一本书的最深处：读者与的对话
□韩少功 季亚娅
一本书到底应该怎么读？阅读者有无理解写的可能？我们是否应该探究文本之后那不曾言说的深意？怎样的书能够经受写与阅读者面对面的逐字细读？在二人理解的差异背后，这本书将呈现出怎样的微妙、丰富与歧义？
在海口海甸岛燕泰大酒店一楼咖啡吧见到他。有些惊讶，为额发边沿那一两丝锐利的白，有种特别冷峻的棱角感。然而一刹那间无拘无束绽放的笑容，弯弯的眯缝的双眼，会让你感觉到冷峻之后的亲和与坦诚。这一冷一热之间，似乎暗示着他的全部犀利与温情，执着与通达。
是的，在当代中国文坛，韩少功是一个独特的绕不开的人物。纵观八十年代以后的中国当代文学，创作质量能二十余年持续保持高水准的作家，他之外，也就寥寥二三人而已。从反思文学时期的《西望茅草地》到寻根时期的《爸爸爸》，从九十年代的以“语词”为核心的《马桥词典》到本世纪初以“具象”为核心小说《暗示》，他一次次改变自己既有的写作路数，一次次让人思考文学本身的多种可能性，可以说，他的代表作品均呈现出一种独特的思想气质而迥异于那些平庸之作，均是那一段时期里具有启示性意义的作品。这一次的《山南水北》，亦同样是他 “挑战自己难度”的心血之作。其笔端呈现出的当代乡村社会的全部复杂与多义性，对乡村人情人性丝丝入扣的精准摹写，挥洒自如的语言与文学架构，以及面对生活本身的那种从容而诚恳的姿态，无不呈现出一种随心所欲而不逾矩的大家气度与风范。
韩少功的意义还不止于此。理解韩少功，作为公共知识分子或者称之为“行动者”的他，与作为作家的他同样重要。九十年代以来，韩少功以《天涯》为平台，参与知识界数次重大论争与话语空间的构建，代表着学院外知识分子所能达到的高度和水准。他以“实践”为核心，提出了一套超越知识界左右区格的学问构想，与学院派知识分子展开了饶有意味的对话。在某种意义上，与其乡村生活息息相关的《山南水北》，亦可看成这样一种来源于实践生活和个人生命体验的大学问。
选择《山南水北》来作为我们这次细读的文本，还有两个最直接的理由：其一是我们的文学教育到底有哪些问题呢？让我们忘记了阅读本身的含义。我们或者在宏大的理论名词中穿行，或者在文本的细枝末节上缠绕，就是读不懂作家的本心。什么时候我们忘记了还有另外的阅读方式？有多久我们没有细读过一本书了？
其二是什么时候我们变得不会思考，或者说离开图书馆和贩卖来的西方理论名词我们就不会思考了？什么时候我们忽略了一种来自生活最本真的智慧？《山南水北》有望呈现给我们的，正是这样一种带着泥土和露珠气味的芬芳的智慧，它与图书馆的灰尘与蠹虫味道迥然有别。
因此，读此书，为重温一种思考方式，一些一直以来在我们视野里延续的问题，一种阅读方法，以及阅读本身给我们带来的全部久违的感动、快乐与宁静。
一、 此书之先
季亚娅：鉴于前面说过的两个理由，我的第一个问题和一种阅读方法有关。其实非常遗憾，我觉得这本书应该在汨罗八景峒您的山居之地来读。因为这本书和您的乡间生活直接关联，它们之间可以说是一种生活方式和一个作家创作的关系。您早年有些非常精彩的文章如《在小说的后台》《主义背后的人》，说的都是这种从一种生活方式了解作家作品的读解方式，即所谓的知人论世。但这种阅读法被文学史忽略了。最近有一本书叫做《一个人的文学史》，是一位文学编辑以亲历者的身份讲述先锋文学发展的历史，我觉得它最重要的也是提供了这些方面的补充。我们的文学史写作漏掉了文本外作家存在与生活方式这非常重要一部分，这样的文学史有问题啊。能请您就阅读的方法先谈谈吗？
韩少功：这个问题是有争论的。像美国的“新批评”,他们是反对这种办法的。他们会说，文本就是一切。文本本身有传播、解读、衍生、繁殖自己的规律。而且他们还认为对人的了解是不可能的，至少是想穷尽这种了解是不可能的。这个当然有一定道理。不过事情有另外一方面。人为什么要写作？就是一种与他人对话，找一个人聊天就是广义的文学或者口头文学，用书面文字记录下来就成了我们平时所定义的文学。这种对话在不同语境下或者在不同习惯下，有些东西是说出来的，有些是没说出来的——需要我们通过还原语境的办法，予以有限的猜测。如果我们以为文字才是一切，我们就会丢掉很多在文字的沉默之处，或者是在文字间隙之中的东西。有些时候，沉默本身就是意义，空白中还有内容。这没说出来的东西是什么呢？它是通过上下文的联系，有一种气味一样的东西向我们笼罩过来，向我们弥漫开来，是那样一种东西。这些东西往往同样重要。
当然，一个人要绝对了解另一个人是天真的梦想。就是同一个词，我们对它注入的情感色彩、经验底蕴都不一样，完全理解便有困难。但是文字毕竟是生活感受的表达，尽管是一个不无简化的表达。为了尽可能探寻文字的意义，对于写的了解就必不可少。因为在不同的写那里，相同的文字有时候意义不同，反过来说，表面上不同的文字有时候反而表达出相同的意义。而这一切必须根据文本以外人的生活处境、生活经验等等，才可能最大化地探知。举一个例子：索罗斯炒股时说“安全第一”，和一个初入道的股民说“安全第一”，两个词的意义并不一样，或者说所负载的生活经验并不一样，虽然它们的表面意义完全一样（二人笑）。所以说还是要知人论世。
季亚娅：先问两个大的问题：前一个是阅读方式，这第二个问题与学问和思考方式本身有关：离开了图书馆我们不会思考吗？在您的2002年长篇小说《暗示》的索引中，您提出了一个非常重要的问题“心身之学”。您说“学问的生命在于对现实具有阐释力”，只有实践中产生的思想才值得信赖，思想则要落实到行动上。这就是所谓“知行结合”。我觉得这是理解您全部思想的一个索引。在某种程度上，《山南水北》这本书的写作本身也是回应那个问题：一种从具体人生经验和当下现实境遇中发现问题的思想方法。这是您一种非常重要的思考方法，也是您区别于很多学院的教授或者文学批评家的所在。我想就这个问题请教您。
韩少功：这个问题尤其在当代特别重要和尖锐。因为你知道，当代相比古代，读书人是数以千万倍地增长。我们的教育很发达，也许要不了多久，一般孩子都至少是本科生。他们有的三十岁，四十岁，甚至五十岁才开始工作。在很长一段时间内，他们就在书本里面过日子。这在古代是没有的。古代人同文字打交道的时间是非常有限的，除了极少数贵族（插话：那时候的读书人也是要十年寒窗啊？笑答：很少，人很少）。一百年之前，北大有多少学生？整个中国就是四五所大学，对吧？
季亚娅：这里有一个教育体制的问题，以前的教育是精英教育，那是不同的。
韩少功：对啊，这些其他的问题我们不说。我说的是人和书本打交道的时间大大增多了，何况我们现在的印刷量、出版量如此的大。以前你看在五十年代，可能一年就出几本小说，而现在呢，每一年有几千本。这带来一个问题，如果我们仅仅从书本上得到知识或了解世界，知识的原生性就会大大削弱。知识当然可以而且应该传播，但鹦鹉学舌、东施效颦、人云亦云等等就是传播的陷阱，就是知识复制过程中的危险所在。到底是书本生产知识，还是实践生产知识？随着生活方式的改变，很多人可能一辈子就待在狭小的书斋或者写字楼，通过媒介了解外面的世界。
季亚娅：还有一个问题，现代社会专业化的分工使我们不可能从实践中了解全部的知识。
韩少功：对啊，以前有人嘲笑雷锋精神，说他是革命的齿轮和螺丝钉，其实我们每个人都是现代社会的齿轮和螺丝钉（笑）。但我们又忍不住要知道外面的世界，于是乎只有通过媒介和符号。这里面难道没有问题吗？有些教新闻的教授可能一辈子也没当过记者，经济学教授可能一辈子没有炒过股票或做过生意，道德伦理学教授可能一辈子也没做过什么善事，政治学教授可能一辈子也没有造过反或者当过官员，那他们知识的可信性在哪儿呢（二人笑）？所以说……
