏实了。但是别的地方你也来，我可以给你挂旗帜，不用特区，我弄一个马研院就行了，你们自己看着那个红旗吧。我把社科院马研院弄得再大一点，现在400人编制，我再弄一个4万人的编制，可以装下你们了。所以你要考虑自己的力量对比，他们说那个话的时候，我觉得他们虽然现在资本力量很大，但是我觉得他们没有那么大的力量，这么安全，所有局面都在自己的操纵当中，在革命的形势之下，社会大动荡的情况之下，凭他们的资本就可以全部操纵？我不相信。但是你们想想你们有多少力量？
张木生提出的新民主主义的旗号我是这么看的，如果你要较理论的真的话，跟实际操作是另外一回事，我觉得从实际操纵层面来讲，我认为无非就是一种折中、一种实事求是，根据各方力量对比做一种折中，做一种实事求是的判断，但是确实我感到很遗憾，本来我比较支持这个东西，既然全都不买账，那我们就看革命吧。既然双方都要革命，左派和右派都要革命，那就革命吧，看谁力量大。
我所希望的东西，我在这两边的革命当中都看不到，我看到的东西，你说的那种我早就说过了，现在是比烂的时候，现在基本面是好的，郎咸平说的很多话我不同意，他的很多数据引用都是错误的，他现在10月20日又大发厥词。我们现在经济基本面是好的，有的时候大家采取折中方案，能够达成一种共识的话，可能我们会走得更好一些，现在看来共识还真是达不成，那边也说了，人家说国家存在也没有必要。所以说中国和美国比烂比好，在人家那个盘子上可能觉得这不是一个变量，你讲的比烂在人家那里的模型中没有，在我们左派的模型当中是否有，有的人有有的人其实也没有，所以我参加不参加，我得看，跟我想法都不一样的，我当然不参加。
仲大军：当前中国这样新的私营企业主、企业家，典型是在没有工会运作、没有劳工权利状态下被惯出来的一批非常骄傲的自负甚高的，如果让中国的劳工权利落实的话，他就老老实实的。我当着很多企业家的面就这么说，就是被惯成这个样子，"我们"是广大劳动工人，你们算什么？没有劳动工人你们算什么？
苏伟：我来自重庆，我要说的，刚才大家说的那些情况客观存在，但是我要说中国现在的情况不是单色的，是五颜六色的，民营企业家我也认识很多，包括几十亿的大老板，他们甚至于认为中国特色社会主义在特定条件下比资本主义他的发展会更快一些，所以很多就不愿意革命，是愿意在这个体制下发展的，这个不是他们的官场的话。
把中国的民营企业家都看成铁板一块，马上就要批判共产党的，我觉得这是不理性的，你说中国的民营企业家是多么衷心地拥护共产党，这个可能也是片面的，但是无论是根本利益有根本矛盾的还是意识形态有根本冲突的，从古今中外来看，是用硬对抗还是软对抗，结果是不同的，帝国主义有矛盾，两次硬对抗，结果谁得利了？第一次硬对抗世界大战出来一个苏联社会主义，第二次硬对抗出来一个社会主义阵营，他们有根本矛盾，但是二战以后，帝国主义仍然矛盾并没有消失，但是他们没有硬对抗，软对抗，结果我们社会主义有矛盾，我们硬对抗，现在我们回想一个重大的教训--国际共产主义运动，当年我们中苏大论战所为何来？是国家主义吗？国家利益，共建海军等等这些问题都已经解决了，所以主要是意识形态之争，而意识形态之争硬对抗给什么造成损失？实际给共产主义运动造成了失败的一个根源，因为当时苏美争霸，苏联的战略重点、战略布局是正确的，就是抓住中东这个工业社会的血库，然后它的战略布局一度多么成功，萨穆导弹部署到苏伊士运河和新疆，对中东已经形成了一个包围圈，如果没有中苏的论战，甚至后来从政治意识形态的论战愈演愈烈，最后我们苏军陈兵百万，如果陈兵到中东是什么结果，说不定中东就拿下来了，中东拿下来了，把石油控制了，那日本可能不会崛起了，西欧可能也就归顺了。如果苏联统一了欧洲，这不是没有可能性的，那么美国垮台、分裂的有可能就是资本主义国家，尽管那种国际共产主义有很多问题，它的民主、法制有缺陷，但是如果它拿下了世界以后，它会不会改良呢？有可能，我们相信人民。可惜我们硬对抗产生了这么一个结果，现在中国共产党的一个非常重要的特点就是把很多认为风马牛不相及的完全水火不相容的东西可以捏到一块，十年以后为了抗战，我们高呼蒋委员长万岁，国共合作等等。包括中国共产党怎么产生的？本来共产党是马列主义同工人运动相结合的产物，但是后来这个党基本失败了，所以革命，革命在农村、在一群农民中，马列主义同农民结合产生了中国共产党，这个结合是中国共产党的法宝，国共也是合作，三大法宝第一是统一战线，我们现在大家还是以马列主义毛泽东思想为指导，毛泽东思想核心是三大法宝，第一就是统一战线，为什么我们一谈老是对抗，而且是硬对抗，就是阶级斗争呢？当然统一战线有武装斗争，但是武装斗争是摆在第二位的。正因为革命的对象太强大，中国如果没有统一战线，武装斗争不可能胜利的，现在敌人确实太强大了，但是如果凭我们这点力量就去硬对抗，包括国际的、国内的，那可能都不符合毛泽东思想。
邵振伟：回到杨老师的命题，一个是国际经济形势，一个是民主问题，形势的判断可能和各位老师有些不同。这次金融危机虽然发端于美国，基本美国现在已经把它的问题解决完了，全球美元的霸权已经解决完了，也顺利地把欧元打击下去了，若干年内不可能出现一个能挑战美元的一个货币，也意味着美国的全球铸币税要继续收下去，这就不可能出现挑战美国地位的一个权力，包括中国在内，尤其是中国，因为中国，我们突然发现在我们的人口红利突然消失了，过去的经济增长的过程中，人口红利占了很大的因素，第二个因素是城市化。但是这个城市化到了现在房地产崩到现在这样一个情况，这次要崩了以后会是一个长期的衰退，也意味着城市化对经济的推动力量可能在越来越小，可能还有十年的在二三级城市的城市化带动房地产大概持续十年左右，这也是共产党最后的机会去做调整。如果这十年调整不了，十年以后，我看应该是和苏联差不多的结局。
所以，在十年之后，我们发现经济增长的动力从经济这一方面去挑战美国是不可能的，没有那么一个潜在的力量。第二方面一个是金融，经济，做一个是军事。中国目前的国有体制导致了技术进步的速度非常之慢，国有企业天生的一个倾向就是通过垄断获利，包括军工企业。现在装备方面都很恼火，现在所谓的这些先进的东西也仅仅是美国人五六十年之前的东西，不要因为一个什么神五、神六、宇宙飞船就觉得很了不起了，这是人家半个世纪之前就做出来的东西。即使我们把体制理顺了以后，技术的追赶也要几十年的追赶，到那个时候，中国突然发现进入了老龄社会，人口红利是负的，城市化的红利也是负的，所以我的判断是中国已经丧失了挑战美国地位的资格和潜力了。美国现在人口在增长期，我们的人口过几年就进入了老龄社会，城市化也告一段落，所以没有这个资格了，我觉得已经丧失了。
徐亮：这个取决于中国国家资本的扩张能力，现在在整个南亚地区都隔断了。
杨帆：我对经济形势持乐观看法
（中国政法大学商学院教授）
杨帆：上午讨论的有一个客观的形势判断，意识形态向右退一步会有什么结果，这属于事实判断，不涉及自己的立场。向右转一步，也可能就一泻千里了，这也是一种看法。还有一种是向右退一步就更符合实际了。这是一个属于实证判断。
崔之元十年前就和我说过这个事，他说意识形态上不能退，一退了之后，反而控制不住了。
下午还是就形势判断，形势判断的看法也很不一样，我个人还是乐观的。王小东说的经济形势，我比他更乐观一些，我最近听见一个最乐观的，是在世界经济年会上，黄海舟从美国回来到中金公司当董事总经理，他说中国经济持续增长还有25年甚至更长，我说还有5-7年，在这之前，中国经济增长7%-8%，到8%以上还能维持5-7年左右，后来只有他一个人说实际比这个还长。对于经济形势，我觉得潜力还很大，传统产业潜力还很大。我们一直反对说新自由主义，大家都是一致的，人民币不能开放自由兑换，这个现在已经成为共识了。昨天有人跟我说明年全世界虚拟经济大幅度萎缩，全世界继续紧缩，谁以前搞的虚拟经济越多谁越倒霉。但是中国的房地产是必然下来的，这是好事，不是坏事。虚拟经济有一个很长的收缩过程，相对来说对中国当然是有利的，中国的泡沫经济比外国要少，当然有一个房地产，如果能够逐步跌下来是一个好事，根本不存在他们说的跌30%银行就崩溃，那都是虚增部分，把虚增部分跌到10%，那时候也没有什么大问题，我觉得先跌下来倒是好事。即使传统产业也还有5-7年的生命力，科技进步我也比较乐观。
王小东：中国可以利用经济做很多事
（中国青少年研究中心副研究员）
王小东：我讲一些数据，宋小军列了一个数据，中国向美国出口的最大宗产品是计算机和外部设备，中国向美国出口产品第二最大宗是通讯设备，这都是机电产品，芯片都是人家的，但是反过来说美国向中国出口最大宗产品第一是大豆，这就是它向我们出口的，它成了发展中国家了。第二最大宗商品是飞机，第三是芯片。如果没有美国向中国出口先进的芯片的话，我们的机电产品就是废的，也可以这么说，但是它向我们出口的芯片的价值只相当于我们向它出口的机电产品价值的3.7%，连我们机电产品的平均利润率都没到。意思就是说，比如朱镕基到美国谈判，说钱都是你们挣的，我们什么都没挣到，作为外交辞令我赞成，这就是说软话，但实际上不是这么回事，大头儿在我们这儿，所谓挣大头儿，我们专考虑所得税利润就错了。当时在电视辩论中宋红兵他们说利润怎么怎么着，这有一个附加价值，中国工程师、工人领的工资都要算到中国得到的好处，如果把这个算进去中国的情况没有他们说的那么悲惨，外贸情况也没那么悲惨。
中国拿了那么多的外债和外汇储备，大家说拿了人家的外汇储备就是让人家玩进去了，我觉得是错的，虽然我们拿到那么多外汇储备，我们是歪打正着拿到的，我们的上层并没有顶层设计，但是这么多外汇储备拿在手里聪明一点的话可以干很多的事。外交事务上发表的一个文章说中国将来也会用这种手段，这种手段是可行的。1956苏伊士运河危机的时候美国对英国使的一个手段，苏伊士运河危机美国发表谴责声明，但是不管用，英国和法国不一定就范，这时候英国发现市场上抛售了大量的英镑，都是美国人抛出来的，英国要维持英镑不崩盘，如果大量的英镑抛出来，英镑不是贬值一点半点，大幅度贬值的话英国经济面临崩溃，这时候英国哀求美国不要抛英镑，借我们一点美元，美国提出你得从苏伊士运河撤出来。这个文章说中国将来可以对美国使这个手段，这是可以的。
