《环球财经》：恩道尔先生!非常高兴在刚刚进入新的一年时见到您。我们知道您从事国际政治、经济、世界新秩序分析研究多年，之前写过《石油战争》、《粮食危机》、《霸权背后》等颇具影响力的书籍，这次出版的新书《目标中国》，从货币、石油、粮食、药品与疫苗、经济、军事、环境、媒体等八个方面分析了美国的对华战略，可谓集大成之作。请您介绍一下《目标中国》的成书背景吧。
威廉·恩道尔：出了那几本书之后，我又有了一些新的看法。事实上，在2006年乃至更早，奥巴马政府和西方国家对中国的态度就开始变化了。5年来，我曾8次访问过中国，我认为要理解世界局势可以有多种途径。要准确地表达目前的中美关系实属不易，不能简单地说美国是中国的敌人，而是在美国有为数不多的跨国利益集团组成的联盟，是他们想把中国掌控在手中。这就是所谓的资本无祖国而资本家有祖国。跨国经济集团追求的是跨越国界超越政府的掌控能力。这是我自己看到的一个变化。我认为中国的读者以及中国政治方面、经济方面的领导人也应该意识到这个危机，并且认识到中国面对的敌人并不是一个简单的美国。
更重要的一点是，在现在这样一个全球主义的状态下，权力属于150个勾结起来的超级跨国霸权公司。他们组成了一个很紧密的利益集团卡特尔，通过金融的控制如银行系统来控制跨国公司，最终想在经济上控制全世界。最顶级的一些亿万富豪有一个特别的意图，就是减少全世界的人口，特别是中国和印度的人口，通过这些手段来实现对世界的控制。
减少全世界的人口，好像让人难以理解，在这个构想中不仅仅包括中国印度这样的大国，还包括减少美国本国人口。这个构想的起源可以回溯到100多年前的“优生学”。“优生学”是希特勒的基础理念之一，现在由洛克菲勒基金会实行。这是一个常人很难看清楚的问题。在这个可怕的构想中，你会看到一些非常受人尊敬的名字，像洛克菲勒、索罗斯、巴菲特、比尔·盖茨这些人，他们并不掩饰他们要减少世界人口的想法，这些事情都是公开的，这很难让人相信。
《环球财经》：关于消灭以及降低大部分国家的人口这个问题，近年在互联网上有很多相关的信息，也有很多人在关注。中国一些学者和媒体人士将这个话题称之为和“共济会”相似的一种阴谋论，您怎么看这个问题?
威廉·恩道尔：让我解释一下，这不是什么阴谋论，比尔·盖茨是公开这样讲的。如果比尔·盖茨认为人口增长是世界面临的最大问题，那么他所做的比如推广疫苗，就会和降低人口这件事联系在一起，而且这也是公开的，所以这不是阴谋论。
4年前有过这样一个聚会，聚会地点是洛克菲勒大学，校长是93岁的大卫·洛克菲勒，出席者有比尔·盖茨，洛克菲勒，索罗斯，特纳等亿万富翁，他们把自己叫做好人俱乐部，这件事情在美国的媒体上有过报道。2010年2月18日，比尔·盖茨在美国加州长滩市举行的TED2010会议上做了关于碳排放的演讲，题目是《创新到零》(Innovating to Zero)，他说：“首先我们看人口：现在世界人口是68亿，正在朝90亿人口增长。如果我们能在研发新疫苗和提供生殖健康服务方面做得很好的话，我们就可以减少约10%或15%的世界人口[接近10亿人口]。现在世界人口增长率为1.3%。”这是公开讲的话，他并没有隐瞒。这是一种公开的阳谋，不是阴谋。
人民币国际化与中国国企
《环球财经》：量化宽松是美联储转嫁国内通胀的惯用手段，2012年连续两轮QE3、QE4洗劫了其他国家不少财富。与此同时，中国的人民币国际化之路在稳步迈进，您对人民币国际化有什么看法和建议?