季亚娅：所以说您就提倡“心身”之学？
韩少功：对。第一，有些知识不一定可靠。第二，即使是可靠的知识，但横移和照搬到另外的语境之下，也可能失效，至少是弱效。因此再正确和再高明的知识，也需要我们在实践中去激活，去检验和筛选，去发展和丰富，否则读书破万卷也可能只是一个书呆子，只是“口舌之学”。当然，三百六十行，我们不可能全面进入，这个在古代也是如此。但有一些问题是每个人都必须面对的。
季亚娅：那是一些什么问题？
韩少功：比如说生老病死，比如说世道人心，比如说自己和他人的关系，包括与亲人、邻居、同事、公众的关系等等。这主要是指社会人文方面的事务。现在我们很多人就是坐在电脑面前和虚拟世界打交道，与周围世界的真实关系完全切断了。那么你的赞颂或者憎恶其根据何来？仅仅是在书本世界里流浪与折腾，虽然也能夸夸其谈，但各种激烈的态度后面空空如也。
季亚娅：有一个问题本来想放在后面来问的，听到这句话有感触就先说了：在报社时了解到农村土地私有化的一些情况，和北京的一些朋友说起，他们会非常愤慨地表明立场，但我就想，为什么你们就不下来看一看呢？天天坐在咖啡馆里高谈阔论。这对您刚才的话是一个补充，就是说立场仅仅是表明一种立场而已，背后空空如也，对实际生活一点帮助没有。
韩少功：我们这里也有一个教授，在人大政协两会期间很激烈地要求取消户口，消除城乡二元差别。这种愿望是好的。但我想说，要做到这一点，城市居民享受的低保就必须覆盖所有农村居民，这要一大笔钱；其二，城市的高中普及也要覆盖所有乡村，以取代乡村目前的初中普及，这又要一大笔钱；其三，城市人口还要与乡村人口享有同样的土地分配权。这三个差别不消除，你的建议岂不是空喊？那么这三个问题的解决需要可行的对策，比如说要有资金保证。我一说，他就懵了。其实他根本不知道所谓二元差别的具体含义，也从未考虑过这些实际问题，所以只能上不着天下不着地，仅仅做出一些道德姿态。
季亚娅：您说的其实是对实际问题我们要有具体的解决方案，我最近看到《天涯》上有您一篇《民主的施工图》，这个方案也可以叫做“施工图”对吧？
韩少功：这篇文章的核心，来源于我单位内部推行民主的一些体会。那时我们搞“群众专政”，每个季度全员无记名打分，奖金、晋级与打分结果挂钩。这产生了很好的效果。但后来也发现，一旦我们决定某些涉及外部群体的事务，比方说有钱了，要不要请外面的专家来开个研讨会？要不要支持某些社会公益事业？……到了这时候，民主就不大可爱了。大部分的人都反对：干吗呀，我们的钱干吗不分掉啊（二人笑）？肥水为什么要落外人田？从这些实践体会来看民主，你就会发现它对内与对外的功能不大一样。历史上那么多民主国家，对内能够肃贪，对外却好战，就像两次世界大战中的情况那样——也是基于同样的道理。有意思的是，我这篇文章发表以后，发给国外的一些朋友看，有些老外觉得特别新鲜，又觉得它有道理，比较通透和务实。那么我就想，他们研究民主多年，为什么没想到这些问题？惟一解释就是，他们没有机会在一个具体的社会细胞里把民主这东西真格地玩一遍，只是在理论迷阵里转，只是知道哪个大师怎么说，哪个前辈怎么说。这样的理论就很可能缺血和无根。
二、此书之内
季亚娅：好，下面我们来看《山南水北》，这是一本非常好玩的书，有很多来自实际生活的最精妙的智慧。我们都觉得您是很少有的对我们这个时代保持共时状态的作家，或者说对于我们所处的时代您保持少有的清醒（韩：清醒也不一定好，难得糊涂嘛）。作为一个诚恳的读者，我的阅读方法是将这些文章从内容上进行简单归类，从全书的语境以及您一贯的创作脉络中入手，争取找出文本背后那些“沉默的不曾言说的东西”。下面找找看？我们进入第一篇吧。
从前、传统与回归
季亚娅：第一篇是《扑进画框》，可能是因为“第一”这种编排，我会努力地从中找出理解全书一些线索，也许这种方式本身有问题。这一篇文章我发现了全书的几个主题：文章开篇您写到对八景峒最初的观感“这支从古代射来的响箭……我今天也在这里落草”？“我感到这船不是在空间里航行，而是在中国历史文化的画廊里巡游”。
这里有两个非常有意思的问题：您好像把自己的回归放在一个中国历史文化的大的时空背景里，而在这样的背景下回归是一个朝向文化传统的游历。是不是有这一点？而且这个传统首先指的是文化中非正统的那一部分，因为你会说：我今天在这里“落草”。我想起《马桥词典》里您描述到罗国的反抗传统，还有九十年代您的散文《人在江湖》里描写到“江湖”这个词与汨罗的关联，您是否再次在强调这些被压抑的或者反抗官方的传统？此文中您提到的第二个传统是劳动的传统：“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？”于是，我从这两个维度来理解您为什么要回到八景峒，我不知道我这样的理解是否准确？或者因为它放在第一篇而有所夸大？或者还有其他未曾言说的意义？
韩少功：如果没有这片湖水，我这段议论肯定是不成立的。是这片湖水触发我的想象，这里面有一定的偶然性。但是也许这个偶然的后面也有一定的根由，比如对江湖好汉的造反有一种隐秘的向往之情。
季亚娅：就是“不服周”吗？
韩少功：湖南人说的“不服周”是一种挑战精神。张承志说，艺术就是一个人对全社会的挑战。文学家不挑战，简直就是不务正业。
季亚娅：为什么对劳动感兴趣？您这本书还有一组和劳动有关的文章，我挑出来都在这儿说一下：《开荒第一天》您写“坦率地说，我怀念劳动”。《月下狂欢》，“劳动的欢乐完全可以从贫苦中剥离出来”。《欢乐之路》，您写到修路的劳动场景与群体欢乐，“我不愿落入文学的排污管，同一些同行比着在稿纸上排泄，我眼下更愿意转过身去，投身生活中的敞亮与快乐”！还有《认识了华子》写一个好炮手，《也认识了老应》写一个好挖土师傅。这两篇文章您讲的是劳动给人的面子和尊严（韩：对）。特别是《开荒第一天》，您谈到了劳动与知识的关系。您说，“一个脱离了体力劳动的人，会不会成为生命实践的局外人和游离者”。而这一点，和《暗示》中以“体”为知识和认识的基础一脉相承。我想请您谈谈劳动与知识的关系，为什么您会有这样的想法，而这样的想法在今天有什么意义？
韩少功：上帝给了人一个大脑，也给了我们一个躯体，人就是应该劳心和劳力的结合或者说一种平衡。现在社会的这种体制，把人分割成劳动的阶级和不劳动的阶级，或者说，劳动本身又是有等级的，最下等的是体力劳动。虽然这种不公的等级制已经延续了几十个世纪，甚至我们没办法改变这个现象。但是没法改变是一回事，你觉得它是否合理，是不是有美感，是另外一回事。我一直认为，一个理想的生活方式应该实现人的全面发展，包括劳力和劳心的并举。
季亚娅：您这个好像与马克思谈到共产主义社会很类似，和某些乌托邦社会的理想也很相像。
韩少功：对，还有毛泽东时代的学工学农。这个可以另作分析。但劳动确实是我们生存的第一天职。基督教徒当年说：最好的祈祷就是劳动。新教教徒在宗教改革的时候，乘着五月花号海船到达新大陆的时候，都是怀着这样一种信念。一个人可以不去求神读经，但不能不劳动。后来的美国人特别爱劳动，干什么都喜欢自己动手，就受这一条影响。这不像中国人，只要有一点小钱，就会尽可能雇用仆人，自己裹小脚，留指甲，穿长袍，都是不便劳动的装束，是贵人和假贵人的时尚。
季亚娅：我总结一下：第一，您是对劳动等级差别中的不公特别反感……