美国的货币全世界都要，可以随便印，这是胡言乱语，量化宽松可以随便量化宽松吗？量化宽松是一个很文艺的词，国民党印票子，把自己印亡国了，那个就是量化宽松。这种情况美国不可能随便印票子，虽然他的票子还有人要，但是像那么印，真多了的话，没有人要这个票子。中国手里有足够的外汇，像美国对英国的经济优势的话，中国把美元抛出来美国就完了，中国赔就赔了。这种我们都认识不到。
还有一条，网上一个年轻人总结出来的，中国现在的工业化造成了世界其他国家的“去工业化”，这是一个现实。97年的亚洲金融危机就是由于中国的工业化造成了东南亚地区的去工业化，造成了他们的外贸条件急剧恶化，所以才出现了金融危机。现在东南亚又恢复过来了，因为他们依附于中国经济，给中国做配套才恢复过来的。中国的工业化再进一步走的话，因为我们的劳动力强大的优势不仅人多，质量也相当不错，造成了西方国家的去工业化。
大家说亚洲金融危机就是索罗斯，这个一点知识都没有，一点文化都没有，一点经济学常识都没有，索罗斯连一个香港政府都干不过，能够造成亚洲金融危机吗？这些都是胡说。这个是我们的力量造成的，但是我们不宜在国际上承认，但是我们心里要有数，我们要意识到我们这么强大的经济，力量何在？我们利用这些经济可以做多少事？实际上我们现在中国人从上到下、从领导到老百姓、从左派要右派绝对不是对自己的力量有过高的估计，而是对自己的力量估计不足，所以不知道怎么使用。有一次做电视节目的时候，一个北大的学生说，老百姓可以乐观，但是专家学者不能乐观，专家学者一乐观，老百姓就倒霉了。我说你说错了，作为专家学者来说应该该乐观就乐观，该悲观就悲观，该悲观的时候乐观，老百姓当然倒霉，但是该乐观的时候悲观，老百姓一样倒霉。我希望左派右派、民族主义者都要认识到这个情况。
杨帆：中国经济高速增长是得减速，但是并不是说传统产业就没有生命力了，就靠传统产业还能维持5-7年，其实前几年速度是15%，不是11%，现在降到10%，最多降到9%，很难降到8%，这个情况按期算，十年还有一倍的翻番可能，钢铁产量今年是6亿吨，58年大跃进还弄成了1千万吨都上不去，现在是6亿吨。
王小东：那都是压着，要不然是8亿吨。
杨帆：水泥22亿吨，现在我们真能出现58年大跃进“以钢为纲”，至少还有七年，钢铁存量赶上美国为止，现在钢铁存量是它的50%，增量是它的6倍。美国在朝鲜战争的时候是9千万吨，现在还是9千万吨，60年没变过，说明中国经济比它差一个阶段，所以你现在增量是它的6倍，存量是它的50%，再搞七年钢铁，速度是8%，没有问题，除非中国崩溃，中国学戈尔巴乔夫解散就不行了，中国不解散，新经济起不来，旧经济又能怎么样？旧经济还没完。
王小东：现在旧经济比新经济更重要。
杨帆：对，是他们没有，我们全有。这是事实。6亿吨钢产量，2007年是5亿吨，后来他们危机了我们还涨了1亿吨，产能是7亿8千万，每年砍5千万下来，再过五年还有3亿吨，美国永远就9千万了，是折旧用的，过了重工业化阶段了，就永远是这样。中国钢铁产量就是环保上不去，别的没有什么问题。当然还有水，我们在琢磨把贝加尔湖弄过来。所以木生上午说的，跟俄罗斯关系一定要搞好，把贝加尔湖买过来，或者易货贸易。不要老觉得中国过剩了，也不一定过剩，因为铁路还可以修到东南亚，修到欧洲，我没认为过剩，需求还有。中国的铁路是美国的1/3，高速公路现在等于美国，飞机厂等于刚开始。所以我觉得中国的经济发展确实没有问题，就是以钢为纲，粮食就是过剩，你现在进口大豆和玉米是喂牲口的，实在不行，我们重新吃窝头、大米，按照定量一算，除非断水，断水才会断粮，所以耕地真用不了18亿亩。郎咸平就是一个大骗子，中国经济很好，就算新经济一点没有，传统产业再撑7年，GDP又翻一倍，先撑下来再说，到时候钢铁存量赶上美国了，还怕美国吗？
还有一个腐败问题，特别是利益集团干政，这倒是真正的问题，经济上我觉得还可以，新经济的速度不是你们能想象的，确实很厉害，2000年以来大量的钱往上面投，不是你们想象的那么悲观。民主问题怎么看，利益集团干政就是最大的问题，我觉得腐败都没有那么特别可怕，其实最害怕的一点就是人民币自由兑换。
只要能够卡住人民币不自由兑换，中国就没事，打仗也不怕，“大炮一响、黄金万两”，从来都是战争刺激经济。我的建议就是人民币不能自由兑换，只要卡住外汇这一条就不会有什么问题，中国崩溃的时候外汇想跑，卡住不让出去就行了，不行就打，至少五年以后，到2017年的时候要出去，该中国金融崩溃，还不是现在，现在是西方崩溃，我们有什么值得这么悲观的？一直说中国崩溃，现在是美国崩溃了，不是中国崩溃了。当然大决策不能错误，比如就不能放开人民币自由兑换，一放开两天就崩溃，如果不放这个，我就看不出会怎么崩溃。现在是他们跟我们借钱，你以前跟人家借钱还借不来的时候怎么活下来的？经济问题上我可以负责任地说没有问题，新经济完全不行，就这么混下去，还有7%的增长，再混七八年，能够和美国等同，也还混得下去。高科技不一定像你们想得那么差，说根本上不去。
王小东：经济上去了，高科技很容易，创新性不够、体制障碍等等问题都不是问题，科技，钱砸进去都没问题。
杨帆：大的战略，比如重点的问题治水、基本能源用煤炭，我们可以少用石油，全部投入煤炭的技术，山西的煤可以用一千年，就缺水，所以我就特别佩服研究治水的这些人。最后还是贝加尔湖能买就买，不能买就抢。
王小东：还有一个办法就是怎么节水，从意识形态考虑大家都在骂，但是我们想想不是完全没有道理，在现在的情况下中国应该保持自己的耕地数量，可以休耕，休耕以后粮食从哪儿来？就买，我们现在这么多外汇怎么不能买？土地留着，等国家安全出大问题的时候再种，这个土地要保持能种，但是现在可以不种，不种就省水，就利用外国的水。
杨帆：中国政府在粮食问题上过于保守，真是历史上饿死过人，老觉得18亿亩耕地不够，其实用不着，只要有水就用不着这么多耕地，要是断了水，耕地根本就没用。沿海地区可以不种地就种菜，搞高速公路，确实可以，但是要挖湖，所有的湖泊都挖下来，比如湿地、森林等等。不打仗，就进口粮食，打仗就吃鱼，到时候粮食的配给，一个人一个窝头，现在中央是保守了。经济上没有那么悲观，弄了半天都是人家崩溃了。
王小东：中国银行喊了多少年要崩溃，最后是欧洲银行崩溃了。
刘海波：中国不能实行民主
（律师）
刘海波：我的观点是这样的，在中国这样的国家，中国已经走过的道路和目前现实状况决定，我反对搞一人一票的多党竞争性选举的民主，不能搞，这样一种民主的形式也不是具有普世意义的。从王绍光他们的观点而言，他们说西方的民主是虚伪的，搞的民主是选主，部分还有人想回到古典民主，大众直接参与的民主，这个是更不可取的方法。
民主形式的发展，是在西方古典文明和现代文明中出现的。西方的古典文明就是西方人自己也公认的，是建立在奴隶制基础之上的文明社会，不是说这是一个奴隶社会，但是它确实是以奴隶制为基础的文明社会。当然廉价奴隶的来源枯竭的时候，他们就走到了一个封建制度当中。在罗马或者斯巴达、雅典，这实际上是高度整合的一个共同体，而且是一个寄生型的高度整合的共同体内部的民主。中国走的路径是先秦时代我们是封建社会，但是先秦时代的封建社会比中世纪欧洲的封建社会好一点，因为中世纪欧洲封建社会是奴隶制脱胎而来的，所以农奴地位甚低，不平等因素更强，温情脉脉的色彩比起先秦更差一些，先秦封建是一个族的人。西方古代和现代早期的经典奴隶制在中国应该是从来没有，就是将一些人视为彻底的物、彻底的易耗品，而不是在伦理世界中有人的位置，这个只有西方有，中国没有，现代早期搞的还是奴隶制，而且这次比上一次更强大，所以让非洲损失了上亿的青壮年人口，一直搞到19世纪。
至于后来的一些观点认为比如殖民地、寻找原料产地、商品倾销地和现在的美元霸权秩序是不是奴隶制，可以再讨论，起码古典和现代的西方文明性形态不具有普世性、就是别人不能学。你说旧西藏的制度落后，西藏的封建农奴制度，世界上每个地方都是可以变成西藏，法兰克王国是封建制度，世界上每个地方是可以变成法兰克王国，美国不行，不可能所有地方都变成美国，因为这个本身文明是以对方的悲惨为代价的。代议制民主，已经经过了极大的修正，麦迪逊认为经过中介的环节，使得民主的质量提高了，因为增加了审议性，使得无关的错误的意见被过滤掉了。但是这个并非是现在我们这里的人提倡民主的理论基础，他们的理论基础实际上称之为个人权利民主，不是公共审议民主，民主意味着个人的自由意志的表达。这样的民主理论已经被众多的社会理论家所驳斥。比如说投票循环，决策连理性的最低限度都达不到，会出现多数压迫少数的情况，若一致同意少数就会敲诈多数。
对于一个社会而言，更关键的因素是他们的共同体整合，如何整合起来，也就是说如果这个共同体具有一体同心、上下一致，这样一种因素，哪一个政体都相对比较容易建立得比较优良，如果内部四分五裂什么政体也建立不好。这样的制度可能和其他的制度有关，比如土地制度，是搞国家限田的“均地小农制度”、搞“村社土地制度”还是搞“自由主义制度”。“自由土地制度”鼓励人们以掠取地租为激励攒钱买地，这个社会内部的矛盾永远是极其激烈的。对于中国社会而言，20世纪面临的问题，重建中国社会不是靠宋教仁，谁做得好呢？做得好的是共产党，罗荣桓在山东、聂荣臻在晋察冀做得好，把这个社会团结起来了，靠共产党这个组织纽带整合了中国人民。
中国共产党是脱胎于列宁主义的军事政党，所谓战斗的军队，但是因为中国传统经过延安整风，就注入了中国传统的仁人志士、君子型人格的传统，所以它的整个道德哲学已经完全演变为唯心主义而不是历史唯物主义，这个传统和儒家的心性儒学是一脉相承的，今天也是如此，党员的模范是孔繁森和杨善洲，马克思都无法想象这样的共产党。
