主持人：听智慧语言，畅游知识海洋，欢迎大家收看本期《财经书话》，我是主持人孔令孜。今天我们很高兴请到北京大学政府管理学院副教授，《共济会核心组织：暗黑矩阵》的高鹏程老师做客和讯网，为我们详细解读何为共济会，以及共济会在西方政治中的影响。高老师，您好!
高鹏程：你好。
主持人：我知道共济会这个名词对于国内很多朋友既陌生又熟悉，在很多国外影视剧中也谈到过，比如《达芬奇密码》，其实在国内真正了解它的人并不是很多，很多人认为共济会的存在是一个阴谋论?您为什么要研究这样一个组织呢?
高鹏程：我们看国际的很多大片、电影里面都充满了很多共济会的符号，我们对这些符号也都感到挺神奇。这些宣传和电影讲共济会都进行了某种精英式的深化，他们都是和超能力，和秘密的宝藏，和神秘的事件，甚至有的人还说和外星人，和什么东西有关系。
主持人：带有一种玄幻的色彩。
高鹏程：对，玄幻的色彩、迷幻的色彩。也有人认为它实际上是西方世界重要的，躲在背后使阴谋的这样一个组织，所以最近的学界对这个也比较感兴趣。公共娱乐里面对这些也比较感兴趣，出现了一些神秘的事件，或者大的事情有的时候就觉得是不是共济会设计弄的。
我们在学术上把这个共济会的研究，能够客观、准确和比较完整地揭示出来是一个很重要的研究内容，也填补了我们对西方世界认识的一个重要的领域。
从我个人来说，我研究西方共济会组织，主要从自己的学术兴趣，我原来研究政治学理论的，我们在研究西方政治学理论的时候就发现一个问题，这个问题就是西方在意识形态上向我们推行一种叫做自由主义的思想，比如讲自由、平等、博爱，讲一种精英主义，同时它又说需要一种民主和法治的选举，就能够实现一个国家和社会的治理。有的国家为什么不富裕，就是因为没法治，没有民主，只要实现了法治和民主，这个国家会自然的富强起来。但实际的情况，我们看到世界各国的政治情况并非如此，而且很多有自己民族文化和特色的国家接受了西方法律层面和自然层面，它讲自然权力、自然法、自由这种理论的国家反而更混乱。
当研究社会规则的时候，我们发现社会的规则可能不只是法律的规则，也不仅仅是自然的规则，其中一个很重要的规则就是一个道德规则。西方在向其它国家推行意识形态的时候，他不推行道德层面的规则，这样就造成我们对这个问题的认识偏差，很多人认为只要一学西方的情况，我们马上就可以富强了。但实际上并不是这样，因为我们看到任何一个国家都有一个自然层面的，一个道德层面的、一个法律层面的结构。西方道德层面的结构放在哪里?这就是我研究共济会理论上的初衷。
主持人：刚才您也讲解了共济会，共济会到底是一个怎样的存在?在当今这个时代，共进会的发展情况又是如何呢?在西方社会中又起到哪些作用呢?