韩少功：这是一方面。第二，劳动有利于增强人的务实态度，这是认识论方面的意义。第三，劳动有利于创造人的生命美学，这是艺术审美方面的意义。您想想，一个小白脸，看起来总是不那么顺眼吧（二人笑）？四体不勤、五谷不分、弱不禁风、哎哎哟哟那一类，我很讨厌。我在文章里面写道：有科学家推测人以后会变得像章鱼一样，有一个大脑然后有很多触须来按电脑键盘就可以了。这不是很可怕吗？何况我们的劳动从来没有消失，只是被我们掩盖了，由其他人来承担了。只是媒体也好，意识形态也好，常常掩盖这种承担（插话：这个说得很好），好像我们成天不干活也可以活得很好。
季亚娅：还有您在书中谈到的劳动的欢乐，可以把人从苦难中拯救出来的那种欢乐，请您谈谈。
韩少功：最美味的享受其实是在劳动之后，是以劳动为前提的。你看现在有些孩子，当着小皇帝，长大了还是“啃老族”，衣来伸手，饭来张口，他们幸福吗？肯定不那么幸福，对幸福的感受非常浅，非常稀少。最好的美食，肯定是在饥饿之后。最好的休息，肯定是在劳累之后。而这些幸福是很多吸血虫享受不到的（笑）。
季亚娅：好像是这样。那接下来——我要检讨这种提问方式，好像是我要强调和突出某些方面——《开荒第一天》中写到的“体”与“认”的关系到底是什么？而且您从前有一篇写墨子的散文，认为墨家的知识是从劳动中得来的。这是否是另一种知识等级的重新建构？劳动中所得来的知识就一定比书本的知识高吗？
韩少功：知识的源头一定在实践之中。异想天开和闭门造车的知识，偶然也有，比方说欧洲有人提到先验论，说化学元素周期表中的某些元素就是推导出来的，不需要实践。数学上也有这种情况，比如虚数就是纯逻辑的产物，与物质世界并无对应关系。但这些演绎成功的例证，无不以大量归纳为前提，演绎只是归纳的延伸和衍生，间接知识只是直接知识的延伸和衍生。康德一辈子待在一个小城里，似乎实践范围有限，但他所依托的自然科学和社会人文科学成果，都是他人在实践中获取的。他站在别人的肩膀上才能向上跳，才能关起门来推导他的理论体系。
季亚娅：还有“华子”和“老应”那两篇，虽然您会用一种幽默反讽的笔调来写他们的“有面子”，但骨子里还是很强调劳动本身带给人的尊严感……
韩少功：对，尊严。那些小人物似乎不值一提，其实他们同样掌握着丰富的知识。只是我们常常在知识中建立等级，以为一个股评家或投资家的知识很高明，而把一个乡间的炮手的知识看得一钱不值。但事情是经常变化的啊，美国通用电气公司的老总韦尔奇来演讲，门票炒到一万块钱一张。但他的公司眼下大亏损，百分之九十的公司亏损，那他的知识还值不值钱？其实，知识的价格并不等于价值，一个炮手的知识并不比一个股评家或投资家的低（二人大笑）。文学家为天地立心，关心恒久的价值而不是一时的价格，因此以平等之心对待天下众生，包括很多小人物那里被人歧视、忽略、掩盖的知识。
季亚娅：下面是《回到从前》，这个标题我觉得可以视为理解全书的关键词。我注意到一句话“多年以前多年以前多年以前的那条路”。我想问，这条路是什么？
韩少功：它是乡下那条我们以前经常赤着脚在早上或者夜晚走过的土路。因为在你年轻时经历过它，它就可能在你的心里烙印得非常深……文章中有些句子不一定出于预谋，有时是跟着感觉走，写到哪里算哪里。三个重复的“多年以前”是突然从脑子里蹦出来的，那就认下吧。
季亚娅：（大笑）其实您知道我问您的是什么，然后您就会告诉我这就是那条乡村的土路。我本来还是给您预备了几个答案的：在2002年法国的一次演讲里，您谈到您是一个逆行者，在现代化和城市化的进程里，您会掉头去寻找一些东西。比如说传统啊，你一直在说的公平与正义啊。我这种读解方式当然也值得反省，那条路当然也可以是那条土路。但在本文中，三个“多年之前”本身就构成了一种修辞上的隐喻结构。
韩少功：写作有时是没什么道理的，兴之所至，信马由缰。一个在写作之初可能会有提纲，但写作时要放松，要随机，切切不能完全按照提纲去写。
季亚娅：但我们之前谈阅读方式时也说道：一定要回到整个上下文，甚至文本内外来理解一句话。这句话和这篇文本中的另外一些东西构成了一个大的语境。我可以谈谈我的感受吗（韩答：可以啊）？您在《欢乐的工地》中讲到一个观点,在历史叙事中常会有一些被忽略掉或者隐藏掉的“细节”，我们在阅读的时候（尤其是我这种书呆子）常常会读不出那些不曾言说的细节是什么。比如您在这同一篇文章中提到“又一次逃离的冲动”。我记得很多年前，您离开湖南到海南时，曾撰文说到自己是一次逃离。“又一次逃离”和“多年之前的路”显然构成了一个隐喻群。那么，您能结合“逃离”来谈谈这条“多年之前的路”吗（笑）？ “又一次逃离”背后的原因又是什么？
韩少功：我这个人哪，有点不安分，总是向往一种比较理想的生活。三十多岁时我从湖南来到海南。那时候我觉得内地的生活有一些沉闷，机关里衙门习气太重。我觉得海南岛像一片美丽的新大陆，“生活在别处”么。那时从长沙到海口要两天，坐车又坐船，颠颠簸簸的，有流落天涯的浪漫。那时官方许诺一个充分自由的经济特区，还许诺开放市场经济和民间独立办媒体。那不就是一个自由天国吗？但在海南从九十年代待到现在，你又会发现，现实同样是很严峻的，市场体制下既有解放也有罪恶。最让我感慨的，还是这些年知识界的变化。原来我以为经过八十年代新启蒙运动的思潮洗礼，知识精英已经足够成熟。但是后来你会发现，也就是几个蝇头小利，市场的钱，或官场的钱，或西方的钱，就会搞得很多知识分子没心没肺，摧眉折腰，不说人话，总是用堂皇语言来包装自己的投机取巧。知识分子怎么就这样啊？以前大家坐在一起还经常谈谈哲学和文学，但现在与一些作家、记者、教授吃饭，都是言不及义，插科打诨，谁不谈钱谁就是犯傻，所以很多次吃饭回家你都会觉得索然寡味（插话：所以还不如去劳动呢）。这个时候你肯定会有一些反思，会有一些对自己的不满。反叛也好，挑战也好，逃逸也好，总之你不能不寻找另外一种可能性。
季亚娅：您在这篇文章中还这样说，您不相信上帝，因为他 “数十个世纪以来一直推动我们逃离，但从不让我们知道理由和方向所在”。我从中看到的是一种最为深刻的怀疑。您在八十年代就宣称自己是一个怀疑主义者。前几天我看到韦君宜写的一篇文章，说到马克思和女儿的对话。有一句：您最喜欢的格言？马克思回答说：怀疑一切。韦君宜说，怀疑是否是革命者的本质？我想问您的是：怀疑在您这儿意味着什么？怀疑是否意味着一种永远批判的姿态？
韩少功：怀疑对我而言，就是寻找生活中的问题，用这些问题去检验我们所热爱、所尊重的知识。我经历过“文革”，在那时尝试过我们的怀疑。那么在一个全球化和市场化的新体制下，怀疑同样是我们思想创新的动力。世界史少说也有五千年了，再少说也有三千年了。三千年来有制度和思想的各种变化，但据《全球通史》的那位美国说，几乎每一个时代都是百分之二十的人口占有百分之八十的财富。至今还没有一种力量来解决这个问题。那么上帝存在吗？甚至还可以再问：理想是否可能？这不能不让我们有点沮丧，就像我在那篇文章中说的：如果有上帝，他从来只是变换不公，而不是取消不公。但是如果我们放弃怀疑，放弃批判，放弃追求，我们以前的一切所为都成了无事生非。有些伤痕文学描写“文革”中党支部书记强奸女知青，知识分子非常愤怒。但现在老板强奸女员工，搞得公司里三宫六院的，很多知识分子倒觉得没什么，还说嫖娼和二奶都是时代进步的表现。那么你们当年何必愤怒呢？你们最为憎恨的强奸什么时候合法化了？
季亚娅：和您谈了这么长时间，我一直听到您谈到一个词，就是不公不公不公。您是否觉得文学是解决这些不公的一个媒介。
韩少功：文学解决不了什么，但文学可以有限传达一种情绪。但传达这种情绪，与没有传达这种情绪，是有区别的。觉得应该有这种情绪，与认定不应该有这种情绪，也是有区别的。我们不必夸大文学的功能，但如果没有文学，这个世界可能会更糟糕。
季亚娅：宗教呢？