到了今天，中国已经走到今天，在制度空间中有一个选择，就是所谓先进性团体垄断政权，而且不要说先进性团体之外，先进性团体内部也不允许出现竞争性的公开的党争，就是不允许搞非组织活动，可以而且必须畅所欲言、言无不尽，但不能另搞组织。历史上有过这种政体，就是所谓的“僧团”专政，最成功的就是天主教，还有骑士国，当然还有西藏黄教喇嘛控制政权。这样的政体也有它的规律，其中一个规律有一条就是党的高级领导人必须是无产阶级，无产阶级不是没有特权，而是说是“供给制”贵族，不是私人地主。比如老一辈无产阶级革命家，去世的时候还是无产阶级，可能除了随身衣服是自己的，其他的都是公家的，这就是供给制的贵族。所以把梁稳根弄来做中央委员是不可以的，这是错误的党建思路，统一战线在政协嘛。他做政协副主席都没关系，但不能进中委。因为与这样一种统治有根本冲突，因为他是百亿级富豪，在外面有巨大利益，而不是说在党内有这个身份就是供给制贵族，供给制贵族，还是无产阶级，个人财产方面要比工人还要穷。这是一个规律，天主教和西藏的达赖喇嘛和僧团都是这样的。你说这个政体是不是具有政治的审议性？从麦迪逊的原理来说，有中介环节，代议制民主更具审议性，实际上因为先进性团体政治比代议制民主更具有审议性。
李伟东：达赖都成了无产阶级了？
刘海波：在民法财产权利的意义上达赖喇嘛就是无产阶级。
中国社会主义政治的根本特征是，中国共产党作为中国人民和中华民族的组织纽带，其领导机关作为当代中国政体的核心部分。没有中国共产党，就没有政治意义上的中国人民和中华民族。因此，在这里我想对于革命党向执政党的转型问题，多说几句。这是一个比较多余甚至有害的说法。因为中国共产党是中国人民的组织纽带，没有中国共产党就没有政治意义上、政治共同体意义上的中国人民。中国社会主义政治否定了一种通过利益博弈的政治模式，竞争性政党竞选来获取国家的政治职位这样一种政治模式。中国共产党的领导是人民主权的制度形式，加强和完善党的领导、建设党内民主在中国都是人民主权原则的制度化。这样的政治模式，反对党争（所以党内禁止非组织活动），注重促进政策的审议、凝聚共识（所以党内要有健康的政治生活，鼓励让人发言不怕争论）。这样的政治体制，是对竞争性政党政治体制的超越。革命党转向执政党，如果是描述党的工作重点的转变，是多余的说法；党的性质--人民性、政治性是不变的。如果含有自外于人民的集团，从“打天下”到“坐天下”变化的意思，则是重蹈中国古代的覆辙，虽有一定见识而理想低下，结果或转向西方体制而有民国初年教训，或者仍逃不过中国历史周期律。
考虑中国现实的条件，比如说既然不能搞以外部世界为代价的资本主义，必须带有很多社会主义因素。维系社会主义因素，也必须依靠先进性团体垄断政权。社会主义因素也不是空想，只能根据经验而不是理念建设社会主义。社会主义很大程度上就是封建主义的升级版本，中国49年之后在制度的谱系上是往三代靠拢，同儒家理想“大一统、封建、井田”相契合，或者向西方黑暗的中世纪靠拢，而不是向宋之后的土地食利资本主义靠拢也不是向现代西方文明靠拢。中世纪黑暗吗？比起罗马共和国奴隶营的奴隶、印第安人、黑人，封建农奴是光明的前途。中国道路具有普世性，普世的意义不是在最高的理想上如何好，而是其他地方是否可学，就是非洲和东南亚能不能学你，在这个意义上谈普世。有多种制度选择的空间，我觉得这是一种制度选择，无论是价值上还是现实可行上优于现代西方的一人一票、多党竞争性民主。所以我觉得如果按照这个方式搞一党专政我是为共产党辩护的，因为我觉得这是合理可行的体制。
王小东：政治正确性可能不太够。
刘海波：所以我讲这个，政治修辞是另外一回事，但是政治运作原理就是这么一回事。另外，我主张法治建设走判例法、人民陪审团的道路，民主可以体现在这个方面；条件合适，在县、市（市区）层次上搞地方自治。
王小东：我觉得有道理。中国的政体有人说是超越利益集团的中性的那样一个集团，他说的有一定道理，但是左派右派都接受不了。
郭松民：政治是一种历史经验
（国内知名时评人）
郭松民：今天会议刚开始，杨帆老师就谈到黄纪苏老师委托他传话，希望跟左翼学者讨论一下民主问题。但是今天很遗憾，主要的左翼学者都没有来，只来了一个我这样的非主要的左翼（笑声），但我还是愿意谈谈我对民主问题的看法。
在展开这个话题之前，我觉得还是应该先厘清概念。什么是左翼？如果把左翼/左派定义为是那些仍然追求社会主义理想，希望建立一个人人平等，尤其是经济上非常平等的社会的人话，那么，我就不否认我的左翼/左派身份，别的定义，我是不接受的。我希望未来中国也好，人类也罢，还是能够进入到一个社会主义社会，现在就要致力于推动社会主义伟大复兴。另外，还有一个需要厘清的概念，就是民主。我今天谈论的民主，指的是西方的选举式民主。
同时，我这里还要借用一下汪晖老师提出的两个概念，他最近发表了一篇文章《再问“什么的平等”》，在这篇文章中，他把民主分为“民主的政治形式”和“民主的社会形式”，我觉得这个分法对我们讲清道理很有帮助，汪晖说的“民主的政治形式”主要是指西方的选举式民主，“民主的社会形式”，我的理解，主要是指经济上的平等，不见得是完全的公有制，但应该是指在经济、社会层面的包含很多带有社会主义内涵的制度安排。
大家都知道左派内部目前发生了非常激烈的争论，左派和右派之间的激烈争论也一直在进行着。现在一个十分耐人寻味的变化是，左派和右派争论的焦点已经不再是民主问题，而是爱国还是卖国的问题；倒是左派内部争论的焦点转变成了民主问题。这个变化意味着什么？大家可以去思考。
我认为，中国左翼谈论民主，一定要先问一问，现在实行民主，是有利于社会主义复兴，还是不利于社会主义复兴？也就是说，要问一问“民主的政治形式”和“民主的社会形式”是紧密联系在一起的，还是断裂的？获得了“民主的政治形式”，是不是就一定能够获得“民主的社会形式”？会不会出现“民主的政治形式”反对“民主的社会形式”的情况？对中国左翼来说，不搞清楚这些问题就抽象地谈论民主，至少是不是一个清醒的左翼。
谈论民主的话题，一定不能忘了时代背景。现在谈论民主，和上个世纪30、40年代的时候谈论民主，概念是不一样的，现在是在冷战结束的大背景下谈论民主的，这一点我们必须要记住。南方系有一个重量级的人物笑蜀，他的成名作是编了《历史的先声--半个世纪前的庄严承诺》那本书，其中收集的当时新华社、《新华日报》的社论、评论文章等。这些文章里有不少赞扬美国民主，主张在中国实行自由民主制度的观点。笑蜀编这样一本书，我觉得他的动机是非常明显的：要求现在的当国者兑现承诺，否则就是大言欺世。
但如果我们了解历史的话，就会明白笑蜀的质问是在刻舟求剑。因为当30、40年代谈论民主的时候，这个民主的“政治形式”和“社会形式”是联系在一起的，面对国民党蒋介石的独裁政权，实行美国式的民主，不仅在政治上有进步意义，在经济和社会层面，也意味着更加平等的社会结构的出现，所以共产党才高高举起民主的大旗，当时不仅新华社的社论主张民主，在解放区也建立了远比国民党一党独裁要更加民主的“三三制”政权，农村用黄豆进行选举等，与此同时，解放区也实行了“二五减租”减租等带有很强经济平等性质的政策，获得了广大农民的拥护。中国没有沿着这条道路走下去，主要是由于蒋介石迷信武力，执意要发动内战的结果，这个责任算不到共产党的头上。
另一例证是朝鲜。1945年朝鲜光复以后，沿三八线南北分治，金日成在北方进行了土地改革，获得了很高的威望，他一直主张通过普选来统一朝鲜半岛，但这一要求被李承晚集团拒绝。李承晚在美国的支持下不仅单方面建立了韩国，而且还一直主张武力统一--无法通过普选来实现统一，这才是1950年朝鲜战争爆发的根本原因，当然这是另外一个话题。
但现在我们谈论民主，背景已经和当年大不相同了--现在是后冷战时代。冷战是以美国为首西方资本主义阵营的胜利，苏东集团的失败，以及中国的内外政策发生了巨大调整而告结束的。冷战的结局，导致了整个二十世纪波澜壮阔的社会主义革命和建设的实践被否定，这样的背景，导致的结局就是“民主的政治形式”和“民主的社会形式”之间发生了断裂，不仅是断裂，甚至“民主的政治形式”反对“民主的社会形式”。
也许有人会从理论上反驳我的观点，但我认为，政治不仅仅是理论，而首先是一种经验，是一种历史经验。从冷战结束以后，世界各地的政治转轨的历史经验来看，我们就会发现这样几个特点：
第一，政治民主化的实践，无一例外地都伴随着对社会主义理论和实践的否定，无论是苏联、南斯拉夫还是任何一个东欧国家“转轨”的实践，都是如此。这是一个简单的历史事实，没有任何可以争论的地方，到目前为止，我们也找不到一个案例，证明一个前社会主义国家，可以通过建立“民主的政治形式”，来复兴社会主义，何以中国能够例外呢？
如果我们承认这样一个简单的事实的话，我们就会发现：对中国现在的执政党，不管左翼对它如何不满意，也不管它在实际上究竟执行了一条什么样的路线，但它在客观上还是扮演着“社会主义遗产看护人”的角色，尽管这些遗产已经被他们变卖了不少，但留下来的仍然可观，其中包括政治遗产，如人民代表大会制度、政协制度等；也有法律的遗产，包括宪法和党章的一些规定，还有道统的遗产，比如他们还不能公开否定中国革命的合法性，也不能公开否定中国社会主义历史的合法性，毛主席像还挂在天安门城楼上，等等。这些遗产赋予了执政党所以能够“执政”资格，所以他们还不敢轻易将其全部变卖，而充其量将其封存起来。对左翼来说，这些遗产正是未来社会主义复兴的重要基础，有了这些遗产，左翼就可以合法地主张社会主义。中国的自由派/新右派正是看到了这一点，才急于忽悠共产党搞“民主的政治形式”，以便彻底摧毁这些社会主义遗产，左翼面对这个问题，难道不能更清醒一点吗？
第二，冷战结束以后发生的民主转型还导致另外一个结果，就是赋予资本统治的合法性，使得资本可以名正言顺地支配政治权力。选举是要靠媒体的，而媒体则是谁有钱谁就可以控制的。西方的选举基本上形成了一个资本提出候选人，选民在资本认可的候选人当中进行选择的游戏规则。很显然，这样的选举不会伤及资本的利益，对普通的中下层民众也没有什么意义，但对资本的来说却是很有意义的：资本的统治本来是反对大多数人的利益的，是1%反对99%，但经过这样一个选举的程序，资本巧妙地让大多数人投票同意1%的人统治自己，投票同意反对自己的利益，使他们陷入了一种自作自受，无法反对的状态--只要按照这个游戏规则玩下去，选举和不选举是没有什么差别的，反正是资本在统治。