高鹏程：共济会到底是怎样的存在?我们说共济会是一个西方的，应该说上层的，由男人组成的，我们说它是一个兄弟会的组织，目前在西方主要是英美的过渡，包括英国、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，这类纯粹的盎格鲁萨克逊系国家系统中的国家，大概有数百万的共济会的会员，可以说甚至比我们的军队人要多得多。
这个存在它有它的组织，就是说它有类似于会所，我们这本书《共济会核心组织：暗黑矩阵》主要讲它的两个结构，一个是它的会所结构，这比较像我们党的支部，还有一个总会所的结构，比较像我们现在的省委，就是这样的结构。
这个会所和总会所的结构遍布整个盎格鲁萨克逊国家，这个系统里面全部都有。在非洲大陆的周边国家，南美的几乎所有国家，欧洲的所有国家，都有共济会的会所和总会所存在。亚洲因为主要是儒教国家系统和伊斯兰系统，这个相对来说就少一些。
它发展的情况，从冷战结束以后，1989年、1990天，苏联崩溃之后，应该说西方的共济会本身也出现了一个衰弱。越是斗争的情况下它就再成长，越是和平了，反而这种斗争的烈度下降了，它本身也处在一个衰弱的过程当中。现在美国大概有几千家的会所，当然差不多有两百多万人。
它在西方中到底起怎样的作用呢?我们说这个组织不能用我们原来的这种类似于学科化的，到底算宗教学、政治学、经济学，还是社会学，就是这种学科对象的话，它实际上兼具一种兄弟会，兼具一种政党，兼具一种宗教的世俗组织，甚至社会组织的多重性质，它是一个综合机构。
主持人：所以我们也就不能把它单纯定义为一个民间组织。
高鹏程：对，我们不能把它当作一个单纯的民间组织。同时它对底层的宗教、民族团体，对政治，然后对文化，各类社会组织都有非常广泛的干涉性，甚至说起到一定的领导作用。我们说如果从政党时的角度来说，它是一种整体党，从发挥作用上来看，和我们的共产党有很高度的相似性。
主持人：说到共济会，大家也很容易联想到罗斯柴尔德，这源于几年前的畅销书《货币战争》系列，听说您跟宋鸿兵先生也是好朋友，您二位对共济会的看法是一致的吗?
高鹏程：从罗斯柴尔德家族问题来说，当然就细节来说，因为那个东西是宋鸿兵先生研究这个问题，尤其是《货币战争1》当中研究了这个问题。不管怎么说至少这个家族曾经在历史当中起过相当大的作用，今天它到底起到多大的作用，这对于资本主义来说这是人家的私有财产秘密，至少我不知道他这个情况怎么样的。从现在网上泄露出来的一些情况，和一些文献研究的情况，这个家族仍然是影响力巨大的。
我们看到罗斯柴尔德家族，它是和马克思、恩格斯一个时代的人，就是老罗斯柴尔德的五个儿子是一个时代的人，我跟宋鸿兵先生也交流过相关的看法。在《马克思恩格斯全集》里面，马克思和恩格提到罗斯柴尔德家族大概就提高了一百多次，所以这是一个真实的情况，当然细节我们可以再去说。
应该说我们国家的马克思主义研究者没有比较详细地去研究马克思在他著作中透露出来的家族状况，我们一个也没有。如果我们的学问做得比较好的话，现在不应该为这个事情感到吃惊，这说明我们自己的工作没有做好。因为马克思和恩格斯早就说过这个事，你都没有去研究，现在一些搞学问的人就说这夸大其词还是不夸大其词这都没有意义，我觉得真正做学问的话，应该自己进行这个研究。
从学术的方向来说，宋鸿兵主要是研究金融史或者说货币史，但是我对这个事情的一个看法，金融当然是居于很高的一个高端上，但是它本身我们说也不是几个金融家可以做得到的，它需要相应的政治、经济和社会组织，以及相应各种力量的配合，这要有一个宏观的历史唯物主义的观点。
宋先生我们也聊过，他也不太研究共济会的东西，因为这里面有相当多的人既是共济会的，又是从事金融的，它有交叉，所以他也有所耳闻，我们有时间再去交流一下这方面的问题，应该说是各做各的。
主持人：在您这本书上也提到许多比较有意思的东西，比如富兰克林在美国宪法签字的细节描写，罗斯福参加三个儿子的晋升仪式，这些思想内容向大家透露了一个什么信息呢?