韩少功：宗教，哲学，都没有最终解决这些问题，只是说以宗教和哲学进行的反抗，从来没有停止过，从来就是历史的应有之义，使我们没有走进天堂但也不至于落入地狱。我有一次说到“次优主义”，意思是如果我们没有理想的生活，但是我们可以在不理想的生活中间找到一种不那么坏的生活（季：我还没有看到过，这个发在哪里？韩：这是一个谈话，发在《南方周末》上）。也就是说，我们不能实现最优，但可以争取次优。
季亚娅：最大的问题是，很多人觉得不平等既然是一条铁律，他就会觉得这是理所当然的，然后怀疑也不需要了。
韩少功：怀疑和反抗也是一条铁律呵。如果没有这第二条铁律，第一条铁律就可能更烂，更恶，更残酷，这就是怀疑论者的积极和肯定。
革命历史的重新讲述
季亚娅：下一篇我挑出来的是《残碑》。我会觉得它是对革命战争历史的另外一种讲述。在这本书里牵涉到这个主题的还有一些，有一篇叫做《老地主》的，我觉得它讲过的是革命伦理与乡村人情伦理的对应和区别（韩：对）。《最后的战士》，被历史遗漏的战争的另外一些真相。《当年的镜子》，关于革命记忆的另一种书写。《另有一说》，抗日史中被隐去的细节。
我想问您的是：现在似乎有一种重写革命史的文化现象，如《集结号》《历史的天空》《亮剑》等等。请您谈谈对这种现象的看法以及原因。
韩少功：以前的文学作品对历史粉饰得太多，把历史描写得干干净净，容易培养历史幼稚病。就像我在《欢乐的工地》一章中撰写的公路碑文，其实把很多东西“隐”而不说。小孩子看了一些革命电影，觉得革命很好玩，扮家家一样（二人笑）。这是歌颂英雄吗？实际上是贬低了英雄，因为轻而易举就能取得胜利，那算什么英雄？其实历史不是那么干净的，总是带泥带沙，带血带泪的，有很多残酷与痛苦。历史人物经常不是在对与错之间选择，更不是在全对与全错之间选择，而是要面对两害相权取其轻这一类难题，所以才艰难，才手上有血。
季亚娅：您是说是因为以前的描写太干净了，所以会有这些重写？可是这种重写它会不会也同样是一种简单化的改写与过滤？
韩少功：这是另外一个方面。在冷战以后，有些人一窝蜂接受西方意识形态，对革命大加妖魔化，走向了另一种粉饰、曲解、以及简单化。似乎天下本无事，革命是一些烂崽和恶魔出来捣乱。其实在当时革命以前，天下太不太平了，满世界都太无人性了，比如在当时的湖南，民不聊生，生不如死，南军打过来，北军打过去，都是烧杀掳抢奸，人口急剧地减少——这些在地方史料里都有充分的记载。在这种情况下，能不革命吗？不抓枪杆子还有什么活路？红色的割据，是其它各种强权割据多年以后才出现的。光是一条军队不扰民，就足以让共产党在各种割据中脱颖而出，最终赢得民心。对革命大加妖魔化的人，为什么不去说说这些情况？当然，革命也会充满着很多悲剧因素。因为社会运动可能失控，可能走弯路。覆巢之下，岂有完卵。手术刀一下去，不但割掉一些坏细胞，同样也可能伤害正常的肌体。
季亚娅：您刚才一直讲到历史的全部复杂因素。讲到那个大历史叙事中的“隐”与不见。可是，面对这种“隐”，我常常怀疑一切又无所适从。那个历史到底是怎样的呢？换言之，我们有无可能接近历史的真相？
韩少功：有两点：一个是深入地了解，一个是全面地了解。所谓深入，就是说尽量取得第一手资料，不要太相信宣传与传媒，就像我去听当事人和亲历者说。所谓全面，就是兼听则明，知其一还要知其二。
季亚娅：您是说当时“左倾”得势肯定是有它很多原因。
韩少功：当年在北大的教员中做过一次投票，评选当代最伟大的人。得票第一多的是列宁，有一百多票；第二多的是威尔逊，美国总统，只有几十票。两者之间差距很大。当时那些投票者都是自由知识分子啊，根本没有什么共产党。为什么会有这种投票结果？这是妖魔化所不能解释的。
自然、动物有心、草木有情
季亚娅：下面一组文章是关于自然这个主题的。如《耳醒之地》我觉得是远离城市生活之后所发现的那个无限大与丰富的自然。类似的还有《蛙鸣》《村口疯树》《月夜》《太阳神》《雷击》《ＣＵＬＴＵＲＥ》《感激》《遍地应答》等等。这些都会涉及到人与自然与宇宙与上帝的关系这个命题。这些文章中都使用一种非常感性的语言来描写您内心最细腻的感觉，因此我想请您用理性的语言进行概括。
韩少功：我们的唐诗宋词里就有很多山水与田园。自然是生命存在的一个基本条件，甚至就是我们的生命本身。如果没有这些动物和植物，没有一种生态网络，人肯定不是这个样子。那么对自然的取消，就是对人的取消。对自然的漠视，就是对人的漠视。实际上，现代化一直在割断人与自然的联系，至少从感觉上首先切断这种联系。比如我们每天吃菜，但我们不知道这个菜是怎么生长的，似乎它们是从超市里或者冰箱里长大的。有些小孩子就像我曾写在书里的，一看见鸭子就只叫唐老鸭，一看见松树就只叫圣诞树。
季亚娅：说到这里我可以补充一个感觉吗？唐诗宋词里到处说到烟花烟柳，我就不理解，为什么是烟花烟柳了。后来有一次去北京植物园春游，有一个好大的湖，我放眼一看，果然就是那样，隔着湖岸看对面的桃花啊柳树啊，可不就是像烟一样淡淡浮着。然后我分析它有两个条件，一个要成片，一个要有一定距离，但是现在我们不可能这样去看。所以这么平常的比喻都没法理解其妙处。
韩少功：还有一个简单的词：“人烟”，为什么有人的地方要有烟啊？现在很多小孩子不了解。现在都是烧煤气、液化气，或者用电磁炉，没烟了。有烟就要喊消防队了。这样，很多优秀的文学遗产已经不能进入现代人的感觉。然后，既然我们在生活中已经没有了自然，自杀性的开发也就顺理成章，对天地的友好与敬畏也就难以为继。大家觉得汽车是更重要的，水泥是更重要的，银行与股票是更重要的……一直折腾到空气、饮水、食品都毒化了，这才手忙脚乱。
季亚娅：有一个问题很有意思，您写到“草木有情”，如《蠢树》《再说草木》。之前即使是佛经也不会把草木当成生命来看。但您写到那些植物居然能听懂我们说的话，会因为我们的赞美加倍努力生长，因为我们的批评一气之下不开花结果甚至自杀。哈哈，虽然很违背文学阅读的常识，但我还是想问，这是真的吗？
韩少功：很多东西我们不能用现有知识去处理它。你问的就属于不能处理的多余部分，或者溢出部分。这就是我理解的神秘。当然，现在科学也在发展，比如一些植物学专家会告诉你，我们在砍这棵树的时候，如果给周围其他树做“心电图”，会发现它们出现巨大的生理变化……
季亚娅：那我们以后该怎么对待它们？
韩少功：是啊，怎么对待它们，会是一个问题。它们虽然是植物，但也可能是有感觉的，与动物的区别可能只在于没有两条腿，没有一张嘴，但实际上可能也有信息传播方式。它们可能很低级，或者低级这个概念并不准确，它们只是用另外的一种方式传递感受，进行联络，谁知道呢？至少释迦牟尼在当时肯定不知道这一点，所以把植物排斥在“有情”之外。
季亚娅：我们中国的古代神话是否意识到这点？经常会有老树成精的故事，这就是以人的情感来体验一棵树的情感了。
韩少功：对。文学经常做这样的事，以想象的方式弥补科学的某些不足。文学的功能有很多，孔子说到“诗”的功能时，最后一条是“识鸟兽草木之名”。那么诗也有一种科普功能嘛。文学没有禁区，向一切事物敞开，把能解释的和不能解释的，能理解和不能理解的和盘托出，因此它不会回避神秘。这本书里有一章《瞬间白日》，描写黑夜突然明亮如昼。这件事我至今没法理解，请教了很多专家，也没法得到合理解释。但是我是当事人啊，毫无义务要建立一个禁区，把不能理解的事情给排斥掉，所以把它记录下来。
季亚娅：下面我挑出一组写动物的，这些都写得非常动人。您早年有一篇作品叫《飞过蓝天》，那里面的鸽子晶晶还是理想化的拟人描写。但现在不同，在《飞飞》《诗猫》《其中的异犬》《三毛的来去》中，动物的情与理，动物与我们之间类似亲情的关系都有非常动人的呈现。还有一类作品是《养鸡》《小红点的故事》，您观察到人身上某种和动物共通的天性，比如：鸡也有排外天性，他鸡即地狱，这和人类的排斥陌生人的天性多么相似。