中国实际上已经出现了资本（主要是国际资本）通过控制媒体来统治社会的现象。最近发生的孔庆东“三妈事件”，我们仔细分析后，就会发现一些很有意思的细节。据当事记者回忆，孔庆东接到电话后尽管骂了一句，但和他自己后来在微博上公布的“三个排比句”还是有很大的不同，显然，孔是故意要把这个事情炒大。孔庆东在挂了电话之后，马上给记者发了一个短信表示道歉，表明他并不愿意伤害这位记者个人，他是非常冷静、理性地在做这个事。那么他为什么要把这事炒大？我的看法就是他要通过这样一个事件争夺话语权，事件被曝光后成了媒体的焦点，他就有了话语权，就可以说话了。就这一具体事件而言，孔做的很漂亮，处于内线态势，却打了一场外线战役，“南方系媒体”由此很难彻底撇清和“汉奸媒体”之间的关系，但就宏观而言，我们却不得不承认，国际资本假手南方系，在中国公共舆论空间里形成了一种令人窒息的专制局面，孔庆东身为北大教授，本来应该有一定的话语空间，但他也不得不通过这种“诱敌深入”的方式来争取说话的权利。
在今天的中国，尽管资本的统治在事实上已经被建立起来，但由于中国革命和中国社会主义的法统、道统仍在，所以资本的统治仍然不具备完全彻底的合法性。最近媒体一直在炒作富豪移民问题，就反映了资本统治在未完全获得合法性的情况下所表现出的这样一种惴惴不安的心理。
第三，冷战结束后的政治转轨还有一个历史经验，就是政治转轨通常都伴随着多民族国家的解体。一个基本规律就是大国变成小国，多民族国家变成了一个个单一民族的国家，我们没有发现任何相反的例子。苏联解体了，南斯拉夫、捷克斯洛伐克也解体了，其中南斯拉夫的解体还伴随着残酷的内战。苏联的继任者俄罗斯也差一点解体，为了避免解体，俄罗斯不得不发动了三场非常惨烈的车臣战争，我曾经看过一个反映车臣战争的纪录片，用杀人盈野，血流成河来形容也不为过。
概括起来，左翼内部在讨论民主问题的时候，首先要回答这样三个问题：一是民主会不会导致社会主义？二是民主会不会使资本的统治获得合法性？三是民主会不会导致国家分裂？中华民族能不能承受得了这样的代价？
最后我想说的是，一个国家要发生根本变化，一般要经历三大革命，一个是政治革命，一个是经济、社会革命，还有一个是文化革命。在20世纪，中国革命首先是进行了政治革命，在1949年夺去了政权，然后是通过“一化三改造”完成了经济和社会层面的革命，最后在1966年开始文化革命，最终由于文化革命的失败而功亏一篑。当然，我这样的区分仅仅是一种大略上区分，实际上，在每一个历史时期，三种革命往往都是同时进行的，只不过侧重点有所不同而已。
中国改革开放，实际上开启了一个去社会主义化的历史进程，小平同志也说过改革也是一场革命。这场“革命”是从文化革命开始的，文化大革命的失败导致了政治革命的发生，从1976年10月事件到后来的华国锋下台，以及后来的清理三种人等，都属于政治革命的范畴，然后在政权的强力推动下，开始经济和社会层面的革命，重建了私有制，也重建了官僚资本和买办资本的统治。到了今天，在经济和社会层面的革命都已经完成了，西山会议派自己开会的时候都说经济改革已经完成了，经济、社会层面的问题已经解决了，资本的文化革命本来也已经基本完成了，但由于左翼的重现，使得这一领域重新出现了不确定性，目前他们最想做的事情就是“攻坚”，移植来自西方的“民主的政治形式”，彻底废除中国革命、中国社会主义运动的道统和法统，彻底完成政治革命。
苏铁山：我建议不要用革命这个词汇。
郭松民：我如果理解为根本性的变化。
杨帆：国有资产还是很多的，110万亿国有资产。
苏伟：GDP的70%几主要是股份制经济，股份制经济在我国占了50%几，但是股份制经济里绝大部分还是公有制。
郭松民：它是不是还具有人民性和社会主义性质，是不是被官僚控制还是成果归全民共享，这还是有讨论的空间。
面对这样的状况，左派内部发生了分裂。一派主张从政治革命开始，左右合流，先拆庙，先搞“民主的政治形式”，这样做会导致什么结果？我在前面已经谈了很多，这里不再多说。总之那些善良的左翼有可能陷入替他人作嫁衣裳的窘境，或者像一个拉洋车的，把资本送进权力的大厦去享受权力的盛宴，而自己最后却只能蜷缩在大厦前的街道上餐风露宿。
另一部分左翼人士则主张先从文化革命开始，通过争夺文化领导权来争夺政治领导权，最后推动经济、社会层面的社会主义复兴，重建“民主的社会形式”。
这样一种主张可行不可行呢？我想指出两点：第一，这是1990年代新左派重新出现之后一直在实际执行的路线，包括和自由主义的论战，包括国企改革的论战，也包括关于颜色革命、普世价值的论战，等等，都属于争夺文化领导权的范畴，而且取得了可观的成效；第二，重庆模式的出现，为这一思路提供现实的经验，她向我们展示了沿着“文化革命→政治革命→经济和社会革命”的路径推动社会主义复兴的现实可能性。
我不同意一些左翼朋友对重庆模式无限拔高的说法。重庆模式究竟能走多远，我们不能肯定，未来重庆模式会不会被推向全国，我们仍然不能肯定，社会主义者不是算命先生。我们能够肯定的只有两点，第一，重庆目前走在正确的道路上，这条道路的自然延长线，是指向社会主义复兴的；第二，重庆模式的出现，并不是某位领导人心血来潮的结果，而是和中国社会左翼力量近十几年来，一直坚持不懈地进行文化革命，争夺文化领导权所营造的大环境是密不可分的，在一定意义上，我们甚至可以说重庆模式是1990年代以来重新出现的左翼思潮的精神产儿。毫无疑问，没有左翼这些年来对贫富分化的强烈批判，没有左翼对中国革命、中国社会主义运动历史的捍卫，重庆是不可能推出“唱红打黑，共同富裕”的政策路线的，在1990年代甚至新世纪的前几年，重庆这样做都是不可能的。
韩红海：重庆“唱红打黑，共同富裕”，针对共同富裕，我觉得本来就是共产党的一种很虚伪的骗术，因为社会财富是有限的，不可能让所有人都富裕，中国的经济是全球化当中的一环，而且是属于比较中低端的，需要很廉价的劳动力市场做依托的，如果共同富裕了，谁来打工？谁来支持所谓外向型经济的密集劳动产业，谁来支撑？不可能。在中国这么大一个外向型劳动密集型产业里，要想全国人民共同富裕，在实际上是根本做不到的，那是一种骗人的口号，不可能。
乔文军：共同富裕不是绝对平等，不是绝对财富的平均。这些左派的心里很不满，因为他们不是最大的既得利益者。
郭松民：回首历史，我们会发现西方也是沿着同样的路径推动资本主义、殖民主义卷土重来的。杜勒斯的“和平演变”的主张，就是一条“文化革命→政治革命→经济和社会革命”路径，而且这一路径的有效性在前苏联得到了充分验证。同样，左翼推动社会主义复兴，也可以沿着同样的路径前进。在文化革命进行到一定程度，政治领导权一定会随之发生变化，一种可能是坚持社会主义路线的政治人物掌握政治权力，还有一种可能是现在掌握政治权力的人开始推行转向社会主义的路线，最后导致在经济和社会层面重建“民主的社会形式”。
总之，我对沿着这样一条道路推动社会主义复兴是充满信心的，至少在这样一条道路被完全证伪之前，在确认“民主的政治形式”和“民主的社会形式”之间的断裂被消除之前，左翼不应该贸然尝试别的路径。
最后我谈谈个人对张木生老师提出的“重归新民主主义”的看法。从历史的角度看，如果张老师的理论能够肯定、并且能够令人信服地解释毛泽东时代的合理性和中国革命的合理性，从未来的角度看，如果能够明确“新民主主义”的方向是继续走向社会主义，从当下的角度看能够重新确立工农联盟的政治领导地位，那么，我觉得这个“新民主主义”也是可以接受的，至少比现在的糊里糊涂，回避阶级分析的“中特理论”要好得多。“新民主主义理论”好就好在可以使阶级分析的理论重新成为政治话语的主流话语，这将为社会主义者争夺话语权打开道路。
司马平邦：我们现在摆不平民主
司马平邦：我自己对中国的形势判断，我觉得我很积极的，我没觉得中国现在会怎么样，我觉得中国现在还是处于一个比较好的时代，对中国是一个机会。另外我也不赞成很多知识分子说中国崩溃的想法，有这种想法我们根本就不用说了，因为今天坐在这儿谈中国问题的初衷就是要肯定中国是有未来的，要不然我们直接就换国籍就完了，所以这是一个前提，积极地看中国。
另外今天张木生老师说了一个问题，回到新民主主义时代或者怎么样，这个想法我觉得是可以接受的，但是有一个问题，我不能说重庆不能提共同富裕，但是重庆正在实践一个主张是知识分子该看到的，中国的很多现实是发生变化的，但是知识分子是因为你自己的主张、因为你自己的话语权不愿意看到（这些变化），这是悲哀的。我们怎么样肯定向往中国的未来，如果这个国家没有未来和愿景，我们知识分子本身也不知道未来在哪儿。我觉得从重庆这么多年时间来说，至少“共同富裕”社会主义这四个字应该在中国现实条件下对老百姓来说最好的，你说你有绝对的第一吗？我觉得只是谁比谁多跑一步的问题。
我也不喜欢用新民主主义，用旧概括新是没有什么意义的，因为毛泽东时代都是用“新”概括未来，我们还应该找一个新的概念来看。在这点上我觉得还是比较佩服重庆。无论邓小平提出的还是谁提出的，它还是大胆提出了，中国现在不是需要这样的主张，而是需要这样的一个敢说话的人，一个政治家。中国现在从顶层设计和顶层结构上现在出现了很大的问题，无能、无效。
我再谈民主问题，今年年初以为主体搞了“公诉茅于轼”事件，有5万多人要求国家机关公诉，并不是这5万多人去起诉，很多人说这是文革重来，我觉得这就是中国今年一个大民主事件。什么是民主，一是自由表达诉求，二是追求法律解决，民主并不是绝对的，把中国拆散了不是民主，首先是国家解体，民主一定要有建设性的，对中国来说、对现在的国家和体制来说是建设性的，在现在体制上要诉诸法制，让大家自由表达，这是最现实的民主。