高鹏程：这个里面我写了三个故事，放在书的前面，当然这个书我们说它还是一个理论的书，而且是有一个详细的调查，加几个故事，增加书的生动性，一本书不管理论有多么好听，或者地总结出的理论有多么的宏大、好看，落实不到历史的细节上，我就觉得这样的书并不是成功的，并没有一个先例。所以我们某种程度上也是好玩，也是一种我们能够通过这本书所勾勒出的框架，能够进入到历史里面去，去找到历史里面相应的细节。
比如说富兰克林签署宪法的细节，我们在这个书上提到的富兰克林是第一个把共济会的宪法传播到美国的人，而且他在非常年轻的时候就担任了宾夕法尼亚共济会总会所的大导师，即便是他当了美国驻法国大使，而且他任过美国非常重要的职位，其实在国际上，美国早期建立的时候，他在外交上协调的作用要比华盛顿大得多。这样的一个很重要的美国国父居然终生不提他是共济会员。就他的共济会员身份向公众保密，某种程度也说明了共济会的一个情况。
美国宪法签署的细节，我们知道是在美国宾夕法尼亚州费城签署的，为什么去费城，就是因为富兰克林当时是美国一百多个国父里面年龄最长的人，所以让他再去到别的地方去，在时间上、身体上都不太合适，那些人德高望重凑到一起才到他这儿，而且他作为宾夕法尼亚州的代表人签署美国的宪法，他又签在最后，他是非常的谦虚，他签了自己的名字B-富兰克林，他原来给自己签名的时候会加B-富兰克林printer“印刷工富兰克林”，但是他签宪法的时候没有签“印刷工”这个词。
给大家透露这些词，就是我们可以还原到历史的细节，可以还原到某一天、某些人，谁和谁说了什么话、做了什么事，这不需要理论去阐述，可以直接有相应的史料，能够在一个共济会的框架下的分析，能够坐时间飞车回去，这是我们出这本书的一个目的，出这个故事的一个目的。
主持人：英国汉诺威王朝的历代君主们与现在共济会组织到底是一种什么样的关系呢?
高鹏程：汉诺威王朝是从安妮女王之后，由乔治一世接任，乔治一世原来是汉诺威的公爵，他是一个选帝侯，因为他的母亲，还有他夫人的父亲，就是他表兄妹结婚，所以他成为英格兰国王最有亲缘的继承者，他到了英格兰之后，他继承了英国的王位之后，这个人连英文都不会说，就是一个德国人继承了英国人的王位。我们历史上经常提到英国人对德国实行绥靖政策，其实人家是亲戚，人家都是表亲，人家当然对人家的表亲实行了绥靖政策，所以历史你要看它背后的东西。
实际上英格兰汉诺威王朝的早期的几个国王，他们对英国的新派贵族的控制力是不行的，所以英国的新教贵族就成立了共济会，而且“光荣革命”之后一系列的改革，我们可以说共济会这个组织起源于英格兰，是由“光荣革命”的第二代搞起来的。所以这里面我们看到一些主要创始人的四位主要的公爵人都是光荣革命的第二代，有点类似我们国家的“红二代”，就是这样的东西。
他们为了建立有利于自己长治久安的统治，所以建立了共济会组织，这个组织一直持续到现在差不多300年的时间，经历了大约有15辈人，都是在这个体系里面。所以我们说汉诺威王朝在它的初期，它一直对新教的贵族建立这样一个组织持有一种疑虑的态度。
后来新教新贵族，他们勾结美国，就是原来殖民地的一些人，最后把美国搞独立了，汉诺威王朝看到了共济会的强大力量，所以英国的王室大概在一八一几年左右，要由王子亲自担任英国共济会的大董事，来控制这个，所以从一八一几年到现在，一直都处在英国的王室控制之下。现在英国的共济会大老叫肯特公爵，他是伊丽莎白二世的堂兄，他们俩爷爷是一个人。
所以我们说汉诺威王朝的君主们和共济会之间的关系一个疑虑、斗争、怀疑、控制，很复杂的五味瓶的关系。
主持人：共济会如何布下“看不见的”暗黑矩阵，影响英美政治社会的?
高鹏程：共济会对于英美社会的影响，它不是一个类似于我们这样的一个东方国家之间的关系，它很像一个间接的关系，它往往通过两层或三层的环节来控制着英美的政治，比如我们看到共济会的外围组织像东兴会，它由男女合起来组成的组织，这个组织就跟美国共和党的结构，东兴会每一个省的总会都是由一男一女两个人来当类似于省委书记，有双书记。我们看到共和党每个州的大会上也是一男一女，它是有一个统构权。
同时我们看到共济会对于比如劳联-产联这种政治性的工会，比如对于议会都有相应的控制办法，这恐怕在共济会的核心组织这套书里面都不会说，因为这是一个相当长的东西，我们现在这一套书的目的主要是把这个框架理清了，因为我们连名词都不知道没有办法说，因为我们知道美国总统里面有相当高的比例都是共济会员，美国的大法官里面都有相当高的比例都是共济会员，这都是共济会本身承认的。至于它不承认的，这里面有多少，我们还需要学术的研究，我们说它对共济会，对于英美政治的控制是一个间接的控制，一种大模样的控制，一种在比赛，在民主选举，二选一之前的八分之一决赛就已经所有人都进局的比赛，就像一个乒乓球男单决赛，前四名全部都是中国人，其实共济会早在前两轮就已经结束，是这样的结构，这是一个间接性的，这里面的组织非常复杂，还需要我们一步步的揭开。
主持人：就是说它有一个很强的渗透能力，您觉得?