韩少功：人和动物虽然有明显的分界，其实它的共同性比我们想象的要大得多。比如说有些成语，“垂头丧气”什么的，我以为是描写人的专用词，后来发现鸡呀狗呀都是这样，它们情绪不高的时候都是垂头丧气。人身上的动物性比我们想象的多。还有“趾高气扬”的情况也是。
两篇特殊的文章
季亚娅：有一篇文章我是真的没理解，《很多人》，您好像就是把一篇族谱抄录了一遍。这是怎么回事？
韩少功：当时我看到那个族谱真是很震动，一点也不觉得它枯燥，一点也不觉得它平淡。你想想，这么多名字，都代表着人，代表着一生中很多故事，但一切都在历史上被淹没了，只是留下一个名字。甚至有的人的名字还失考，尤其是那些女的，只是张氏李氏什么的。
季亚娅：对啊。我正准备说这个，女性在族谱里永远就是某某氏，永远处于无名的状态。
韩少功：也许每一个生命都是一部长篇小说，但是我们完全不知道他们。我能做的，就是把这些罗列下来，向类似我这样的人传达这种震撼和感慨（插话：这个简直就是禅嘛）。你可以想象，我们以后就是这上面的一个名字（插话：您还是不会的，我说不定连这样的名字都没有了。二人大笑）。历史有多长啊，任何名人都只是名震于一时，任何大数相对于无限来说都只是零。
季亚娅：还有一篇我认为其实是动物主题中最好的，我把它放在这里说，《待宰的马冲着我流泪》，这篇其实您只写了标题，其下通篇留白。如果说《很多人》是有意味的沉默，这一篇就是有意味的空白。这些空白它是什么？
韩少功：有时候文字苍白无力。我们再自信，也都会觉得自己笨，觉得文字表达不了某种东西。
季亚娅：那是否和禅很像？那些不曾言说的东西可能比言语本身更重要。
韩少功：说出来就不是禅。
季亚娅：这个让我想起之前的雪灾，面对风雪我会觉得一切的解说都比不上朴素地用镜头展示灾难的场景本身来得动人。可是这里牵涉到一个问题，有了影像以后是否我们就不再需要文字了呢？影像时代文学何去何从？
韩少功：影像也有缺陷，比如人的某些奇妙想象，你就无法用影像表达出来。钱钟书说过：爱神之箭射中我心——这个意思如何用影像来表现？你画一支箭射穿爱人的心脏吗？说爱像“电击”一样——这个意思你如何表现？展示一个变压器再加上电线和插座吗？那是不是太恐怖了？其实，任何一个优秀的比喻，都是影像难以表现的。
季亚娅：这样一说我想起一个比喻：飘摇兮若流风之回雪。我会想：流风之回雪到底是怎样的一种美法呢？可是每当我看到电视剧里的洛神都会沮丧，可能正是这个道理。
在文本中演练“心身之学”
季亚娅：首先可以看看我称之为反对教条主义的一组文章。这其实是文本中无处不在的您的知识观，它听起来很枯燥，但是与文本结合起来却是妙趣横生。《哲学》，农民很害怕书生下来和他们讲理论。农民的理论就是：干部多吃多占就好像牛偷吃了禾，鸡偷吃了谷，虽然不是什么好事，但也不是什么大事。《蛮师傅》说，蛮干也比空谈好。因为实际生活中蛮干往往有很多无奈，比如少钱。您说，“就是一个同胞，如果不熟悉乡村这些年的变化，要会心于老篾匠的比喻和概括也决非易事。正像我们不曾亲历西方历史过程，要读懂他们的各种理论，大多只能一知半解”。这还是强调亲历对于历史以及知识与理论的重要。关于这一点还是要请您作一个总结，因为它一直就在您的思想脉络里。
韩少功：任何知识，都是对现实对象的一种简化表述，只是有时简化得多，有时简化得少。如果要是说完整地表达我们对一个事物的认识，那几乎不可能。我们谈论一个杯子，从最开始的颜色、质地、款式到它的分子结构原子结构亚原子结构，可以无限谈论下去，写一本厚厚的书也谈不完。所以有时候我们只能简化，只能对于任何知识都要抱一种审慎态度。我们知道它是有用的，但是它又是片面的，几乎是瞎子摸象的产物。
写《雷击》这一章以前，我认为信神信鬼是迷信，说给母亲做了一件棉袄就会被雷公放过，这怎么可能呢？但到了乡村以后，我才注意到某些迷信的合理性。那个地方几乎无处躲雷，人们也没钱来安装避雷设施。你怎么办？黑格尔说，存在的就是合理的。孝子不遭雷打，是人们面对雷电时的自我安慰。人们没钱买科学，但自我安慰的权利还是有的吧？给自己壮壮胆还是必要吧？这其实也是心理医生常做的事情。
季亚娅：是啊，这正是我的下一个问题。您从“亲历”和“体认”中理解了这些称之为传统伦理的东西……
韩少功：很多看似乱力怪神的东西，是有社会学和心理学的根据的。西藏人为什么宗教感那么强？在那样环境严酷的雪域高原，经常是几百公里内都找不到人，更不用说找到医生了。那么人生了病怎么办？牛羊生了病怎么办？所以他们只能求神。即便神不能治病，但他们因此获得了精神调理，有什么不好呢？批评者既然不能随时给他们空投医生和药品，那么一味的指手画脚之下，是迷信还是“科学”更符合他们的利益？
多义的乡村之乡村伦理
季亚娅：下面我把《鸟巢》《守灵人》《中国式礼拜》这三篇文章放在一起来谈。这其中，《鸟巢》是从动物生态学来看人的伦理观的形成，不孝有三无后为大是生物界的普通规律。《守灵人》谈中国人的祖宗观念。《中国式礼拜》谈到传统乡村中国的伦理约束机制。中国人认同祖宗和西方人认同上帝相类似。您说：一旦祭祖的鞭炮声不再响起，那寂静会透露出更多的不祥。这里的思想方法其实和上文所说的类似，就是我们在这种亲历中非常贴心贴肺地理解了这些东西。
韩少功：什么叫传统？什么叫文化？这些就是。欧洲人承接游牧传统，把一个亲人埋在这里，其余亲人就走了，赶着马车到别处寻找水源和牧草。所以他们对祖先不会有我们这样强烈的感情和意识，也不大讲究“游子悲乡”、“落叶归根”。我在书中用了一个词：定居。定居者生活在祖先的包围之中，很容易产生一种特殊文化。祖先天天盯着你，你能肆无忌惮地伤天害理吗？中国人，主要是汉区人，没有发育出西方的那种宗教，而是所谓“慎终追远”，建立了祖先崇拜，祖先与神鬼多位一体，构成了最重要的约束机制。做事要对得起祖宗。自己挨骂不要紧，祖宗挨骂则万万不能，一定动刀见血。中国人的观念就是这么来的。
季亚娅：类似的篇目还有《一师教》。为什么宗教会在农村盛行？您分析的原因，不仅是因为它是一杆“公平秤”，还因为生病了可以不求医与躲避人情债。这些合情合理的分析，源自对一种最底层生活的了解与贴心贴肺的描摹。
韩少功：一个东西的产生总有它的道理。教条主义者最喜欢想当然，不去深究和体察实际生活中隐藏的道理。
季亚娅：这是教条主义者的不见，他根本看不见这些东西。
韩少功：现在医药费居高不下，传教者说入教可以百病自消，肯定会有吸引力。当然，其他原因也不可忽视。比如大家心灵无依，灵魂空虚，人际关系冷漠，需要找到一个寄托，需要某种归宿感和团体的安慰，这也会促进宗教的发展。
季亚娅：下面一组牵涉到乡村自己的运行逻辑：《老逃同志》讲述的是乡村生活的义道，全村人给客居的逃兵养老送终。《垃圾户》讲述的是狡猾与信用不可思议的结合：某困难户不惜胡搅蛮缠盖一个较为便宜的房子竟是为了省下钱还赌债。他竟会把还不还赌债的信义看得比房子重要，为此不惜得罪所有帮他盖房的人。如何理解这种价值标准的轻重之分？
韩少功：人都是丰富的存在。一个小人物，哪怕是一个庸人，甚至一个坏人，都未见得像我们想象的那么简单。一个坏亲戚，不见得是一个坏邻居。一个坏领导，不见得是一个坏父亲。这种五花八门的多面体因人而异。一个合格的作家，看事物起码应该比常人更看到多一点，哪怕多不了多少。
季亚娅：义道产生的原因是什么？如何结合生活方式来分析？
