和上世纪80年代的那套“文化：中国与世界丛书”一样，甘阳的名字对今天的年轻读者来说，是既熟悉又陌生。在初秋的炎热之中，记者找到了这位当年青年人心中的偶像。
甘阳，现任香港大学亚洲研究中心专职研究员，兼任香港中文大学历史系和中山大学哲学系客座教授，以及香港中文大学通识教育中心荣誉研究员。主要从事政治哲学和西方思想史研究，近年致力推动中国大学的通识教育，曾于2005年主持召开“中国文化论坛首届年会：中国大学的人文教育”，会议论文集《中国大学的人文教育》最近由三联书店出版。
读书报：我们现在了解到的中国的大学教育，有许多令人不满意的地方。您最近谈到中国大学教育，有很多思想，也从操作层面提出了许多很高明的对策，但我总以为，中国的高等教育，包括整个教育，不完全是、或者说主要不是教育要如何改革的问题，而是中国的政治经济如何改革的问题。您觉得是这样吗？
甘阳：现实当然很容易让人灰心，但不能太灰心。而应该有信心。中国的事情还是要一点点来。中国现在毕竟处在一个历史上很难得的大发展时期，对这一点，还是应该有正面的认识。我自己觉得──因为我整个90年代一直在美国和中国香港──我觉得，从外面看中国，和从里面看中国，有很大的差异。在里面，你会觉得问题很多，有很多不如意的地方。但是从外面看，中国这些年不得了，进步非常大。我觉得这两个看法都有片面性，应该综合一下。其实中国的进步是不能否认的。当然这种快速的进步也带来了很多问题，比如贫富差距，贫困地区的学生上学难，社会不公，腐败，等等，但是应该看到，现在大家都提出这些问题、正视这些问题，就意味解决这些问题的可能性。我觉得还是要有信心。
读书报：80年代，您与同道组织编辑的“文化：中国与世界”系列丛书，产生了很大影响，我们这些80年代上大学的一代人，可以说是读着这些书长大的。20年后，您本人再回头看，怎么评价这些书、这些事呢？或者换个角度，您怎么看“八十年代”？
甘阳：评价“八十年代”，当然需要和这之前的历史相比较。我认为，80年代从总体上改变了人们的观念、思考问题的方法，还有很多术语、概念，都是在 80年代产生的。在80年代初，很多东西还是有禁忌的，这和现在很不一样。那时翻译一本书都要写公式化的“译者前言”，要用一套教条主义的党八股理论对所翻译的书进行一番批判，不伦不类，用我们的话说，就是“老搔不到痒处”──“隔靴搔痒”嘛，这个东西很难受。现在你再看70年代的东西，甚至80年代初的东西，你会发现语言看不下去的，为什么呢？就是因为有个80年代逐渐改变了这套八股语言。80年代中期以后，有两个新的“语言”进来，一个是中国传统文化的语言。第二，对西方的研究，也逐渐摆脱了从前的教条，可以从事比较名符其实的学术研究。这是一个很大的变化，这个影响是很难估量的。所以，80年代的作用是无法估量的。
读书报：可是，现在的年轻人，和80年代的青年又有很大不同，似乎没有对社会国家的关心。您怎么看这个问题？
甘阳：目前比较突出的是，现在的年轻人没有安全感。尤其最近两年，年轻人刚毕业，找个工作很难；即使找到工作，住房又是个大问题，如果租房，房租很贵，如果买房，就被套住。生活上的这种压力很大，某种意义上，你可以说大学生不如以前值钱。这样当然会反过来影响到大学生在校时的心态，在校学生不安心读书的问题变得很严重。
读书报：事实上我们的大学本身也有许多地方对在校生有很大影响，比较我们的教育和管理有很多问题，我们是否可以向西方学习一些东西？
甘阳：我们学习人家，往往没有把好的东西学过来。我到每一所大学都要讲，美国为什么把商学院和法学院放到本科教育之后？因为这会对大学的风气产生非常大的不同影响。因为这两个学科，都和毕业之后的报酬比较高的职业联系在一起。人要挣钱，这是正当的。问题是，挣钱的人应该有一定的道德人格，大学教育的最初两年，主要是一个人格的教育，它是通过人文教育来塑造学生的健全的人格。把商学院和法学院放到本科教育之后，就比较有利于本科生的人文教育和人格培养。但是我们现在是什么呢？这个教育过程基本没有。这些是需要而且可以纠正的。最近两年，越来越多的大学校长认识到这个问题。
读书报：近两年，您在不同场合，都反复强调大学的“通识教育”，是不是也是从对学生的人格的培养、人的成长角度出发的？
