w老先生访谈录

　　[编者兰轩的话

　　从第一次见到w老先生，到现在已经五个年头了，五年来我们跑遍了六七个省，走访了许多民间高人，我们探讨了许多问题，我深深的被他的忧患意识、求是精神、深邃思想以及优良作风所折服了，两年前，我曾经想过，把我们的谈话整理成一个访谈录，但w老先生不同意，直到前些日子我第八次进山，谈起发表的事，老先生依然是那句话，别添乱，!

　　今天我终于决定，为了这个国家，为了这个国家的人民，我还是决定，把我们讨论的话题，整理成文，予以发表，无论w老先生同意与否，这都是我自己的事，小编愿承担所有责任跟w老先生无关。由于我们讨论的话题非常宽泛，一时也不知从哪儿下手，始终也没有分类整理，谈话也不系统，那就想哪说哪吧!]

　　问：30年改革，是从真理标准讨论开始，你能否谈谈十年改革的成就，和存在的问题吗?

　　一，中国共产党是阶级斗争的产物

　　如果没有阶级斗争，也就不会产生中国共产党，中国共产党的出现，是中国革命斗争的需要，因此它从诞生的那一天起，宗旨就是追求真理，那么什么是真理?那就是人类社会实践中最正确的东西，既然有正确，就必然有错误，有反动，共产党就是在同错误的东西斗争中，发展起来的，这一点还怀疑吗?没有，否则，就不能说中国共产党是一个伟大的党光荣的党正确的，他之所以伟大光荣正确，就是由于他代表的是一条正确的路线，在中国这块土地上，除了这条路线，没有第二条路线，是人们认为是正确的路线，这条路线，就是从来不谋私利，全心全意地为人民大众谋福利。于是，中国人民才从肺腑中喊出了，中国共产党万岁，但60年以后，人还能喊出来吗?以后还能世世代代喊下去吗?这个情况的严重程度，我不说你也清楚，我现在只能说，这个党曾经伟大过，曾经光荣过，曾经正确过。

　　二，共产党是在运动中发展起来的

　　这话有人怀疑吗?不管有没人怀疑，反正我不怀疑，你想想看，如果没有无数次的政治运动，没有无数次的整党整风，这个党能发展壮大，能打天下夺江山，成立国家，天下一统可能吗?中国历史上，有过多少次起义多少次造反，有谁成功了?为什么没?首先要看他们为什么要造反，为什么?就是因为世道不公平，你能说他坚持的道路不是真理吗?但是一次一次的都是失败了，原因是什么?其实很简单，人人都能弄明白，那就是打倒皇帝做皇帝，推翻恶霸当恶霸。就是那个千古不变的周期率，就是没从自己本身找原因，就是不愿意承认或者改正自己本身工作存在的问题。但共产党不同，他敢于直面自己的问题。那解决这个问题有什么好办法呢?那无非就是两点，一是靠坚持不懈的、正确的人生观教育，二就是靠运动，如果没有党外人士参与的政治运动，共产党就不可能曾经那样伟大，正确，光荣。话说到这里，其余的事你们自己思考，从什么时候，我们的宪法和党章就明确规定，今后再不搞政治运动，你能说当今的问题，最初不是从这开始吗?

　　三、共产党的最终目标，就是实现共产主义

　　共产党就是为实现共产主义目标而奋斗的党，他是无产阶级的先锋队，是工人阶级的战斗队，共产党不是复兴党，更不是复辟党，不是资本主义党，更不是利益集团党，但是现实究竟如何呢?