韩少功：按照一般的说法，中国人特别容易一盘散沙，但有些奇怪的是，中国人又是人情味特别浓的群体。比方几个中国哥们儿一起聚餐，可能都抢着买单。但欧美人会非常习惯于AA制。但是中国人又特别擅长窝里斗，三个和尚没水喝，不像欧美人那样擅长于建立组织与制度。这是一种特别复杂的文化心理状态。如果我们要讨论国民性的话，与其谈谈阿Q，还不如谈谈这些东西。这里面隐藏了很多中国特有的文化基因。
像《逃兵》里的情况，一个无人照顾的孤老，在西方只能交给教会组织或者社会福利机构。但中国在没有类似福利机构以前，只能靠民间传统来解决问题。这种传统在从前经常表现为祠堂制度、会馆制度等等。比方我是湘潭县的，到北京、上海、武汉、长沙等地遇到困难了，就找那里的湘潭会馆，求得一些帮助。如果有人考上大学了，又没有钱上学，那他也可以求助于宗族，等着祠堂里开会议事，各家各户都伸一把手，凑钱让穷孩子读大学。
季亚娅：很多书里提到，社会主义制度的建立之后这些东西消失了。
韩少功：消失了，因为我们按照西方的眼光，只承认国家、党团、工会、教会这一类组织是合法的，而会馆这一类地方组织、祠堂这一类宗族组织是不合法的。其实，很多农民并不习惯西方式的组织，比方孩子没钱读书了，不会去找党团和教会，还是去找同姓的各位宗亲。这样，简单地说中国农民缺乏组织能力是不公平的，是强压着一群鸡做鸭叫，然后责难它叫得不像。要知道，中国以前某些会馆、祠堂、行帮、票号等等，也曾组织得极其严密和效率惊人。这些组织不是没有弊端，中国人建立民族国家和公民社会，也确实需要向西方学习。但我们应该用辩证法的态度，平实看待合理中的不合理，不合理中的合理。
季亚娅：下面一个问题是《面子》，这个很好玩。
韩少功：我这本书里其实很多问题都牵涉到怎么认识中国的民间社会，中国的乡土社会，有点像田野调查。《面子》也是这样一个问题，中国人好面子，面子有好的地方，有不好的地方。面子原来外国人翻译成尊严，后来他们也觉得不对。现在我看到有的西方文本干脆用音译，叫做“mianzi”(二人笑)。
季亚娅：《欢乐之路》有一个非常生动的细节。村里的三明爹病得快死了，一听说修路捐了一千元钱，理由居然是修好了路他可以在阴间向早就修通了公路的两位亲家炫耀。这要放在五十至七十年代，一定会把这样的原因隐去，大力宣传其美德。
韩少功：面子是中国人的重要精神文化元素，经常比钱财还重要。有些经济学家说，人性的核心铁律就是利益最大化。我对这一点略有保留，至少认为它不够全面。宗教徒就算不上利益最大化，是心灵慰藉最大化吧？小孩子也算不上利益最大化，是好玩最大化吧？还有一些农民盖那些不实惠和不合用的小洋宅，不过是面子最大化，倒是让自己的不方便最大化了。当然你可以说，面子也是利益的一部分。但是这里的利益观取决于特定文化制约：在一种文化里面，这种事是有面子的，但在另一种文化中，这种事恰好是没面子的。所以铁律不铁，因文化而变。如果经济学把利益最大化当作铁律，就很可能要犯普遍主义和本质主义的错误。
多义的乡村之农村工作指南
季亚娅：接下来是某一类特殊的农村题材文章，它们是《开会》《非典时期》《非法法也》《气死屈原》《兵荒马乱》《各种抗税理由》，和上一类田野调查式的作品明显不同。它们应该来自农村基层工的最实际具体的日常工作经验。我会把它们和赵树理的“农村工作指南”的那一类小说相比较。而且我认为，在中国农村现代化历史进程的不同时期里，最为了解中国农村以及农民心理的作家恐怕就数你们二人。
我的毕业论文答辩时，有老师问到“知人论世”到底是怎么回事，我举了《开会》的例子。如何禁码在我们看来这个没办法解决的难题，贺乡长用了一个在农村的价值观里比天大的理由——您不能骂我娘，轻轻松松占据了道德优势，难题也就迎刃而解。对于这一类的书写我非常感慨。赵树理的写作有很明确的意识形态诉求，他知道他要做什么，他是要给人当成“农村实际工作指南”。您的创作意图呢？您同意这个判断吗？
韩少功：我对赵树理的作品读得不全，也不赞成作家自居老师，把写小说当作写教材。但做社会工作要了解人，与作家了解人有一定的相通之处。从政者要懂一点心理学和文化学，与作家们的知识结构也会有一定的相通之处。有些读书人下乡，对农民只会讲大道理，讲正道理，经常是讲不通的。有时候小道理比大道理管用，歪道理比正道理管用。我发现能干的农民或者乡村干部都有这个普遍特点：善于讲歪理，只是歪理并不全歪，实际上是歪中有正，隐含和运用着一些重大的潜规则。比方说，那个贺乡长不讲政策讲母亲，迅速掌握话语优势，就是巧妙利用了中国农民的孝道，利用了中国农民的某种思维定势——这还不是天大的道理？
季亚娅：还有《非典时期》，非典时期乡人放鞭炮祭瘟神，理由是礼多人不怪，贺乡长号召大家讲科学：“你要是命里有不放也没事，你要是命里无，放再多鞭炮顶个卵用。”乡长的这番科学道理很让农民信服。这和开会那篇有点像，都可以看成是农村工作手册的。只是因为你本身的学养以及对于整个时代的清醒判断乃至作家中少有的世界史眼光，使这种理解与温情中透露出另一种思辨的清冷味道。
《非法法也》讲到的是法律之外的天理人情。有人偷剪电线导致二人在水田触电而死。但贺乡长找供电公司做替罪羊，争取高额赔偿，理由是既可挽救死者的家庭，又避免了第三个家庭的崩溃。法理大不过人情！如此通达狡黠又智慧，哪里是书呆子想得到的。还有《气死屈原》《兵荒马乱》《各种抗税理由》等等。
韩少功：西方的法律制度移植到中国以后，会产生一些排异现象，很多本土潜规则并不会立即退出历史。我翻《宋史》和《明史》的时候，发现中国古代法律非常有意思，比方说“刑不上大夫”，并不是说当官的可自动免罪，而是说死罪也不杀你，让你去自杀，以免坏了君臣之礼。又比方说亲人作伪证，当然是罪，但可以免刑，因为亲人不作伪证，那还有人味吗？还谈什么孝悌之礼？这些都是中国的特点，是在法律与人情之间尽可能平衡与调适，与西方的法制大为异趣。
季亚娅：但我们经常在一些小说里看到相反的描述，大义灭亲。例如您写过一篇小说叫《兄弟》讲述父亲举报儿子的悲剧性故事。
韩少功：现代中国人不讲宋律和明律了嘛，不讲孔子了嘛。孔子在《论语》里说过：有人偷了羊，儿子去举报他，这在你们看来是正直，在我们那儿就不一样，有人偷了羊，儿子替他隐瞒，这才是我们的正直。在孔子看来，如果亲人不包庇亲人，那还像话吗？
《老地主》一章里有一句话：新派人物往往注重理论和政策，但是农民不一样，更愿意记住一些细节。从这个意义上来说，农民思维方式差不多是文学的方式。农民擅长直观，擅长形象记忆，擅长以日常的言行细节来判断人物。而且他们为什么不大习惯理论与政策？因为理论和政策很容易把生活简单化，比如用私田数量标准来一刀切，划定“地主”或“富农”——这在农民看来就太简单了。农民在判断人物时几乎都有文学家的眼光。
多义的乡村之农村现实问题
季亚娅：接下来是《口碑之疑》。它提出的第一个问题是修路带给村人的正面与负面的影响。这个似乎正是现代化两面性的隐喻？我记得您在汨罗乡干部的培训班上曾经讲过。
韩少功：辩证法是中国人的一碗饭，男女老少都会用，甚至用得不露痕迹，比如说“有一利必有一弊”、“坏事变好事”、“塞翁失马”、“因祸得福”等等，这种成语和俗语比比皆是。
季亚娅：这篇文章中第二个问题很好玩，农民期盼自己村的大学生毕业后在财政局、公路局等部门工作，到处都有我们的人。这个说的是我们的社会是一个巨大的人情伦理社会吗？
韩少功：人情社会的负面效应就是不讲是非，大乱法度。这正是我们现实的一部分。你觉得匪夷所思，但这对于书中的人物来说，这是顺理成章的，合情合理的，逻辑性很强的。