甘阳：我强调通识教育，其实不仅仅是一个知识性教育的问题。大学一二年级很关键，通识教育，重点应该放在大学的一二年级，而且主要应该是人文教育。我认为应该让学生在这段时期与社会相对隔离，可以安心读书。现在我们的大学像大车店，这是一个最大的问题。很多老板富豪的车在大学里面开进开出的，大学不应该是这个样子。大学应该是一个比较清静的地方。现在有不少家长把孩子送到美国读大学，但他们的子女往往发现，在美国读大学简直闷死，因为美国很多好的大学都在很偏僻的地方，根本没有地方玩，而且对学生管理严格，每天上网时间都限制。为什么人家就可以管呢？因为人家知道，小孩子需要教育，需要管理，不能随他自由发展。否则这个社会诱惑很多，小孩子不可能有身心健康的发展。这些东西才是我们真正需要学的东西。
读书报：您觉得现实的许多问题，主要是最近这些年造成的，还是因为有更深更长的历史原因？
甘阳：我觉得90年代很值得检讨。我现在不是很同意这样的观点，就是一说什么问题就说到“文革”啦、“反右”啦，其实现在的问题很多是这些年的事情，并不都是以前造成的。我认为中国人在80年代面临的问题，和在90年代面临的问题，实际非常不同。80年代中国人主要是要反省自己以前的错误，但90年代中国人面临的问题更多是要设想一个新的市场经济和消费社会应该是什么样的。而这方面的想象中，出现了许多幼稚的看法说法，特别是经济学界的一些说法，包括 “腐败有理”论这些，这些都在助长道德的败坏，而且导致社会不平等的问题日益恶化，社会冲突变得严重。
读书报：社会规范、道德规范也被打破了，这是不是很严重的问题？
甘阳：是这样。实际上，和知识分子不同，普通老百姓的行为方式并不都是解放以后才形成的，而是很长时间的传统形成的，这些基本行为方式在普通百姓中甚至在文革中也没有被摧毁。中国现在的老人，做人做事大多仍都有个规矩，而越是年轻的人，越没有规矩。这套做人基本道理的真正被破坏，我觉得是90年代以后的事情。“经济”对它的摧毁，比以前的运动还要厉害。余华的小说《兄弟》大概就是想讲这个，文革时代还有“兄弟”，而90年代以后，“兄弟”这种人际关系都没有了，一切都变成赤裸裸的经济动物关系。许多媒体这些年老是宣传什么丛林法则等，好像市场经济完全就是一个弱肉强食的社会。现在其实最需要建立一个行为规范，这不是光靠批判以前的文革什么的就能解决的，这需要正面去建设。
读书报：但现实会告诉学生许多与老师在课堂上所讲的不一样的事情。如何解决，毕竟是个难题。
甘阳：在经济大转型时期，道德的混乱都是难免的，美国、英国当年都是如此。但另一方面，我们不能简单认为现在的学生、老师、干部、商人全都已经很糟糕了，不能这么看。人心里都有向善的一面，问题是如何使人心的这一面能够表现出来，现在的问题是人的好的这一面往往没法表现。
近年媒体倒都有比较大的变化，比较有平民主义倾向。但光是主张平民主义也是不够的。需要一批有社会责任感的社会精英，有非常高的自我意识的社会精英，这些人在道德上、人品上、观念上、能力上，都能负得起责任。
读书报：您认为在现在的中国，像您这样的一些知识分子是这样的社会精英吗？
甘阳：我觉得，我们这一代，也就是50年代出生的，还是有点中国士大夫的传统。80年代或许是中国士大夫传统的最后余光。因为从50年代到70年代，是组织管一切。80年代以后，文化开始有了较大的民间的发展，直到90年代经济主义淹没一切。不过不论现实如何让人灰心，还是有人在做事。关键是有人来做，而不是光在那里发牢骚。我认识很多大学教授和校长等，都是很好的人，大家都在认真地做事情。我觉得这就是希望。中国大学的人文教育，大家可以共同努力来做。哪怕你只做成一分，也是好的。为什么我说还有希望？你比如说北京，有很多学生自发地组织的读书班，大家在一起读书，从本科生到研究生都有。这就是说，好人会聚起来。从学生总数来说可能并不是很大，但是这些人往往是最好的学生，他们对其他学生会有示范效应。这样慢慢地，像滚雪球一样，就会越来越多。北大，清华，这样的学生相当多。
读书报：您觉得台湾的“民主”，带来的启示是什么？
甘阳：Nothing。坦白说，台湾的“民主”的启示就是，这样的民主不能搞。它的效应很糟糕。台湾这种劣质民主实际是民主包装下的恶质政治，而且是近年来从东欧到拉美相当普遍的状况，非常值得深入研究。这种劣质民主的实质是，政治人物借助大众媒体专门以制造仇恨，扩大社会分裂来达到拉选票的目的，甚至不惜引发种族暴动与内战。台湾大学政治学教授朱云汉最近在《读书》第7期有文章专门分析这些问题，很值得大家看。
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