穆罕默德·尤努斯博士访谈

尤努斯博士帮助数百万穷人成功脱贫。乔 刚摄

    不用任何抵押，穷人也能贷款；没有一点利息，乞丐也能借钱。这就是孟加拉国穆罕默德·尤努斯博士目前倡导的小额信贷项目。1976年，尤努斯博士尝试发放小额贷款给穷人，让他们有资金从事生产劳动，改善生活状况。1983年，经国会通过，孟加拉国政府特许尤努斯博士创建格莱珉银行，在农村全面开展小额信贷业务。至今，小额信贷的成功模式已经在全球100多个国家得到推广，数百万贫困人口成功脱贫。为更多了解这位传奇性人物，记者最近在尤努斯博士简朴的办公室里对他进行了采访。

银行要到穷人中间去

    记者：随着您的自传《穷人的银行家》中文版的发行，越来越多的中国人开始了解您以及您的小额信贷项目。在这个项目下，贷款的发放无需任何抵押或法律文书保证，还贷风险如何控制呢？

<--Element not supported - Type: 8 Name: #comment-->    尤努斯：这里有一个经验的积累过程，而我们在小额信贷这个领域已经有了30年的经验。我一开始并不确定究竟能否顺利收回贷款，因此贷款金额非常小。我的第一笔贷款只有27美元，发放给了42个人，这些人都是在我的大学校园旁边的村民。即使我收不回钱，损失的也无非是27美元。然而所有人都及时偿还了贷款。后来我作为担保人在当地银行贷了一些款发放，由我来确保贷款的回收。一切都进行得很顺利。

    当然，我们也制定了一些办法，首先就是贷款坚持小额，其次要求每个星期偿还部分贷款，这样借款人还贷也变得容易。假设一笔贷款是52美元，一周只需要还1美元，一年把贷款还清不是一件困难的事情。今天我可以说，小额信贷的偿还没有任何问题。我们的格莱珉银行现在每年发放贷款的规模已经超过8亿美元，平均贷款额每笔是130美元，还款率达到了99％。

    记者：还有其他控制风险的办法吗？

    尤努斯：我们有一个理念，就是人们不需要到银行来，银行要到人们中间去。格莱珉银行的员工是挨家挨户上门服务的，这对还款也有帮助。我们要求贷款人要加入一个5个人的小组，主要目的是增加借款人的还贷信心。很多妇女从来没做过生意，她们会担心失败。如果有了一组人互相帮助促进，事情会变得容易。

    记者：如果小组的一个成员不能偿还贷款，其他成员会受到影响吗？

    尤努斯：不会的。尽管贷款人必须加入小组，但每个人只对自己的贷款负责，没有义务负担其他人的还款。一个成员不能还贷也不会影响小组其他成员今后获得贷款，最多只是会有舆论上的影响。比如别的小组会说，看，这个小组还款不好。其实，如果有人不还款，我们固然会有一笔损失，但是这个人不能获得新的贷款，她很快就会明白不还款是一个不明智的选择，她往往会把钱还上以再次获得贷款的机会。当然，还贷好的小组会有机会在今后获得大一点的贷款额，这算是一种激励机制。

所有穷人都值得信任

    记者：孟加拉国小额信贷项目借款人的主体是贫困的妇女，为什么呢？

    尤努斯：在我们650万借款人当中，96％是妇女。最初，我在上世纪70年代开始作为担保人到银行给穷人申请贷款的时候发现，最需要贷款的是一无所有的穷人，可他们也是银行不愿贷款的人；同时，银行更不愿意贷款给妇女。我认为这种情况极不正常，明显有性别歧视的因素。因此，在小额信贷之初，我设定了男女借款人各半的比例。一开始，这非常不容易，因为我必须说服妇女接受贷款。当我提出要贷款给她们的时候，她们会说，不行，你不能把钱给我，你还是给我丈夫吧，家里的钱都是他管的。我被拒绝很多次，但我一直在努力。我花了6年的时间才达到借款人男女比例各半的目标。

    在这个过程中，我发现一个规律：妇女得到贷款后，一个家庭更容易受益。妇女会把钱用在刀刃上。基于这样的事实，我决定给予妇女优先贷款的权利，并开始提高妇女在借款人中的比例，直到今天达到96％。

　　记者：您的小额信贷项目只贷给穷人，为什么您认为穷人是值得信任的呢？

    尤努斯：正如我刚才讲过的，我们的项目历经了多年的实践，信任也是经过多年的实践建立起来的。我的第一笔27美元的贷款成功了，随后我尝试作为担保人利用银行的贷款帮助更多的人成功了，再后来更多的村子加入小额信贷项目成功了，最后推广到全孟加拉国仍然成功了。这证明穷人是值得信任的。我们不能仅仅说孟加拉国的文化传统和宗教信仰是这种信任的基础，因为我们在世界各国的经验说明，不只是孟加拉国的穷人，任何其他国家的穷人都是值得信任的，所有开展小额信贷的国家还款率都非常高。