季亚娅：接下来讲述的是“口碑”的可疑，是历史本身丢失的和隐藏的那些东西。从这个“口碑”的可疑出发，回头我们就会想到历史上的很多判断，也是很可疑的。如果我们不是亲历者，也找不到亲历者，那么是否永远无法知道可疑叙事背后的真相？
韩少功：任何真相都是无法穷知的。所谓了解从来差不多都是一知半解，既取决于史料的有无多少，又取决于我们使用史料的立场与方法。在生态意识强化之前，我们说贞观之治或文景之治，大多都会将其归结为执政者的美德与才智。在生态意识强化之后，我们才会注意到这些大治都有一个先决条件，即人口因战争而大量减少，人口与资源的关系大大缓和。这就是不同的眼光可以看出不同的历史真相。
季亚娅：下一篇讲述的是农村土地问题：《疑似脚印》。这篇文章的上半部分是您应法国某写作协会之邀而写作的，名曰土地，记录下一位失去土地的农民对土地的感情。但后半部分您有一个非常重要的补充：其实这同一个人是非常愿意离开土地从事别的营生的。现实生活总是以这样复杂的方式在呈现吗？
韩少功：人的感情与理智并不是时时统一。主人公对土地有深厚的感情，但在理智层面完全可能背道而驰。这一篇的前半部分与后半部分实际上构成了一种紧张和对峙。这也是表达必要的自疑。
季亚娅：这篇文章中提到农村土地私有化这个现实问题您怎么看，或许这个问题与文学的关系不大，我应该去请教这方面的专家？但我觉得这已经是非常普遍的现实问题。
韩少功：文学的价值判断通常是迟到的。文学不需要那么快地对现实做出简单明了的判断，其首要责任要把现实的丰富性和复杂性呈现出来。认识问题就是解决问题的开始，而文学比较擅长这个开始，其余的事由理论家来做可能更好。上帝的事交给上帝，恺撒的事交给恺撒。文学最需要做的，是显现生活的多义性。
季亚娅：下面我把两篇文章放在一起，我认为它们是结合乡村经验对“科学”这个命题的反思。《船老板》，他把自己的巫术称之为科学。《卫星佬》科学技术的乡村普及版，这一篇非常有意思。虽然您说所有的总结都会遗漏掉一些东西，但有的东西还是会呈现得更清晰。例如科学的神话或者它本身的意识形态。虽然我现在很不愿意用这样的词来表达。
韩少功：科学是这个时代的强势话语，而且在这一个世纪以来逐步进入到乡村，和乡村的诸多细节发生关系。船老板热衷于巫术但喜欢借用科学的名义，你在这里可以看到科学的威力多么强大。另一方面，科学的本土化是一个很生动的过程，“卫星”与“杀猪”的结合不过是事例之一。这里是无知，还是智慧？是野蛮的糟蹋，还是天才的创造？确实耐人寻味。
季亚娅：从前有一种赤脚医生制度是否与此类似。
韩少功：那也是科学本土化和本土科学化的一种互动方式。志在普及科学的人最应该了解这些方式。
季亚娅：船老板真用巫术帮主人找回了那只鸡？
韩少功：是真的，我也无法理解。生活中总会有一些无法了解的谜，等待未来科学的破解。有些巫术也是这样。据说现在很多老师在考试前让学生大喊三声：我是最棒的，然后再去考试。这种所谓心理暗示，恐怕也是一种现代巫术吧？如果它确实有效，用用也无妨，不必计较老师教唆学生吹牛撒谎。
关于文学本身
季亚娅：我们可以过渡到下一个问题：关于文学本身。您的书里有一篇叫做《十八扯》，就是记录乡村夜间的闲聊，它们和事实啊逻辑啊完全没有关系，只要故事本身好听就行，和拉美魔幻现实主义那样飞扬生动的想像很相似。我觉得这一篇可以牵涉到文学本身的一个起源问题。
韩少功：人们讲话有时候不在于讲出什么道理和事实，只是找个乐子，满足自己对惊叹、想像、愉悦、紧张等等的需要。在这种情况下，准确和逻辑就不是最重要的。就像一个孩子，还没准备考博士，没准备建功立业，干吗要懂得那么多数理化和文史哲（插话：懂得这些知识本身是有快乐的）？那是到了一定层次以后才能享受的快乐。当他还不能体会逻辑美和概念美的时候，他一定更喜欢童话。《十八扯》就是农民的成人版童话。
季亚娅：还有一篇，我觉得和这一篇正好相对应。上一篇你说的是文学的游戏本质，这一篇《窗前一轴山水》说的是文学艺术现实主义的根源。您从窗前山水与中国水墨画笔墨意蕴的关系衍生开来，认为所有我们不了解的艺术创造后面一定都有着某种现实的因由。这个和上一点是什么关系？
韩少功：这两点并行不悖，就是说真实与虚构互相渗透，各有其用。即使是荒诞的《十八扯》，它内在的逻辑亦有真实的一面，比如说某头牛是人的转世，看来荒诞不经，但人们对转世者的同情，含有现实中真切的感情因素，也折射出现实中真切的时代背景……那故事是怎样讲的？
季亚娅：某女人偷吃包谷挨批自杀了，这头牛的耳朵上似有耳洞，所以他们认为是这个女人转世。
韩少功：对，人们对她有愧疚之心，这种感情是真实的啊。真中有假，假中有真，在艺术中尤其是如此。我们因病立方，因事立言，有时候会把真实感受的重要性多说一点，有时候会把艺术虚构的重要性多说一点，不过是从两个角度看这个杯子，并不是在说两个杯子。
本书中的“我”
季亚娅：这是一个很大也很重要的问题：您在这本书里是以一种怎样的姿态来面对乡村和传统的？您和乡村的关系是怎样的？例如我们经常会说到启蒙主义者与乡村的关系，民粹主义者与乡村的关系，但我觉得您和他们都有不同。在本书中，我看到您有时候是一个扶贫义工，跟着村干部出谋划策——因而您了解《开会》那样精彩的智慧。有时候您是一个在土地上的劳动者，与瓜果蔬菜发生关联，当然也会有很多知识分子式的个人思考时刻。您怎样处理您和乡村之间的距离？您是一个旁观者、亲历者或实际工？本书中乡村社会所呈现的多层次，有可能正是因为“我”观看的角度不同。
韩少功：我与乡村是一个对话的关系。我是经历了另外一种文化熏陶和训练的人，重新回到乡村。静观也好，参与也好，都是对话的方式。我不喜欢居高临下的启蒙者姿态，但也不喜欢大惊小怪的玩赏者姿态。对话需要“同情的理解”，也需要善意的批评。更重要的，知其然还要知其所以然，这才是有深度的对话。
严格地说，这甚至不仅仅是一个关于乡土的书，同样是一本关于都市的书，乡村不过是观察都市的一种参照。在当代社会，“他者”是一个非常重要的问题，是旧问题也是新问题。我们能不能理解他者？怎样才能理解他者？比如帝国如何理解殖民地？基督徒如何理解伊斯兰？穷人如何理解富人？男人如何理解女人？城里人如何理解乡下人？……现代人正陷入过于膨胀的自我，对各种“他者”日渐盲目，最终也带来了对自我的盲目。其实这都是生活中产生的道理，不是什么高深学问。
个人时刻
季亚娅：在乡村传统这些大主题之外，我会看到本书中有很多个人时刻。我指的是知识分子式的自省、思辨或诗情的时刻。它们游离在现实空间之外，与乡村有关又无关。如《雨读》《时间》《你来了》。《你来了》很有意思，你在文中一直在转述一个来访者对于情感和人生的看法：情感是自伤的利器，情感总在期待回报收入欣慰；因此终了只有两条路成魔或者成圣——魔圣皆无情，不期待交换。可是在结尾的时候，你说他其实对我这儿的一切都不感兴趣，关心的只是他自己的谈话。这是不是一种反讽？是说他对身外的事情也是很“无情”的？
韩少功：这是一个特别容易让人放弃的时代，我们有时候会觉得怎么做也对这个世界无能为力。如果我们放弃的话，我们所有的写作和表达都毫无意义。这个时候我们需要另外一种东西，比方说信仰。信仰是不怎么讲道理的，也是不怎么讲感情的，有点没心没肺一意孤行的味道。比如出家人还能儿女情长吗？还能顾及毁誉恩仇吗？但信仰也有好坏两分：一种是成魔，一种是成圣。
季亚娅：可是信仰里还有一个很重要的因素是它的“情”啊。如果信仰里面没有“情”，信仰如何持续？
韩少功：这里讲得有点深了。最高远的信仰是化大爱为无情，是化火为冰，是化帛为铁，比方绝无多愁善感。也许这种无情正是对深情和激情的一种最好保护方式，有点像曾经沧海难为水吧。当然这是我个人的看法，你可以不同意。