威廉·恩道尔：中国的人民币走向国际化，作为全球储备货币之一还需要时间，希望中国不要太着急。这个问题的关键是人民币要独立于美元和欧元这两种正在走向破产的货币，这两种货币是被银行、资本控制，而不是被国家控制，所以中国千万要谨慎，不要追随华尔街的那一套。中国要把人民币推向全球，成为一种储备货币，最重要的是要建立一种信心，对人民币的信心，而建立信心需要时间。中国目前和部分国家进行双边货币互换，在交易时抛开美元直接使用双边货币结算，比如日元、韩元、卢布，这些都做得不错。建立信心的另外一点是要有一定比例的黄金储备来支持货币。1971年以后，美元就和黄金脱钩，放弃了金本位，通过军事霸权和石油霸权来支持美元，可是现在美国在军事和石油两个方面都在走向衰落。西方媒体比如华尔街日报(博客,微博)和金融时报等，极力地鼓吹黄金没有用，只要印纸币就行了。为什么呢?因为印刷纸币是他们可以操控的事情，他们自己说了算。鼓吹黄金无用是欺骗。
《环球财经》：近几年美国奥巴马政府高调重返亚洲，并且拉拢中国周边多国签署跨太平洋(601099,股吧)伙伴关系协议(Trans -Pacific Partnership Agreement，TPP)，试图利用TPP遏制中国经济在周边国家扩大影响。同时又多次提出在全球贸易规则方面进行修正以限制中国国企的发展和对外扩张，毫不掩饰地将此作为遏制中国经济发展的手段。在这样的形势下，中国的许多国企在中国国内也受到许多攻击和批判，有些学者甚至希望中国消灭国企。您如何看待中国国企?
威廉·恩道尔：对国家来说，国企是非常重要的，国家必须控制和保护有战略意义的、有核心利益的企业。当然不是每一个企业都有这样的意义，但比如重要的资源矿产和高科技企业就必须受到国家保护，或者是国家直接拥有。
中国经济发展很快，但目前还不能说是一个成熟的经济体，仍然存在很大的弱点。因此要防止国外对中国经济薄弱环节的打击，国家必须保护一些重要的企业，比如石油企业。把中石油私有化是非常危险的，因为中石油本来就是外国一些大石油公司觊觎的目标，一旦私有化有可能遭到重大打击、被收购。像国有银行，同样是涉及到国家安全的问题，如果中国把几家大型国有银行私有化了，那么10年之内就会像美国现在的这样，会毁掉中国的经济。到时候，中国可能也会搞什么量化宽松QE1、QE2、QE3、甚至QE4、5等。
关于大银行的问题，不要简单地用西方资本主义或是马克思主义这样的概念下定义，问题不是那么简单。银行其实是具备公共安全职能的机构，不要把他看成企业，他是保卫国家安全的重要机器。国有银行负有特殊的使命，必须对人民负责，必须获得人民的信任。二战后，德国、美国的一些国有银行曾经有过可信赖的模式。但后来金融行业夺取了国家经济的主导权，最后变成资本控制国家，这就完全搞反了。美国在70年代卡特政权之前，对大银行有较强的管控，国家有具体的管理条文，比如银行分业经营，不能混业经营。后来银行的权力越来越大，就不断地要求放松管制，到今天成为混业经营。正是这一点毁坏了美国的经济，银行负有重大责任。
银行如果滥用了自己的权力就是犯罪，就需要被问责、被处罚、甚至被审判。像冰岛这样一个很小的国家，在金融危机中出了问题，甚至导致了政治瘫痪。接任的政府不仅对银行滥用职权进行问罪，甚至把银行的主要负责人投入监狱。目前冰岛的经济正在恢复，拒绝赔偿英国强加于他们的债务。
在一些和公众有关的事情上，对国企的批评和质疑，可以让他们变得更有效率，让他们承担本来就应该承担的社会责任。通过这样的自我提高和改善来回应批评才是正确的应对。还需要指出，中国的一些私人企业在非洲的行动更像美国企业，除了利润什么都不管，很贪婪。他们的这种行为实际上破坏了中国在非洲的形象，削弱了中国的影响力，甚至将非洲推向中国的对立面。
页岩气与新能源
《环球财经》：在《目标中国》里，您专门阐述了美国针对中国的石油战略。随着全球贸易的扩大，中国在世界各地都有重大能源利益。为了降低对马六甲海峡的依赖，中缅两国近年来一直推进中缅铁路建设和石油管道建设方面的合作。同时美国日本也在不断加大对缅甸的影响，这对中国的地缘安全构成一定的影响，您能再谈谈这一问题吗?