高鹏程：它不仅仅是渗透能力，因为它本身就是，比如美国来说它本身就是美国的缔造者，当然这是要渗透，这没有什么可说得，这个国家就是我们缔造的，我们一直在知道，就是这么一个情况。
主持人：您觉得共济会对当今这个时代到底有多大的影响呢?
高鹏程：共济会对于这个时代的影响，应该说还是相当大，因为我们知道从1689年“光荣革命”来了以后，应该说整个世界进入到了资本主义的社会，这个资本主义的社会应该就是英美式的资本主义社会，或者说就应该是一个盎格鲁萨克逊式的社会，所以这个社会不是一个拉丁式的，也不是一个非洲黑人式的，或者说是一个亚洲儒学式的，甚至也不能说是一个社会主义式的，虽然社会主义作为一个组成部分起到重要作用，但是它还没有起到主导的作用。
它对这个时代的影响，我们说因为它有原初的广泛的渗透性，应该说至少对盎格鲁萨克逊系统国家的渗透率是非常厉害的，同时拉丁美洲还有欧洲，它具有很强的渗透力，应该说我们亚洲是渗透率最差的，但是我们现在看比如像香港问题等等，菲律宾在那儿闹，日本，这些地方都是有共济会的系统，所以你去哪儿看着跟你闹，哪里面就有这个系统。应该说还是相当大的，还是可以起到相当程度上的主导作用，这是一个问题。
主持人：刚才您提到共济会核心组织是一系列，而暗黑矩阵也是我们这个系列的第一本，据我所知您的第二本也将与读者见面，现在请你简单为大家介绍一下第二本书的逻辑框架?
高鹏程：第二本书叫做《共济会核心组织：双鹰争冠》是这样一个体系，我们说共济会在它建立的头一百年，就是从1717年到1820年这个时期，它主要是一个会所和总会所的阶段。到了1820年到一九零几年，这个阶段就出现了一个理智的共济会的组织，主要是苏格兰礼和约克礼组织，这两个组织我们发现它们主要在美国成长的，在欧洲是不发达的。
为什么?就是因为共济会原来在欧洲那些时期，所呆的那些国家都是小国，人口和组织的规模都不行，都是相对微小的，比如像英格兰，相当于我们一个省这么大的国家，它进入到美国之后，它地理的空间扩展了50倍左右，人口也急剧的膨胀，如何组织这样的共济会，这样就产生了一个理智的组织，这个理智的组织我们说苏格兰礼和约克礼形成了非常庞大和复杂的组织。
这些组织当中，它的仪式和组织形式又保留了一些前资本主义时代的一些重要的文化和方式，比如自由、平等、兄弟，我们老译成自由、平等、博爱这是译错的，保留了这些基本的文化元素，同时我们看到这两个组织之间又反映的犹太裔美国人和荷兰裔美国人之间的斗争，所以我们这个书叫《共济会核心组织：双鹰争冠》，这也是一个非常好看的一本书，我们可能争取在11月份或者之前能够推出这样一本书。
主持人：我们也非常期待高老师的新书问世。欢迎大家收看本期“财经书话”，如果广大网友想了解英美政治背后最大的隐蔽势力到底是什么，共济会是什么，欢迎大家收看高鹏程老师的《共济会核心组织：暗黑矩阵》，再见。
相关文章
「 支持！」
WYZXWK.COM
您的打赏将用于网站日常运行与维护。
帮助我们办好网站，宣传红色文化！
欢迎扫描下方二维码，订阅网刊微信公众号