季亚娅：你文中的那个来访者，问了这些问题之后，他还是对你周围的事情不关心……他已经意识到了这些问题，为什么还是不关心呢？你这里是否有一种微讽的意味？
韩少功：这里没有讽刺。他是一个高人，一个江湖上飘摇而过的影子，完全是目中无人四大皆空的状况。他不需要了解生活是怎么样的。
季亚娅：但是一个文学家必须要了解。其实“个人时刻”和我之前的问的有多少个“我”是相关的。
韩少功：当然，我们都离不开世俗生活，但很多时候我们会有孤独的时刻，有面对自己灵魂的时刻。尤其在乡村漫长的黑夜，有些闪念会油然浮现在心头。这其实是好事，就像练气功偶尔开了“天门”。
记忆与历史的相遇
季亚娅：最后一组文章，其实也和情感这个主题有关，但与个人时刻有一些差别。我会把本书的最后一篇《在天空》放在这一组的第一篇，它说，记忆是生命的本质，是每个人的贴身之物，这可以视为对这一主题的概括。我选的文章有：《相遇》，在一个特定的地点与时刻里看到了当年的我，轮回的命运与时光；《老公路》，一段路的青春记忆。我想问的是这段人生对您而言意味着什么。如果我们抛开那些大的词，比如说知青、上山下乡、“文革”等等，就谈谈那些剩下的非常个人层面的东西。比如说，你会在《秋夜梦醒》讲到旧家具所唤醒的记忆，那些深藏在内心最隐秘处的过去的那些人，因为忘记和丢失了他们，所以我们总是在固执地寻找，在一些往日的印迹与物品中寻找。
韩少功：刚才我们说到无情，其实我有很多牵挂，所以根本做不成圣人。就像很多人又想出世又想入世，总是两难。文学也好、哲学也好，甚至科学也好，最后都会面对一些悖论。在这里自我解围地说一句：也许不能抵达悖论的文学就不是好文学？《红楼梦》是悖论。屈原、苏东坡也是。雨果既是革命党又是保皇党，托尔斯泰既是贵族立场又是平民立场，就是自己和自己过不去。
季亚娅：如果说这个悖论也包括您，它在何处呈现？
韩少功：比如说印在这本书封底的这一段话：“那些平时看起来巨大无比的幸福或痛苦，记忆或者忘却，功业或者遗憾，一旦进入经度与纬度的坐标，一旦置于高空俯瞰的目标之下，就会在寂静的山河之间毫无踪迹，似乎从来没有发生过，也永远不会发生。”如果就从字面上看这是很虚无主义的，但是你读过我这本书以后，你会发现我不是一个虚无主义者。相反，哪怕是一件微小的东西，一个卑微的人物，在我看来都是很伟大的。这里就有一个悖论存在。每一个生命都微小如尘，但你应该把他们或者它们看作上帝，看作伟大的永恒与无限。
季亚娅：我刚才说不用大词，现在想问问大词：“文革”，还有“知青”，我们应该如何理解？《墙那边的前苏联》中那些老歌似乎唤起了革命与青春的情感记忆。
韩少功：个人感受的记录而已，没什么微言大义。一部个人史和一部社会史有很大的区别，后者并不是前者的同比放大。一个人爱唱样板戏，可能有个人原因，并不意味着他或者她就一定怀念“文革”。
总 结
季亚娅：在本书中，我们拥有一个多层次的“从前”，一个多义的“乡村”。文本的多义与复杂性，正是一部优秀而深邃的文学作品带我们的巨大精神享受。请您就这两点再谈谈。比如在散文《山南水北》中，乡村生活在您笔下有了不同的展现，不同于寻根时期那个“乡村”，也不同于《马桥》中的某种以乡村为传统文化寄托的民族主义乌托邦叙事，乡村不再是寓言，它变成乡土本身。您以一个乡村生活参与者的身份书写这些生活，写一己独特的生命体验，有一种对于乡村生活逻辑最为同情的理解，对于万物有灵的关爱，这是一种完全不同的阅读体验，有一种奇异的想像力和超越庸常的精神光辉，但这种超越又不是通常知识分子的精神高蹈而是非常诚恳低调而亲和。
韩少功：从乡村出来的人有两种态度，一种是把乡村当成一个神话以充作精神寄托，另一种是把乡村当作不堪回首的往事大加厌恶。这两种不同的反应甚至可以在一个人身上交替出现。实事上，乡村既不是牧歌也不是地狱。如果它在人们视野里出现这样两极化的夸张，那原因只是一个：就是我们对它的无知，对它的心虚，还有人格分裂时故意拿它说事的居心可疑。
季亚娅：原来我会固执地按照自己的原来的思路来读解。例如有人会高度赞美这个劳动的从前。但是您的意思其实还是把这些当成一种个人的东西。
韩少功：文学当然是个人化的，是从个人感受出发的，近乎坦白交代和自言自语，不可轻易自诩“人民”或“公众”。但是这种个人化不是自恋，不能自以为是，理应充满着自我反省和自我警示。一个富含社会内容的个人，与一味自恋与自闭的个人，肯定不是一回事。比如说到劳动，当然这是我个人的感受，但为什么我会强烈地感受到这一点？这后面当然有社会和时代的诱因。很久以来，劳动不再光荣了，尽管国家领导人在强调“荣辱观”，包括提倡以劳动为荣，但体制与这一点是顶着的。不管是从企业法还是会计法来看，劳动不参与分红，只有资本才能享受利润。这一整套体制已经决定了劳动是不光荣的，是极为廉价的。这就是劳动重新成为问号的社会背景。
季亚娅：理解本书，还要理解生活方式对一个作家的重要，即个人的生命体验与有意识的“修炼”如何影响到一个人的学问与文学。这点您能再谈谈吗？
韩少功：一个作家出道，最开始是写经验与感受；待到经验和感受释放得差不多了，就写学识和技巧；待到常识和技巧也玩完了，就得写人格和灵魂，或者说新的经验和感受，新的学识和技巧，常常需要一种精神去催生。这种精神往往就扎根在一种生活方式中。鲁迅说，血管里流出来的都是血，水管里流出来的都是水，大概就是这个意思。有些作家走一段以后就走不动了，觉得自己没电了，原因往往不是他们没有才华，而是他们缺乏内敛，缺乏顽强，或者利益之外不再有兴奋点，失去了精神的动力和方向。
季亚娅：本书还牵涉到一个文体问题：从《马桥》到《暗示》到《山南水北》，除了《报告政府》之外，您似乎一直在刻意回避西方小说叙述模式，转而采用散文体的叙事模式，您早就说过，我不写小说要写“文章”。比如现在很多人写小说，不会像雨果那个时代大段大段议论，大家都尽量不跳出来说话。可是您的作品中叙事和议论会构成一种张力：比如《土地》，您先讲述这个故事，然后再讲述这个故事之后言而未尽的那些部分，您是故意这样写的吗？
韩少功：不光写故事，而且写故事的产生，这种从舞台进入后台的方式也是有意思的。
季亚娅：怎样的文本是最适合这个时代的阅读的？为什么那么多人不看小说了？
韩少功：信息传播方式多了，娱乐方式多了，这都对小说构成了压力，抢走了小说的地盘。哲学的今天也许就是小说的明天，谁知道呢？但我们也许没法预谋和设计，只能干一行爱一行，不断寻找最贴近心灵的表达方式。就像一个农民，想种地就种地，不管他今后是旱还是涝。
季亚娅：但是这种方式是什么呢？之前好像有很多人都讲过类似的话：现代的感觉需要现代的表述……可是为什么现代派运动过去这么多年以后，前些年会有一个讲述故事的回归，而虽然当时情况好一些，可是现在会依然没有多少人看？最适合现代心灵的表述方式是什么？我觉得应该是诗啊……
韩少功：诗是一种很好的方式，但不能代替其他所有的方式。
季亚娅：现在读诗的人更少。
韩少功：不一定，歌也是诗啊，只是现在好歌太少。再说，一个人的精神需求不会恒久不变。早上我要喝牛奶，晚上我要吃面条，要求是多种多样的。哪怕是最古典的方式，也不一定没有潜能。有一个生物学家告诉我：因为基因技术出现，现在很多原始物种，从坟墓里取出来的什么种子，突然都成了宝贝，成了改良现代物种的希望所在。所以我们对文学艺术不必特别悲观，只要有人心在，就会有文学，就算成了一颗冷落在坟墓里的种籽，也不是没有重新出土开花结果的可能。
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