这两年出了很多事件，这些都是右派，媒体基本没有人理，甚至发出死亡威胁也没有理，孔庆东骂了三句话，前天各地有几个群众烧南方系报纸，这却引起了很多媒体的反感，尤其孔庆东骂了三句话，十家媒体在骂，我们说谈谈民主精神，中国老百姓都在追求民主，但是这个事发生在我们身边的时候我们却摆不平，为什么？一面是人身死亡威胁，一面只是骂骂人，烧两张纸，但是我们现在是摆不平民主的。我们经常指责别人、指责政府，可是我们自己在处理这件事、我们的媒体和知识界处理这件事的时候有了自媒体以后也看不起这个事，觉得孔庆东是混蛋，骂人就不行。另外一部分人，比如五月散人等要杀人都无所谓，我觉得我们现在这个社会出现了这种情况，并不是所有权力都在政府手里，当我们有自由表达的时候是不是能够约束自己，宽容别人。民主事件，这就是最简单的民主事件，怎么能够把这个事情摆平。从这个事情我可以看到很多媒体包括很多网络上的意见比较丑恶的，我们能摆平吗？我觉得很难。
有人说要把我打死，很多意见领袖非常高兴，这是民主吗？这些人能实行民主吗？怎么可能实行民主，他们只能实行另一种暴力。所以这方面这就是一个民主的典型例子。所以我觉得民主第一是自由表达，第二是受到民主的约束，这是现在社会可以看得到的、可以受尊敬的民主意识。
李伟东（中国税务杂志社研究员）：我们讨论过好几次，和木生的争论，我在成都的讨论那天是我主持的，参加的有秦晖、徐友渔、萧功秦、我、杨帆等。我现在觉得，我有很多左派好朋友，按照国际标准来看我算是左派，比较主张一般意义上的自由、民主、人权、弱势群体、限制某种专制权力、抑制腐败、主张社会公平，这都是国际左派标准的说法，只不过在我们这儿有点颠倒过来。
但是我发现有一个问题很有意思，按照国内的说法，左派把右派捆绑起来，说他和利益集团是一伙的，他们要用某种资本主义或者美国式的制度，最后实现比如西山会议派提出的；国内的右派把左派捆绑起来，说你是利益集团的代言人，你整天都在维护现有的专制权力、极权体制，否定民主、否定人权。双方都在这样指责。我们在成都突然发现，我总结了六种思潮，共识网上也发了，杨帆质疑我你这个思潮包括不包括权贵资本主义，我说我这是思潮，权贵资本主义是当政者的主流意识，不是思潮。杨帆又问你是不是承认权贵资本主义以及维护它的官方认可的思想，我说我同意。意味着有一个跟官方真正捆绑得很紧的、和当政当权利益集团捆绑很紧的思想就是权贵资本主义。谁主张权贵资本主义呢？有些人完全维护它，比如你们刚才说的郎咸平。还有张维迎也鼓吹过这些东西，我也不完全否认，但是存在着跟这个思想流派完全不同的左翼思想，也存在着跟这个思想流派完全不同的右翼思想，双方的各自捆绑其实是无差别打击，没有搞清楚这里是有差异的。
右翼思想派别当中存在着对当前当权的权贵资本主义的激烈批评，当然他主张比如普世价值等等，当权的权贵资本主义并不倾向于普世价值，也不想把自己变成美国的什么制度，这中间是有差异的。真正的右翼的比如所谓自由公众知识分子是自己主动跟当代的执政者切割的，认为他是权贵资本主义。包括吴敬琏他们这些人，觉得权贵资本主义再这样下去就不行了，希望用更大的民主方式解决问题，左翼说民主的方式不行，刚才你说了一般意义上的不行，各自有不行的理由，对民主定义也有很大差异。但是总体上说，包括刚才这位说的一人一票的民主制度不可以，等于说左右两翼都对现在的主导着中国实际状态的官方思想和体制提出了批评意见。
请大家注意，在这个过程当中，我们能够做的事，比如我更倾向于普世价值，我已经公开表明态度了，我们能够坐在一起，就说明我们对现实存在着共同的批评，只不过我们对未来的道路选择上是有重大差别的，不然的话我们不会坐在一起，假如说我代表官方或者代表普世价值派、西山会议派跟各位挑战说我就要把中国变成美国，我从来没有这样说过，很多人从来没有这样说过，我在民族问题上一向是批评美国的，在世界大格局上我和木生看法是一样的，认为中国正在崛起，美国某种意义上在新世纪更处于衰败过程中，未来中美共治的世界格局正在形成，中国就要强大、就要用一种更加和平的方式统一台湾，但是我赞扬美国和欧洲两百多年来形成的政治制度和经济制度，你能说我是跟当权者捆绑起来要把中国变成美国吗？实际是存在着另外一种思潮，请大家分清楚。
我在你们的圈子里也尊重你们所主导的对现在的官僚的腐败、政治的利益集团垄断、经济利益集团垄断、某种投降主义倾向、否定真正的社会主义等等这样的思潮的批判，这是我们能够坐在一起讨论的原因，先区分完这一条之后接下来就要说既然大家对现实状况、权贵资本主义有共同的批判精神，中国到底走向什么道路呢？能不能回到完全意义上的社会主义上，这是我质疑的。完全意义上的社会主义在历史上存在不存在？还是只在理论和各位的论述中存在？比较完整的民主制度、权力制衡的制度却在世界上经历了很多国家的试验，是在重大的某种社会危机面前面对的一种讨论，希望分清楚，不要误导了你的对手，你的对手可能不是跟权贵资本主义捆绑起来的，可能也是同样希望中国更好，但是大家的道路可能不同。
存在着纯粹的社会主义吗？社会主义被整个世界历史到目前为止证明了，全是失败的历史，这句话大家可能全都不同意，到目前为止没有看见一个成功的社会主义体制的实践，你可以认为中国到目前为止就是，但是中国现在不存在着国家崩溃的危险，不存在着经济崩溃的危险，却存在着社会崩溃的危险，而且非常严重，严重到了可能未来三五年当中就会爆发重大问题。包括你们所说的是由于背弃了毛泽东的路线，被右翼资本主义的思想以及权贵资本搞成了这样，我认为是民主不够，市场经济搞成了坏的，和权贵合流，权力越来越倾向于权贵阶层，普通民众受到剥夺，司法方面的不公比比皆是，统计财政导致的掠夺性的拆迁和对农民的压迫性的政策愈演愈烈，我们认为这件事情从毛以来的全部政策的延续，是他的一个逻辑的结果，不是说毛的思想调整今天回去就能好。
郭松民：我认为是毛的思想逻辑中断的结果，不是延续的结果。
李伟东：两个观点，我第一个观点是不存在和权贵捆绑起来的左派，可能有，也不完全意义上存在和权贵捆绑起来的右派，第二是大家选择的道路。
薛云：一是怎么看，一是怎么办，我们力求寻找一个最大公约数。
仲大军：中国就是要坚持社会主义
（北京大军经济观察研究中心主任）
仲大军：我也是60岁的人了，我们这个年龄的人看问题，是根据自己的感觉和经验思考问题，这个思考我们改革这三十年来，存在着什么问题呢？当然普通民众也富裕了，经济变革之后物质财富的丰富，整个社会都富裕了，但是在富裕过程中一部分人更富裕了，还有很多人仍然在贫困线上。并且这样一种状态如果持续下去的话，尽管GDP在不断增长，但是照样是一大批人仍然处在温饱线上，并且财富有可能是外流状态，如果再发展下去，也是少数人受惠的体制和机制。这么一种经济机制、这么一种状态出现了，这就使我感觉到，因为我跟杨帆都是搞经济的，感觉到这样一种机制再维持下去不行。
为什么导致了这样一种经济的局面？可能与政治层面的原因、与思想文化的原因也是有关系的，所以我在思考，这样一种改革，如果改革的好处仅仅惠及少数有权有势的人、强势集团或者资本集团、官僚集团，这种改革，如果我们继续走下去，肯定是人民大众、普通老百姓是不满意的，这也就是当前中国社会矛盾非常严重、特别是改革开放三十年之后出现不满情绪高涨的原因。对此现象，我很难用左派右派分析这些问题，最近几年，一般情况下我用民派、官派的角度来看问题。
因为我本身是民间学者，原来我最早是体制内的，典型的中央大单位的，我下海了，后来成立了北京大军经济观察研究中心，下海十几年，我是典型的走市场的民间学者。我和我们政府的利益集团和阶层，基本是做了一个切割，坦率来说，就是独立的民间学者。从我的角度来看，深刻感觉到了改革三十年来，我们的政府、政府的官员们是庞大的受益群体，是非常不公平的。包括现在拥有特权、垄断地位的大国有企业也是受益群体。走市场的这些小民营企业、普通老百姓是非常艰苦的，我作为一个市场的民营企业，（虽然我算一个民间学者，我也算是一个民营企业家），我深深感觉到了这种生存的艰难。就从这种歧视，我也是比较有水平的学者，但是我现在基本上都被排斥在边缘，被体制内的媒体深深排斥在边缘。你们现在都是政法大学等体制内的，什么好事全是你们的，体制外的下海的这些人几乎被排斥到边缘了，从这样一个角度来说看待这个社会，你又搞市场经济，但是这个市场又不公平，就使进入市场的各个群体处境艰难。
我也是从这么一个角度来讲，到底搞什么？搞社会主义、搞资本主义、搞市场经济还是搞计划经济？必须要有一个公平的原则和准则。这些年我非常反感不平等的竞争、不公平的待遇。我对权贵集团是深恶痛绝的，但是我是真正的左派，我是站在广大人民群众上和普通老百姓的角度来考虑问题的，中国的左派，如果从传统的左派，我就是传统的左派，我是代表贫下中农的，我现在的立场就是代表没权没势的人在说话。
我现在感觉到，为什么上午我驳斥张木生的新民主主义，我说中国就是要坚持社会主义，我们走向了社会主义的康庄大道，为什么还要倒退回去呢？什么叫社会主义？社会主义就是让所有人都能公平均富地生活在这样一个大家庭里，不是穷的穷富的富，贵的贵贱的贱。改革这么多年来，封建主义大量复辟，回归抬头，这样的现象，我们能保留吗？共产党的优秀传统大量丧失，共产党人大批堕落、腐败，这样的局面能持续下去吗？共产党作为一个执政党，要想百年不变，你必须保持人民大众本色，现在共产党已经腐败到什么程度了？我是一个老党员，我被教育了多少年，我站在人民大众的立场上，我喜欢让人民大众都能富裕起来，不要穷的穷、富的富、贵的贵、贱的贱，我也是一个民间学者，也接触大量的新兴的企业主集团，我的朋友也有有钱有势的，在这种对比之下，我感觉中国的改革猛的一头扎上了资本主义，过渡到自由主义了，发生危机了。欧洲说是社会主义的危机，是福利太多了，社会保障太好了，导致了欧洲的负债状况，中国是打着社会主义的状况，社会福利、民生民权各方面都非常差，怎么能叫社会主义呢？我说就是要坚持社会主义，社会主义是让中国老百姓共同富裕起来的，不是让少数特权人发展，我们的发展必须要让全国人民共同富裕和发展，所以说今天不管是左派右派，我想我们思考问题的一个宗旨就是要看我们执政的党，我们政府所发布的宏观政策、各种命令是否是真正的惠及广大人民的。第二就是保护我们国家的主权的安全。