　　我们必须把这个问题，放在国际大环境下去衡量，如果当初说反修防修有人不理解，那么苏联的解体，国际共运的崩塌，总应该给中国共产党敲响警钟了吧!当苏联共产党一夜之间解散，国家解体。中国毫无疑问地成了国际社会主义阵营的中心。然而中国当初并没有能够举起这面旗帜，以此来聚集世界社会主义国家的小兄弟。而是一味的跟自己的祖先过不去，跟自己的领袖过不去，跟自己的党过去坚持对的东西过不去，不能不令人十分遗憾。

　　四，改革是个永恒的话题，没人怀疑它的正确性与必要性

　　改革是一场运动，一个政党，一个国家，只有在运动中才能充满活力，如果不改革，这个国家就会死水一潭，那么怎么改?正是考验当时共产党人智慧和胆略的问题，目标既已确定，那么接下来就是桥和船的问题，如果以一个伟大光荣正确的党，不能解决桥和船的问题，一味的去摸着石头过河，一味的去鼓励人们敢闯敢冒，一味地去强调白猫黑猫，一味的去鼓励一部分人、首先是共产党人先带头富起来，而不去约束其手段，那后果是可想而知的!不是当初有设计师吗?摸着石头过河也需要设计吗?敢闯敢冒也需要设计吗?不择手段的损公肥己，结党营私，也需要设计吗?

　　五，我党是否对30年改革也需要有一个新的历史决议

　　改革当初，我党对前30年的历史，做了一个决议，无论这个决议正确与否，才有了改革开放的起步，这30年以来如果没有总结经验吸取教训，这个改革免不了还要在错误的道路上继续，30年巨大的惯性，方方面面出现的问题，严重阻碍着改革的步伐，这是大家都能看到的，除了中央的顶层设计，过硬的措施，还远远不够，还有让亿万人民，通过总结经验吸取教训，在规范的范围里，去干自己应该干的事，不干自己不应该干的事。

　　如果全党全民把改革理解为复辟，那无疑是这个国家的悲哀，无疑是中国共产党的莫大耻辱，我们一路走来，亲历了许许多多，形形色色的可悲、可恨、可恶的现象，也见证了许多可哥可泣，可圈可点的故事，人民需要一个怎样的社会，只有到人民中间才能够体会，如果说30年前，人民只是为了吃饱，才是促进改革的动力的话，那么30年后，人民远远不止是仅仅为了这些而活着。

　　六改革必须在可控的范围内有序进行

　　改革是个永恒的主题，而开放测试有限度的，如果一个国家没有机密，这个国家就不成其为国家，一个家庭如此，一个企业、一个国家也尚且如此。如果把自己的保险柜、金库、卧室都开放给别人，那可想而知，必败无疑!30年来，在敢闯敢冒的思想指导下，中国人还有什么不敢干的事儿?一个国家没了规矩，这个国家还能成了方圆吗?不管中央出了多少政策，全国都可以遇到红灯绕道走!于是该干的并没干好，不该干的都干了。为什么?两个字，失控!这么大一个国家，一旦失控，将会是什么后果?如果改革改出了特殊利益集团，给出了大面积的腐败，给出了山头宗派，改出了黄赌毒，政出了坑蒙拐骗，改出了两极分化，改出了政令不出中南海，你能说这个改革是成功的吗?别说那个gdp，别说那个人均收入有多高，别再说那个巨大成功，全国人心里都很明白，我们能和谁比?敢跟谁比?中国的面积是日本的26倍，人口是日本的十倍，而我们跟日本比国力，还沾沾自喜，外国说你巨大了，那是另有企图，是别有用心，是想借题发挥。而如果我们自己也这么认为，那除了想标榜自己的“伟大功绩”以外，就是想告诉人们：不改革就会死路一条。毫无疑问，科技是进步了，通讯是发展了，物质是丰富了，承认肯定有改革的成果在那里，但许多是属于社会的进步，是随着时代的发展而发展的，跟改革和主义没有太大的关系。只要没有战乱，没有瘟疫和饥荒等大的社会问题，社会都会进步的!城市无限扩张，修了那么多高楼大厦，有几个老百姓能住得起，修了几条高速高铁，外债还有99%，制定了那么多的法律，还有那么多的制度，制服了谁?