威廉·恩道尔：这个问题提得很好，中国和缅甸的合作关系，尤其是缅甸政府的一些做法，削弱了美欧对中国的遏制的效果。所以华盛顿利用日本、德国这些卫星国(二战后的战败国)来遏制中国。德国想逐渐摆脱这种被控制的状态，日本也想摆脱，但是他作为一个岛国，想摆脱美国控制几乎不可能。这件事情很有意思，当年麦克阿瑟当美国驻日总司令时，他的顾问是大卫.洛克菲勒，就是洛克菲勒三世。洛克菲勒在纽约成立了一个亚洲协会，专门研究和控制日本等亚洲主要国家。
《环球财经》：作为这两年新能源焦点的页岩气，其顶尖核心开采技术掌握在美国手中，在《目标中国》里您提到页岩气的开采会存在一定的危险性，您能给我们介绍一下有关情况吗?
威廉·恩道尔：页岩气开采技术在美国早已广泛应用，50年前就有一些探讨了。最近15年因为国际能源价格的原因，美国的大公司感觉开发页岩气有利可图。页岩气开采在技术上也取得了新的突破，可以在地下极深处横向钻井，注入大量的化学物质，用爆破的方式把页岩炸碎。这样存在于石头里的天然气就可以释放出来，通过管道收集使用。
页岩气开采引发的问题很多，比较严重的是引起地震和严重污染地下水。钻井、爆破等方式会破坏地下岩层，如果本来就是易发地震的地带，就更可能引发地震，这在美国英国都发生过了。关于对地下水的污染，因为页岩气开采要放大量有毒化学物质下去，不管有多深，都可能污染地下水系，把可利用的水资源变为有毒水源。事实上，这些问题不是没发生，而是欧美的大型石油公司控制了媒体，在媒体上只说页岩气技术好的一面，不允许讨论这些风险和早已产生的恶果。
事实上，我更相信，就在中国的本土上，甚至不用谈海底油田就有足够的石油天然气储藏。我本人相信中国能够找到足够本国使用的石油和天然气。既然中国有关方面愿意冒险尝试开采页岩气，还不如采用一些新的方法找到更多的其他能源解决方案。
《环球财经》：您谈到新能源问题。许多学者认为，中国经济虽然快速增长，但还没有达到比较成熟的稳定状态，而要保持现有的经济增速，达到理想状态，其中一个关键因素是新能源技术的突破，比如风能、太阳能光伏产业。中国的光伏产业去年被欧美强力阻击，您觉得这个产业前景如何?
威廉·恩道尔：风能实际上是无稽之谈，不具备实际意义。中国的光伏产业已经是全球领先了，我的一些欧洲朋友就在将中国的光伏产业引进到欧洲。中国光伏产业的技术比欧美都要好，麻省理工学院的杂志公开承认，中国在光伏方面已经世界领先。正因为中国的光伏产业和技术不能被美国控制，所以才不受欧美待见。中国一些受制于美国的产业和技术，就没有被美国封锁限制。目前看，至少中国的光伏产业在家庭用电方面有很好的前景，应该有可能会和常规能源形成一种竞争。当然，这仅仅是新能源的一小部分。
其实还有一种新能源：地热。要发展地热能源，首先需要把产业技术路线搞清楚，据我所知，目前也有一定的困难，因为把热转化为电能是比较麻烦的。当然作为家庭新能源也是可以考虑的一个方式。我认为，在将来的50〜70年内，传统的天然气仍然是工业和家用能源的主要的来源。我认为天然气是取之不尽的。在过去的20年内，科学家们一直试图找到勘探地下能源的一些新方法，比如用地球物理的方法，在找油在技术上有了革命性的突变。中国应该学习一下这方面的东西。
《环球财经》：感谢您提供了一个非常好的建议!下面我们谈谈粮食安全方面的问题。
粮食安全
《环球财经》：在《目标中国》中，您揭示了“转基因作物”的巨大危害。或许您有所了解，近几年中国国内有关转基因作物的一些争论中，有很多人引用您的观点来证明美国转基因作物对全球各国的威胁。中国拥有全世界最多的人口，粮食问题是国家安全的根本，在加入WTO后粮食市场大门也逐渐开放，您认为在解决了十几亿人口温饱之后，中国政府如何进一步确保国家的粮食安全呢?您是否仍坚持认为转基因作物会使中国在20年后将不复存在?