刚才讲了民生层面，再讲国际问题，国际问题就是中国的崛起不是简单的一句话，我们在这样一个大环境中必须要有一种特殊的方法才能屹立于世界之林，要想采取所谓照搬西方所有的做法的话，我觉得我们国家都是一盘散沙的，都搞个人主义，都搞自私自利，中国没有自己的国家、民族主义的观念和整体观，我们可能是解体、可能是分崩离析状态，中国政治要有中国政治的特点，这方面我们不仅要学习民主、自由的东西，引入民主的体制，我们更要有爱国的民族主义的整体发展的观念，没有爱国主义，没有一个整体观念的话，我们中国这个历史就很快分久必合合久必分，几千年来中国非常清楚这个命运。所以我想让大家考虑，国内和国际竞争的两个问题。这两个问题把握好了，我们才能走出一条新路。
薛云：仲大军老师讲的是民本，要爱国主义，国内加国际，根本之道还是社会主义，但是是以民为本的社会主义。
李晨：接着仲大军老师讲的，是坚持还是恢复，是这样有一个坚持的问题，如果不是这样的话有一个恢复的问题。这是第一个问题。第二个我很高兴大家都谈到了爱国主义，执其一端的话，大家都怕分裂，不管是左的，说要坚持左的还是社会主义，我们可以冷静下来，平心而论，会不会分裂。坚持右的，变成美国市场，资本控制等等，会不会导致分裂？都有可能。
陶永谊：整个人类都面临重新进行制度选择
（独立学者）
陶永谊：我觉得这个机会非常好，大家有这样一个交流的机会。大家自认为我们似乎找到了解决现代社会问题的方法，而我们所用的这些概念和主义也好，实际上不管提了平等、自由、社会主义还是资本主义少说也有上百年的历史了，甚至更多的几千年的历史了，这些东西经过现代科学的验证了吗？现代的自然科学包括人类学、包括生物科学的进展和你这些理论、这些概念之间有没有冲突？是不是证明你这个东西不成立？我们有没有考量过我们提出的自以为是千真万确的真理的东西？我们是不是要回问一下、反思一下它在科学上能不能成立？现代科学是做实验的，心理学、行为科学都是做实验的，要验证你这个假设究竟在科学上能不能成立，有没有可重复性，有没有可测量性，另外有没有可证明性，这是科学的态度。
就我自己的历程来说，不管是社会主义、共产主义还是西方的自由、民主，我都信过，但是我的反思是什么呢？我感觉似乎都不能解决现在的问题。我们过去走这么多年包括苏联、包括我们自己走的，为什么要改革？为什么苏联会解体？肯定是走不动了，这条路走不下去了，我们想得很好，全民富裕，但是问题是全民贫穷，我们没有富裕。问题在于，像西方国家走到今天这一步，为什么会有主权债务危机？主权债务危机背后的制度是什么？包括美国、日本、欧洲都出现了，从制度上可以有很多分歧，代议制民主，政客讨好选民，搞高福利、不干活，在希腊，要休息以后，要下午四点以后上班，基本到那儿打个招呼喝个茶就下班了，退休以后上百万的退休金，维系不了，只能靠借贷，结果它的体制走到尽头了，靠借钱过好日子的路行不通了，我认为现在是什么呢？整个人类都面临一个重新进行制度选择的问题，重新反思过去那些所谓坚信不疑的观念。
所谓人人生而平等，人天生是自由的，这些从生物学角度有没有科学依据？天赋人权和天赋君权哪个有科学的优越性？都缺乏自信，都要把老天爷拉过来，把上帝拉过来做自己的后台，最后就陷入到终极价值判断的争议中，最后没有结果。你看不惯有些人暴富和享有特权，那些有能力的人可能觉得这个自由市场不错，符合我的，如果说我们人类还局限在这样一种终极价值判断的争议，这个没有解。
我认为从学者角度，李晓宁先生的思路，不要把人本身看得那么神圣，你就是一种生物，人性中有很多劣根性，每个人身上都有，我们把兽性贬得一钱不值，实际上很多兽性是很珍贵的，其实很多东西在人类表现得很多弱点恰恰是动物界没有的，人比他们要残忍，要奸诈，所以我认为要反过来站在一个更高的角度重新回想我们自己，我们所有社会实际上都是建立在一种误解之上，所以我们表现出的各种各样你死我活的正义，有塔利班的正义、毛泽东的正义、蒋介石的正义，大家都觉得自己代表全人类的利益，所以斗得你死我活，这个不是出路，社会如果不能超越人的局限，不能从更高的角度回过头来看你是一个生物，先不要把正义弄到自己身上，你提到的不过是盲人摸象你摸到的那一块而已，你是说了一个现实，但是只是局部，不是全局。所有的社会现在都是在盲人摸象，都是在抓住局部互相攻击。现在我觉得不管你是什么主义，现在人类的困境你解决不了，西方的代议民主出现主权债务危机和高福利危机，这条路现在走不通了，我们过去走的完全计划经济的这条路也不行。
现在要提出不是用现成的理论来给现代社会开药方，我们现在需要的是理论创新，任何一个大的社会变革之前都是理论涌现的，没有理论，西方搞什么资产阶级民主革命，它之前有启蒙运动，人家理论准备了几百年时间，我们现在还是用原来的传统理论来解决现实问题，我认为这是我个人的观点，我认为这个不行，现在整体人类不仅是中国，西方国家也面临同样的问题，都有一个十字路口的路径选择和设计问题，我认为应该从一个更高角度、更大范围来看待人类社会的问题，而不是要仅仅局限于某一方的思维，或者一种价值偏好，这个是说不清的，那些所有的正义、所有的真理，最终都会演变成你死我活的斗争。
我认为人类社会首先要承认个体差异，在此基础上所谓的平等是不存在的，但是大家都把一个概念忽略了，其实真正应该提倡的有包容性的概念是公平，一个社会真正讲效益的时候一定是个体差异，就是你的特殊才能一定是发挥到极至的时候，形成一个张力，这个社会是多极的，每个人有特长，你唱歌行你也可以成为亿万富翁，你经商好也可以成为亿万富翁，我不仅要发挥我的才能，还要利用我的不合法的手段去掠夺别人的权利。比如过去的地主收租子，你有经营财产收租没有关系，但是你不要霸占别人的土地，看上以后通过各种各样的方式比如收买官府掠夺，这是不公平的。你要做到公平分蛋糕，一旦形成张力以后，中间的圆，这个互利的空间，经济上有互利，政治上也有互利的空间，这个圆做大以后才能可能谈到共同富裕的问题。
问题在于，制度设计上有缺陷，做不到这样一个公平，我们要找到一个能够把效率和公平统一的路径，如果中国人做到了，你就对整个人类作出贡献了，如果你做不到，你还会在原来的那种从这个火坑跳到那种火坑的境地。
薛云：兼顾效率和公平。
郭松民：您也没有进行理论创新，您这个是改良版的社会达尔文主义。
李伟东：过去二十年恰恰是西方社会主义因素左倾的，就是第三条道路，而东方的增长恰恰是资本主义的结果，东方向右转，西方向左转，现在世界的格局证明在世界范围内社会主义也行不通。
仲大军：西方也是向右转，里根上台以后，拉大了市场自由度，贫富差距也更大了，希腊特殊情况，是主权债务危机，美国最根本问题是少数人掌握更多的财富，收税收不上来，这是右转的结果，现在美国所有的债务危机是拿不上来，民间有钱，国家穷，富人富。共和党不让收税，收不上来。
陶永谊：达尔文主义，达尔文是什么年代的产物？现在的社会生物学讲"利他主义"，给"利他主义"以生物学的基础，蚂蚁中的工蚁在外界入侵的时候要爆裂自己，把毒液喷向敌人，蜜蜂在外敌入侵的时候是要牺牲自己，从基因角度能够给它一个生物学的解释。我们现在讲个人牺牲，从生物学和行为学角度是可以解释的。我们不是说贴个标签就简单定性了，不是这么简单的，科学是在不断发展的，我们人类本身需要一个用科学重新来认识我们自己，认识我们自身，我们的所有的特性在生物学上都能找到它的依据。如果我们不从这个视角去看，我们都把自己看成代表绝对的正义，你还没有超出几百年前的范畴，科学已经发展到了这一步，你就应该跟上这一步。社会科学实际远远落后于自然科学，就在于我们没有把大量的自然科学的成果用在我们对自身的研究上，我们对自身带有太多的偏见，这个偏见不管是左派右派，我认为其实都有。
仲大军：这个偏见就是对民族传统的偏见，我们现在学西方简直太仇恨我们自己。这位先生和海波刚才的分析非常有道理，你刚才说的生物基因可以找出来，周朝搞封建，因为建立在亲情理论上，他认为只有一家人亲情关系是最重要的，所以中间是京都，三百里外是亲戚。分析中华民族五千年来我们成为人口最多的大民族，与传统文化有非常深的原因。罗马帝国非常强大，但是历史上没有了，历史上很多强大的民族最后都灭亡了，中华民族居然发展成今天世界最大的民族，什么造成的？就是周代开始的亲情主义，如果我们盲目灭绝自己本民族的文化，什么都学习西方的，对中华民族简直是一种剿灭。我们是有自己的逻辑的，我们几千年的生长繁殖有自己的原因，可是现在没有人学习自己的东西，都是照搬西方的。
韩红海：制度阻碍了共同富裕
韩红海：仲大军老师的观点非常不错，我相信您所谓的社会主义观点已经代表了广大中国普通的人民大众的观点，我非常赞同。但是这个观点的赞同在目前的体制和制度下是无法保证的，恰恰是这种制度阻碍了你所谓的共同富裕或者老百姓能够分享到改革开放和经济增长的成果，恰恰是目前的制度阻碍了。
我们老说共产党，其实我们只是赋予它的一个名词，现在这个体制和统治阶级已经不是共产党了，但是我们又找不出一个名词来给它冠以这个标签，所以我们还沿用说这是共产党，其实它根本就不是共产党，我很尊重这位老师，但是这种制度解决不了的，没有办法靠一两个人，你给我五万块钱我到一个县当县长，保证不贪污，保证做得很好，但是这只是代表特殊案例，能代表普遍性吗？廉政的普遍性必须有机制，这种机制的建立需要两党共同的执政或者多党共同执政，一个党不可能长期做到公正民主，不可能做到廉政的。全世界历史和中国历史告诉我们这是完全不可能的。这是我的一个观点，回到您刚才提到的腐败等现象，都是目前这个官僚体制造成的。
第二个观点，我觉得我们中国的知识分子从历史上或者从不同派别的知识分子有一个东西无法回避，也是羞于表达的，我们为什么要坚持中国的大一统呢，为什么那么激烈反对中国的分裂呢？分裂就一定是不对的呢？我们为什么一定要阻止台湾的独立呢？在目前中国的体制下，我们放台湾一个生路，为什么一定要阻止台湾的独立呢？台湾一定要13亿中国人同意吗？
司马平邦：这是一个根基，如果这个根基没有了，我们就没有必要谈了。
薛云：今天开这个会的基础有一个底线。
韩红海：我觉得目前现在的国企和大的垄断公司对民营中小企业的竞争压迫和伤害我觉得就是我国的反垄断法的机制建立得太晚，现在建立也已经难以奏效了。我们刚刚在发展资本主义的时候就像美国最初发展资本主义的时候，反垄断机制一定要建立起来，我们当时在1989年的时候，所谓的当局也错过了真正的像新加坡式的高薪养廉的最佳机会，现在这些人的胃口已经大了，你多少钱才能养廉？