    记者：中国有句古语，授人以鱼不如授人以渔，发放贷款给穷人做生意，但怎样才能确保贷款人有必要的技能呢？

    尤努斯：的确，我们贷款的目的不是用于消费的，贷款必须用于生产活动。一个人如果要申请贷款，她必须首先提出她的设想。她的设想不是向我们银行提出来的，而是首先要向她要参加的小组的其他成员提出。比如一位妇女希望贷款50美元养鸡，小组的其他成员首先要了解她是否有养鸡的经验以及场地条件，大家如果认为没有问题了，贷款的第一步就通过了。

    小组同意了该成员的设想后，提交大组讨论。大组由10个小组组成，每周都有例会。会上大组成员会进一步探讨申请人的提议是否合适，比如申请人要养的鸡只可能对她来说太多了，需要减少。或者认为现在鸡肉卖不出好价钱，还是卖鸡蛋好了。甚至也有可能大组成员认为组里已经有很多人养鸡了，不宜继续增加养鸡户，于是不批准申请人养鸡，要改成其他经营项目，大家会一起出主意想办法。因此，对于我们银行来说，我们不必考虑贷款人是否有生产技能，这些完全由组员们自行考虑。

乞丐贷款没有利息

    记者：听说您也提供贷款给乞丐，这样做是否风险太大了？

    尤努斯：是的，我们提供贷款给乞丐。他们相对而言是有比较大的活动范围，但是不管怎样，他们在一定时期内总有固定的住处。也许在桥下，也许在铁路边，总要有一个地方住。另外格莱珉银行是只针对农村的银行，因此我们的贷款对象是农村的乞丐，他们跟城市乞丐不同。城市的乞丐来自各地，只要钱，农村的乞丐是传统概念上的乞丐，一般是当地人，挨家挨户要的只是食物。

　　记者：既然要的只是食物，那贷款做什么呢？

    尤努斯：他们可以用贷款买一些糖果饼干或者玩具什么的。挨家挨户乞讨的时候接待他们的往往是家庭主妇，推销这些东西给她们，她们可以买给自己的孩子，这是非常简单方便的。所以这些上门的乞讨者同时也是上门的推销员，这样不是很好吗？

    记者：乞丐也需要组成小组吗？

    尤努斯：不需要，他们贷款更自由。我们不为他们设定任何条款，没有还款期限，甚至没有利息，他们只需要告诉我们他们准备怎么做就可以了。当然只有乞丐可以这样贷款。我们希望他们能最终积累一些钱从而有条件以其他方式从事生产，不再乞讨度日。

    记者：小额信贷是一个利润丰厚的生意吗？

    尤努斯：这的确是一个利润不错的生意。不过这个生意属于我们的借款人。格莱珉银行的所有者不是什么有钱的投资人，而是千千万万加入到小额信贷项目的贫困妇女，我只是她们的雇员。（格莱珉银行只为穷人服务，它的贷款者拥有银行94％的股权，其余6％由政府拥有。——编者注）

    记者：据我所知，小额信贷项目的利息非常高，高于同期孟加拉国各商业银行的利息。

    尤努斯：普通商业银行的贷款单笔金额都很大，还款期限较长，因此不需要很多人来管理。一笔商业贷款的金额可能等同于成千上万笔小额信贷，因此小额信贷项目需要远远高于普通商业银行的管理费用。我们总共有两万多员工，但是我们有650万借款人，她们是不到银行里来的，我们的员工需要每周挨家挨户上门服务。这就是为什么我们必须把利息定得高一点的原因。实际上，今天格莱珉银行的利息是多样的，不是都高于商业贷款利率。现行孟加拉国商业银行贷款利率大约在15％左右，格莱珉银行的最高贷款利率是20％，而我们的住房贷款利率只有8％。我们还有助学贷款以帮助穷人家的子女获得教育的机会，这个贷款的利率只有5％。而给乞丐的贷款利率是零。

    记者：在小额信贷20多年的发展过程中，您遇到的最大困难是什么？

    尤努斯：改变人们的观念是最困难的一件事情，人们对于新的事物通常难以接受。来自外部环境的压力也相当大。别人会说我剥削穷人，说那些妇女本身持家就很辛苦了，而我还给她们增加了额外的沉重负担，去赚钱还贷，使她们的日子更加困苦。实际上这些妇女们利用小额信贷改善了生活，获得了一定经济上的独立。我们只能不断地解释，让更多的人了解事实。

    记者：没有遇到还贷方面的问题吗？

    尤努斯：还贷出现问题仅仅在1998年发生过，那是因为波及孟加拉国全境的特大洪涝灾害造成了巨大的财产损失，使人们失去了从事生产生活的必要条件，这是自然灾害带来的后果，无法避免。这次灾害让我们花了三到四年的时间才使小额信贷项目恢复正常。▲（驻孟加拉国特约记者　乔 刚）