威廉·恩道尔：先回答最后一个问题，转基因作物进入了，中国当然还会作为一个国家存在，可是中国人会变得没有能力干任何事了，不会对其他国家构成威胁了。现在中国大豆使用量的80%以上都是进口的转基因大豆。我的建议就是：中国应该彻底禁止进口任何转基因的粮食，不管是大豆、玉米还是棉花，应该毫不犹豫地把WTO规则扔到一边去，因为这是一个严重的国家安全问题。最近有一项长达两年的动物研究报告，就是用美国孟山都公司的转基因粮食喂老鼠，结果是4倍高于常态的早死、肿瘤、肝脏功能衰竭等问题。最令人震惊的是，这个研究竟然发表于转基因食品已经商业化使用20年之后，而不是在之前。国际粮食巨头、粮食黑帮的回应是非常无耻的。欧洲的食品安全管理委员会，虽然在名义上是所谓的国家政府之上的一个机构，实际上是一个众所周知的有关联利益的机构。欧洲的食品安全管理委员会收取了美国孟山都公司和美国杜邦公司的黑钱，然后发表了一个非常重要的声明，说上述关于转基因粮食危害的研究完全不科学，哪怕这个研究报告是经过同行审议发表在《食品毒理学研究》这一非常严谨的科学杂志上。欧洲的食品安全管理委员会先是说这一研究不科学，然后又说不需要更多的相关科学研究。
转基因作物的危险之一，是其配套使用的除草剂，这是美国孟山都公司开发的，其中的有效成分叫草甘膦。实验证明，草甘膦对人类的胚胎有杀伤作用。阿根廷种植转基因大豆是用飞机喷洒除草剂，飘移得很厉害，伤害了很多人，他们正在组织10万人进行抗议。实际上，欧洲有很多国家已经禁止转基因食品了，他们采用的是预防性原则，假如你不能证明他完全无害，那你就不能使用，并且，这种研究必须是独立的第三方来做。目前，宣称转基因粮食无害的证据绝大多数都是这些转基因粮食公司自编自导的，他们说无害就被接受为无害了。欧洲有生物学家利欲熏心，竟然提出应该放弃预防性原则。可见利益冲突何其激烈。
中美关系前景
《环球财经》：随着中国经济总量超过日本成为世界第二，美国加大了对中国的遏制力度。中国政府一直希望中美两国建设相互尊重、互利共赢的合作伙伴关系，构建新型的大国关系。在您眼中中美两国良性合作的新型关系应该是什么样的状态?
威廉·恩道尔：在我眼中的美国政治经济的现实，使中美互赢几乎不可能出现。除非美国的国内现状发生非常大的变化，在金融、军事、技术产业这些方面都发生变化，才有可能使中美共赢成为可能。在美国高层内部，在对华政策上也有激烈的冲突。美国军工集团、石油集团、金融集团，实际上将中国作为猎杀目标，他们是在设想如何毁灭中国或控制中国。他们口头上说全球化，本质上是全球控制。有150家左右具有全球核心控制力量的跨国企业，一个跨国利益和权利卡特尔，实际上是在追求实现一种控制全球的状态，而不是所谓的全球化。他们的模式本质上就是100多年前英国东印度公司的模式，是私人企业利用国家权力来实行全球控制。美国人民实际上也是这个“权力卡特尔”的受害者。
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