薛云：你的观点就是党可以两党多党，国可以分裂出去，企反垄断。
陈明生：政改从难到易分析，从易到难做起
（中国政法大学商学院经济学研究所副所长）
陈明生：民主这个东西我还真是不太熟悉。我觉得民主，我们先从另外一个角度来说，民主分为两部分，一个是如何选择有道德、有能力的人为当政管理者。第二部分是选出来以后，如何让他好好干，不要瞎来。借用经济学上的委托代理理论的话，我们可以这样类比一下，执政者是委托代理关系，前者能不能选出一个有能力的人党执政者，解决的是逆向选择的问题，后者就是选出来以后，让他怎么好好干，他会不会瞎来，这是一个道德问题。
现在大家更多谈论的是第一个问题，就是如何选择这个人，能不能选择一个好的人，有道德、有能力的人做这个事，来当执政者，可能大家谈论民主是更多的问题。比如要不要投票，是不是一人一票，投票以后国家会不会分裂，大家谈论更多的是这个问题。但是我觉得当前谈这个问题其实没有太大的必要，因为不现实，各方面的条件都决定了这个东西一人一票也好或者什么也好，没有现实性。其实它只能在当前的框架下，我觉得最起码十年之内只能在当前框架下来选拔领导，我们能不能把更多注意力量集中到后者。这个人我不管你怎么当上这个执政者的，我们能不能采取一个措施让他好好干，就是解决道德风险的问题。当然，这个包括很多方面，我觉得核心问题是反腐败问题，一方面你不要贪那么多，另一方面，你不要那么牛，你其实是为大家服务的，虽然我们不怎么管你怎么上来的，但是上来以后，你能不能干得好一点。
反腐败这个问题我觉得也是很困难的，我觉得是不是可以借用经济改革的一个经验，经济改革有一个重要的经验是先增量改革，然后是存量改革。对于反腐败是不是也能做一个先增量然后存量，什么叫做先增量呢？就是说我现在的预算，国家正在运行的公有的这块资金比如财政、国有企业的这部分资产，你的经营过程中在运营过程中把这块公开化，也就是说从这个时点以后你不要再贪了，前面你贪过的我们先不管，先管后一块，最起码政务要公开、财务要公开，这次温家宝提出各个部委和各级政府要公开自己的预算，当然这个公开，地方政府只有北京市公开了，但是我觉得公开确实是非常必要的。
我总结上面说的，我觉得我们有这样一个逻辑次序，从难到易，在政治改革或者在民主方面我觉得有几个逻辑次序，从难到易，第一个是怎么选择执政者，是不是一人一票还是间接的方式，改这个东西，来实现这一点。但是这个是最难的，我觉得目前是不是不要碰。第二是解决道德风险，我们不管他是怎么上台的，上台之后我们采取一个方式让他好好干，解决道德风险问题，这比刚才的好办一些。这又分为两个问题，比如反腐败是存量上的腐败，已经贪了这么多，如果把这些都要拿出来的话，我只能上断头台了，这个恐怕还麻烦。那我们再搞一个更简单的就是增量，你前面干了什么事情我们先不要管那么多，或许以后再说，十年二十年一百年以后再说，但是这个时间以后，咱们好好监督，把财政用的钱包括温家宝用的钱、包括各级官员用的钱公开一下，这比前面那个管存量的反腐败问题更加容易一些。
路北：现在是一个革命和战争的年代
（军事战略研究员）
路北：今天的主题是谈谈主义和民主，我觉得很难谈，一个很聪明的人都觉得这是一个很大的问题，就是社会主义和资本主义说不清楚，我觉得这个问题很好说清楚，只是说你想不想说清楚，怎么很好说清楚呢？既然我没有学过经济学也不是搞社会科学的，我先不用它的概念，就用我们大家能听得懂的话表述一下，社会主义我觉得可能是相对资本主义来说的，不要一加“主义”就很难懂了。我们先讲资本主义，资本主义关注的就是资本，确切来说就是资本的增值，资本的增值是最核心最重要的，为了资本增殖就不会照顾社会其他的道德、文化或者整个社会的全民需求，就是赚钱为目的。
社会主义就是关注社会，我们关注的社会是人类社会，我们关注的就是人，但是是什么人呢？不是说现在的70亿人，是说劳动人民。为什么劳动人民呢？因为劳动创造了各种各样的财富，如果没有劳动，我们恐怕三天都存活不下来，所以关注的是劳动人民。劳动人民的生活安排好了，衣食无忧了，有了比较安定的了，这就是人类生存的目的。另外各种各样的生产就好了，整个社会就可以是可持续发展、可以稳定了。这是从一个角度来说是关注劳动人民，社会就抓住了根本。
第二个方面是社会，社会是由经济、政治、文化、军事、外交等等领域组成的，这些领域均衡发展的时候，这个社会也应该是可持续发展的，就不会出问题了，不能只关注经济，以经济建设为中心，其他的都不要了，特别是现在经济都不要了，只顾GDP这个指标了，那社会能不出问题吗？能不畸形发展吗？所以我觉得从这两个角度就能把社会主义搞清楚，因为这个问题很难，特别是上午讨论的时候一讨论就觉得是概念不清就引起了很多争论。如果从这两个角度理解，我觉得差不多能表达它的意义。
上午的一位学者说他抛砖引玉，我的这个连砖都算不上，可能只是一个坯，希望大家努力烧成砖。如果按照这两个角度理解社会主义关注的是大多数劳动人民，怎么样走这个道路呢？我觉得需要很多保障，其中很重要的一个就是民主，既然社会主义道路是关注的人民，人民这个概念是劳动人民，要保障他们的生活都有保证的话只能实行民主。既然他们是这个社会的主体，是历史的主人，让他作主了，很多事情就好办了，因为这个人民是一个集合的概念，不是一个人的概念。一个人可能犯错误，但是这个集体是不会犯错误的。两党制才能不犯错误？不一定，一个人可能犯错误，但是一个党绝对不能犯错误，党的纲领、宗旨、制度定了以后就不会犯错误。要保障往这个方向走，要有民主。真正能做好民主是要有一些制度和方法的。
至于什么样的方法，可能还很多，如果按这个概念来衡量现在是不是民主，显然不是民主，因为包括上午讲的，现在话语权也不在，政权也不在、资本也不在手里，人民想过上好生活、想共同富裕，怎么可能呢？不可能。不可能的时候就没有民主，“没有民主”到“民主”，这是一个过程，这个过程可能长可能短，可能困难也可能简单，但是这个过程一定不是和平的，一定不是能用和平的手段就能得到，现在他得到了财富和话语权，不可能我说一下他就给我。从不是民主到民主一定是一个很动荡的过程，这个过程我觉得用社会动荡也好，用革命也好，只能通过革命来取得，通过革命取得，有了政权以后你才能保证民主，才能保证往那个方向走。
所以我觉得这个时代绝对不是和平发展的时代，是革命和战争的时代。我不是从简单的很粗糙的概念推断出来的，这个应该有一些事实和一些逻辑关系推出来的，这个也是在的网站上我写的唯一一个文章。现在不是一个和平发展的年代，是一个革命和战争的年代。这是从国内和国外的两方面结合在一起的。
李伟东：你指的是内部还是外部？
路北：内部决定中国现在的对策，如果中国对策对了，战争不是美国要打我们，美国现在不想打我们，美国现在是想用这样一个和平的手段、和平的契机来掠夺中国这一类国家，但是你要配合，它就不会用战争的手段，你现在不配合，它可能就用这种手段。下次再来打就不会打伊拉克、伊朗这样的国家，因为打了他们以后，依然摆脱不了危机，依然解决不了3亿人的生活，下次再打，一定打一个市场空间足够大、财富足够多、供养美国继续生活的一个国家，这样的话，大家想想有几个国家能符合它的标准？所以战争的主动权在中国手里而不是在美国手里。他就不会打，但是这个不会打又推到另外一个前提，不会打的前提是中国的财富的量是无穷的，可以源源不断供应它三年五年五十年，但是你的资源不够了，环境已经破坏了，你如果继续供它，你自己不行了，你是选择跟美国打一仗还有绝处逢生的道路走还是等着自己国内先乱。
我的建议也是有前提的，我如果做主，我有一整套的思想和办法，但是如果我做不了主只能是空想。这个过程还是这样，没有革命就没有我们的政权，没有政权，都是空想。
薛云：你主要的立场是劳动人民。
路北：还是按照毛泽东的解释，工农是劳动者的主体，知识分子只有与工农结合才有出路的。搞科研最终是为了提高生产效率，农业也好，工业也好，不和农民结合能研究出理论吗？研究出这个理论有用吗？解放军就是保卫这些的，工农也好，商业也好，军人也好，知识分子也好，都应该可以扩展到工农里、劳动人民里。现在走资本主义道路的时候，与资本结合，资本可以买来一切。
仲大军：中国对美国的好处还能持续多久，最后两国会走到什么境地，这是最需要下工夫判断的。中美之间的利益关系，改革开放三十年来基本是互利的，但是中国付出是更多的，中国的资源向美国输送是更多的，中国成了美国的大工厂。现在我们要判断下一步中国经济，和美国之间的贸易往来、投资会发生什么样的变化。
路北：这个还是决定于中国。
仲大军：现在中国经济世界上已经成为一个殖民地经济，跨国公司500强基本把中国的经济命脉、各个产业领域占了一大半，倘若中国经济被外国经济分割渗透到这个地步已经相当厉害了，中国经济再干也是为外国人赚钱，比如汽车工业，每年生产一千万辆汽车有什么用呢？至少五六十的利润被外国企业拿走了。外国人投资一亿，拿走的利润相当于我们的五亿，从股权回报角度，他投入一亿，相当于我们至少五六艺的利润。所以中国现在，包括服务业、工业、农业相当大的程度上被外资控制着。所以中国经济在这样一种情况下，已经成为了旧词叫做“殖民地经济”，这样一种格局不改变的话，中国人普通老百姓富不起来，中国老百姓时间长了会不满的，这样的依附经济不会持久的。
刘海波：我非常不同意刚才王小东老师讲的，外汇储备的累积是中国经济最可悲、最可耻的表现，外汇储备原则上是零储备。
路北：外汇储备现在大得惊人，但是大家都盯着外汇储备，说明美国对中国的剥削，我觉得这只是一个假象，真正在中国的剥削不在这4万亿，比这远远多多了，在于价格体系对于中国的剥削远远大于这4万亿。