　　其实改革也好，建设也好，是对一个国家的治理措施，我们拿什么去治国?治国本身就不是一个单一的指标，一个gdp能说明什么?治国，首先治吏，吏不治，则民怨四起。国治，则小人归正，国乱，则君子犯奸，你说这个国家是大治还是大乱?

　　农村改革初期，改革初期，全国的农村解决了一个大的问题，就是温饱问题，正是这个巨大的成功，让我们各级领导忘乎所以，那时我也不止一次的发表了许多文章，予以赞美，而在1998年以后，我越看越觉得不对劲儿，越想越觉得可怕，如此下去，中国必然要出问题，而问题又出在哪里?我们需要冷静地回顾一下所走过的路。

　　七、你拿什么让现在的年轻人爱党爱国，怎么让他听党话跟党走?

　　别动不动就拿小岗村我说事，小岗村的情况在全国当初肯定是有，但在全国并不具有代表性，硬要把它拿出来作为典型，说明分田单干的必要性，也不是不可以，不论任何时候，只要政治上的需要，怎么说都不为过。但是有谁知道，这样的改革，是对过去30年集体经济的一次大浩劫，这个负面影响，也许当初显现的不是很突出，农民一夜之间有了余粮，也不去计较那什么主义不主义了，所有集体的财产，一夜之间被分光、抢光、偷光，树木被砍光，水利设施的钢管，被偷光。而30年后，再回过头来看这段历史，实在让人不可理解，一，说是包产到户，那个包产了，全部是分田到户，并且明确30年不变，而三十多年来农村出生的孩子，却没有一分耕地，这些生在伟大的中华人民共和国国土上的孩子们，从生下来就没有土地可种，说他是农民，却没有土地，说他是工人并没有工作，说他是学生却上不起大学，伊人他们怎么去爱党爱国。二，当初分了三、四口人的地，而如今却成了十几口人，十几口人种三、四个人的地，单凭种地的农民而言，他寒心吗?而另一种情况却是，当初分了十几口人的地，后来都离开了农村，这些地被荒废了没人种，没人种地反而还享受国家的补贴，地里稀稀拉拉长着几个树在看着家。你说这个合理性在哪儿?三，农业学大寨的时期，修了那么多的地，那么多的水利设施，把小块地并成了大块地，坡地变成了平地，土坝也变成了石坝，旱地变成了水地，而现在又是什么情况呢?大块地分成小块，机耕变成了牛耕，水地又变成了旱地，当初的石坝几乎不覆存在，产量又在逐年下滑，这难道就是农业现代化吗?四，走边全国各地的农村看看，几乎看不见五十年以上的大树，这些大树都去哪儿啦?这就是我们古老的民族，文明古国吗?五，走了几个产煤区?你们都可以看到，20年掏空了300年的储量，少数人发了财，却给大多数人留下了不少的后遗症，山崩地裂，房倒屋塌，农民祖祖辈辈自给自足赖以生存的煤炭，被洗劫一空，农民为了取暖，只好上山砍柴，多少年来的森林，被蚕食成了空山头，这个当初山明水秀风光秀丽的农村，只给多少人留下美好的回忆，而眼前只是山河破碎，千疮百孔，惨不忍睹的不毛之地了。

　　我就不明白了，当初改革不就是上边一句话吗?不就是某个人的主观意志吗?有谁去过农村做过调查?又有谁走过群众路线，只有那几个不是农村出生，有没有种过地的人，根本不懂农村和农业的你，所谓的专家学者，所谓的高层公知，所谓的设计师们闭着眼睛，不顾国家的长治久安，没有任何的战略思想，没有一丁点儿的远见卓识，还美其名曰，认老百姓过上幸福的日子，让农民休养生息，30年后你去农村看看，有谁幸福了?有几个社会主义新农村了，一句话，当初改革的弊端，现在已一一显露出来了，下一步又怎么办?老百姓拭目以待。

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