刘海波：这是一个可悲表现，在资本全球自由流动的情况下，也是因为中国人民的辛苦制造了美国的经济问题。我觉得中美可能不会打一仗，美国内部有可能发生变化，一方面是贸易保护主义，一方面是促使中国产业继续降级，以使一些制造业比较高端的部分就业岗位回流美国，这是他们已经在计划的。甚至包括打伊朗一次，加息、贸易保护，让中国的楼市崩盘下去，用这个方式解决内部问题。美国内部的整合性实际上比我们强的，也就是说美国劳动人民的声音对于保守派而言起作用，对犹太人和华尔街不起作用，对共和党保守派是起作用的，这关系到他们的共和主义生活方式能不能维系下去的问题。
路北：我既然不是学经济的，我就回答不了这个问题，我把问题重新提出来，如果大家关注这些问题的时候，有可能从这里理出答案，这些都是大家最关注的也是最基本的问题，到底现在美国的经济状况怎么样了，好还是不好，今天有争论，有些人说美国现在依然强大，还会强大若干年，有人说美国经济很快垮了，到底美国经济状况怎么样？
第二，美国金融状况怎么样？有人说金融已经危机了，有些人说美国不缺钱，现在有一个矛盾，全世界的人都是美国印的，但是美国缺钱。美国这次不叫做经济危机，叫做流动性缺乏。从美国缺钱恰恰说明了它的剥削，全世界的钱都是美国印的，美国的钱哪儿去了？跑到中国和发展中国家了，为什么跑到那儿了，你把资源送过去了，他把钱送过去了，他把钱用来买东西，消耗三十多年、五十多年了，天天印也不够3亿人这样的消费，我自己觉得美国真的是缺钱了。
仲大军：不是缺钱，而是负债。美国负债的造成，中美贸易逆差，每年一千多亿的逆差，2000年开始之后，中美贸易的逆差从500亿到后来的一年1千亿，说明了每年欠中国1千亿债务，我们现在攒下来的4万亿的外汇储备，这4万亿表明什么，当然不是4万亿都是它的负债，至少里面有2万多亿是美国对中国的负债。
路北：这4万亿对我们来说是成就，如果能用就是成就，如果不能用就是我们的损失。
仲大军：我们流水借给它的债，至于能不能还是另外一回事了，因为它拿不值钱的钞票还给你就等于你的损失了，这些年你辛辛苦苦积攒的财富就贬值了。
刘海波：美国的货币发行途径是通过国债扩张的方式发行的，并不像国民党那样直接印钞票，所以导致国债和私人债务越累积越多。
路北：我只是想提醒大家继续关注这个问题，把这个问题搞清楚了，美国的战略就搞清楚了，中国的对策就会出来了，希望大家帮助我。
苏伟：数据很重要，上午说的4万亿外汇可能有点夸大，3.2万亿，而且3.2万亿是我国的外汇储备，3.2万并不是都去买了美国的，我们买美国的国债只有1万多亿，所以并不是这4万亿都回到美国去了。
路北：第二个问题，有些人说现在中国面临的最大问题是美国会重整经济，另外美国也确实奥巴马去年5月27日颁发了国家战略里口号就是对内重整，对外塑造，他的相遇是美国重整制造业，它的制造业如果恢复起来美国就重振了，中国就没有机会了，美国重振制造业有没有这个可能性，如果有这个可能性需要什么条件，多长时间。
第三个问题中国现在经济形势到底怎么样？是很强大，实体经济都转移到中国了？或者很大一部分已经很强大了？还是说中国经济马上就要崩溃了，这个事实如果战略观点不一样，讨论问题肯定讨论不到一块，这是一个事实，不是一个理论问题。
另外中国金融到底有没有安全问题，你还有独立地位吗？还是被控制了？
第四个问题，中国与美国的经济关系是怎么样的，到现在为止还有一些人觉得你中有我我中有你，全球共赢互利了，我就搞不清楚怎么共赢互利，如果我很能挣钱，干工作也是一个白领，赚钱也很能赚钱，但是他拿着我的存折，这种互利共赢我怎么共赢？中国和美国的经济关系到底怎么样，表现在哪些方面，从哪些方面能说明中国和美国的经济关系？
第五个问题欧洲债务危机的根源是什么？程度怎么样？说明了什么问题？
薛云：逯大校提出了大家关注的五个方面的问题。这个会议给大家发了一个材料，今天的会议叫做国内外经济形势学术座谈会，邀请了哈佛大学现在在美国做事业的廖子光廖先生，这是在美国小有成绩的企业家，他就我们这个会议非常精心地做了一个准备，用了好几天时间，把书面材料，我们请国际关系学院王老师用两天时间翻译成中文，给我们提供了六个要点，从美国、欧洲到中国，基本上把刚才大家包括逯大校提出的问题这里做了一个回答，大家可以先看看。
乔文军：要承认历史，决不能多党制
（清华大学华商研究中心副主任）
乔文军：我是杨帆老师的学生，但是无论是偏左还是偏右，能够聚会到一起，舍弃自己的时间讨论学术问题就有奉献精神精神。
我觉得作为一个有责任的知识分子首先要有奉献精神，每个人的出发点都是一样，就是公平正义和人性的自由，我们还是从稍微本源一点讲人为什么要追求自由，为什么追求自己的利益最大化呢？这就是人本性的要求，但是在追求每个人利益最大化的过程中，一定会有冲突。有冲突，作为一个组织或者形成一个国家以后一定会有一个规则，所以我想我们在思想追求独立精神的过程中要承认法制精神，承认对方的利益。我们在个人主义追求过程中，要承认对方的权利，同时特别值得尊重的就是利他主义，有奉献的追求。
今天讨论了很多这方面的问题，还是按照主题，左派现在比较多的是在经济上属于比较弱势一点的代表多一点，比如改革开放以后很多工人农民经济地位比较低一点，另一方面右派方面属于企业家占的比重多一点，这样大家形成了派系。真正有责任的知识分子还是不管左派右派，出发点都是一样的，都是为了国家、民族振兴、强盛，这是一个底线，比如刚才谈到的分裂问题，这个基本价值观我们是不承认的。我们的生存是基于这块土地养了我们这一代人，我们要对国家和民族负责，这是最基本的底线。
我们看历史，中国走到这个地步是历史的延续，人类也是历史的延续，我觉得左派我们比较崇尚毛主席，毛泽东那个时代的人为什么选择走这个道路，是他们处在那个时代的环境，我们确实受到了列强的压迫，老百姓生活很贫苦，而且有战争，在这种情况下就有一个强国梦，实现中华人民共和国成立的时候一定有强国梦，中国的中华民族的复兴，实现中国的强盛。邓小平进行改革开放，这种大的思路是我们经济上富强，这点大家也不否认。
但是到了现在这个阶段我们也发现出了一些问题，经济上大家都不否认，GDP全球第二，但是别的方面我们有问题，社会出了问题，我们的贫富分化出现问题，这也使得为什么左派各种思潮大家有很多的不同的看法。我们一个社会的真正功能是解决所有人的公平问题，解决大家的平等、获得自己经济权利、政治权利，这是大家最起码的判断。另一方面我们又看到绝对的公平是不存在的，共同富裕，我们要用一种科学的判断全面来看这个问题，平等、最起码是一个机会均等。如果大家都给你一个机会，人还要承认差别，从生物角度来讲陶永谊先生也讲了，这个都是有差别的。机会均等下，我们要承认差别。在这个体系下我们要形成一个和平共处，大家要承认这个现状。
上午提到了从左派和右派的延续，我想从历史角度不同阶段看这个问题，人性是贪婪的，贪婪的结果一定是出危机，金融出危机了，得到资源的消耗越大的时候，当资源消耗的成本超过战争成本的时候就爆发了战争。1929-1933年的经济波及到了欧洲，希特勒搞得不错就上台了，因为资源成本依赖性越来越大，所以就觉得发动战争来掠夺资源，战争是大家都不愿意看到的，战争以后很快出现了社会主义的阵营，战争以后为什么社会主义发展很快，就是战争把整个国家摧残以后，大家对最初的需求是、对生存权利的需求、对基本的生存权利比如食品等基本的生存需求，所以我们就发展起来了。
我认为还是要靠市场的机制，要承认这个差别。市场机制是经济到一定阶段以后，在这个基础上我们再追求更高一层的民主。欧洲出问题是因为大家经济上发达了，但是过分依赖福利也出问题了。出问题以后就造成新的危机，目前中国也出现危机了，我们的经济到一定程度了，现在虽然经济有各种问题，但是我一贯的看法是我们一定要乐观、有信心，很多事情乐观来看的话这个事情也是乐观的，如果很悲观的话，事情反而会糟糕了。所以我很同意杨老师讲的，他很乐观，当然我们问题很严重，比前几年经济问题更严重。到这个阶段我们要考虑到其他方面的问题，比如今天开会的宗旨，我们在追求一些贫富分化问题怎么解决，很多改革开放以后利益损失者怎么解决。
我的看法还是要每个群体有它的代言人，你希望自动的，比如很多下岗职工、很多弱势群体，如果没有在政治上有权利的代理人，这个问题是比较难的，因为人都是贪婪的，资本家一定是拼命剥夺穷人利益，如果没有外围的监管制度是不行的。我们说美国和欧洲，我们搞了新三会、老三会，在分公司里，但是在德国里搞了，美国董事会里独立董事很多是外来约束，有法律约束，德国很多是工会直接进董事，保证了工人的权利。美国的福特，金融危机的时候，福特福利太好了，裁一个工人很难，工人力量很强大，反过来也证明了在美国成熟的国家很多是我们需要学习的，它的工会力量保证了每个员工的利益。当然另一方面是因为这个成本太高了，无法和中国这些新兴国家竞争。
我的意思就是说，我们从历史、从现状来看这个问题的话，要有一个最根本的，一个是基本价值观判断，再就是最根本地看这些现状，同时分阶段、按历史的进展来看。对于出路和解决办法，我认为第一要承认历史，我认为经济上解决问题，要市场经济，政治上还是按照人的本性，普世价值，但是我们要承认历史，我们的历史延续到现在一直是共产党领导，这个历史我们要承认，不能否认，如果否认这一点的话，搞多党制震动太大，对中国的老百姓和社会的动乱影响成本太高，绝对不能这样做。但是要指望很多左派的弱势群体天天喊口号也不行，一定有更多的人要参与进来，要有一个代言权，要有发言权。
我觉得未来在政治上，因为我们是一些思想的讨论，我觉得要形成一个力量或者形成一个声音，使我们的上层关注代表弱势群体的声音。我觉得未来的上层在一个党领导下一定要有不同的精英的政治家，政治家代表若干不同利益群体，一个共同的纲领或者一个底线就是我们在一个党的领导下不同的政治家有不同的风格，代表不同人的利益。在这个基础上，我们中下层的官僚体系一定要做成精英体系，上层领导不管怎么样，不要有腐败，精英阶层不要腐败，日本首相怎么换，中下层的官僚体系不要有问题，所以上层还是要靠大家的认可和妥协，相互制衡，这样可能未来的民生问题很多问题才能解决，因为靠我们是无法解决的，中国下面要大乱的话就很麻烦。
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