原编者按：本文是美国“真实新闻网”邀请几位学者做了关于希腊危机的一期访谈，围绕着希腊是否应该退出欧元区展开了争论。希腊财政部长前几个月前表示，希腊有责任保持欧洲资本主义的稳定，原因是如果欧洲资本主义崩溃，那么极右翼力量相比于左派来说更容易掌握政权，所以左派需要时间来缓冲，以积蓄力量促成阶级力量对比的转变。拉斯卡里斯等嘉宾人认为希腊政府的理由只是为自己向欧盟妥协的行为做辩护，希腊即使留在欧元区也不会阻止右翼势力的壮大，欧元区不是一个可以实现内部改良的经济联盟，而是由一些奉行新自由主义的国家在主导，它们不会对希腊等国做出任何妥协。因而希腊除了退出欧元区，没有任何别的选择。
保罗(高级记者): 最近，关于希腊政府与欧洲金融统治者(所谓‘3套车’=IMF，EU，ECB)的交易，在希腊国内外都有很多争论，这是希腊政府的战术性胜利还是失败，抑或是个僵局?
我们请来参与讨论的有：加拿大约克大学比较政治经济学研究主任列奥-潘尼齐(Leo 列奥-潘尼齐)，他与Sam Gindin写过一本获得英-德图书奖的著作《全球资本主义的形成：美利坚帝国的政治经济学》;
另外，我们还请来了加拿大 Siskinds律师事务所的 迪米特里-拉斯卡里斯，他领导该事务所的securities class actions部门，他也是我们‘真实新闻’理事会成员，几个月前在希腊为我们做过些报道。
保罗: 在最近卫报发表的一篇文章中(我猜这篇文章基于希腊财政部长V几个月前的演讲)，他讨论了几个关键的主题。其中一点是说他认为欧洲左派的责任是保持欧洲资本主义的稳定。同时他说，他也非常想利用这个危机的时刻实现真正的变革——他说的应该是社会主义变革。我不知道我用这些词准确不准确，但是他看起来确实是那个意思。他说欧洲如果真的发生了危机，那么极右力量相比于左派更容易掌握政权，这是力量对比的结果。所以对于左派来说，需要去维持资本主义的稳定，为更激进的变革做准备。他在这篇文章中没有直接表达这样的观点，但是我看来他这篇文章的结论就是希腊不应该离开欧元区，因为那将会造成欧洲资本主义的不稳定状态，并进一步加剧希腊资本主义的不稳定。
首先，我希望正确地表达了那篇文章的意思，不知你俩是否同意，但你在那个位置你会怎么做呢?似乎只能走向不离开欧元区的决定。
迪米特里-拉斯卡里斯: 我认为，如果那是欧洲左翼所面临的选择，那么他建议的行动，即竭尽一切可能留在欧元区并在其中改革，防止可能被极右翼利用的崩溃发生，如果左翼确实面临这样的抉择，我认为这是一个合理的方案。
然而，我认为这并不是左派所面临的选择。右翼力量的崛起是在欧元区，而不是在希腊。它可能会在法国发生这样的戏剧性的转变，因为法国有一个极右政党——国民阵线有望在选举中获胜。经过十年它在选举中获得了不到百分之十的支持，这确实是一个非常快的一个发展。同时，你也可以看到反欧元的极右政党正在德国崛起，虽然由于历史原因德国有非常强的反右翼情绪。
目前的问题在于，仍然留在现在的框架内，留在欧元区，即使你反对其政府财政紧缩政策，那能防止右翼上台吗?就目前情况看我以为恰恰相反。右翼在经济胁迫的条件下在欧元区不断壮大，这是区域内政府削减政策的结果。
保罗: 列奥，你认为什么原因造成了这种结果呢?甚至会使希腊陷入更右势力控制的欧元区。
列奥-潘尼齐: 不，如果极右势力掌权，他们会摧毁欧盟。在这一点上他们比任何左派都叫得欢。
如果真的发生了这种情况，那希腊左翼政府(不仅是他们的财长V)试图做的就是凯恩斯主义针对危机的解决方法，让欧洲中心主义者、中右派、社民党回到理性上来。这不是什么超越历史想象的事情，最终各色左翼都会与民主资本主义国家联合，反对法西斯。
但是我认为，我们想要返回的地方正是希腊这个财政部长出发的地方。我认为 比较关键的因素是他公开宣称自己是个马克思主义者。这在最近几十年来西方资本主义国家还从来没有出现过这样一个财政部长，公开宣称：“我是个马克思主义者，我被马克思所激励，我的基本分析方法来自于马克思。”然后试图总结阶级力量的平衡、国际力量的平衡。
现在，有的人可能会不同意那些观点，他们可能会得出结论说激进左翼联盟可能做更激进的事情他们退出欧元区。但是他的论断非常清楚地表明：左派已经被打败，整整一代人都被打败了。他在文章中非常明确地说我们需要的是能够争取缓冲的时间，来把作为替代选择的社会主义提上日程。在上周克里斯·赫奇斯为了纪念查韦斯采访塔里克·阿里的时候，阿里引用了查韦斯的一句话，几乎说的是(与希腊财长)同样的话。
所以我不知道是否应该急于判断希腊激进左翼联盟的战略，他们是否离开欧元区之类的。他们非常清楚他们的战略是试图继续留在欧盟并寻求一种更加凯恩斯主义的力量平衡，从而把德国的顺差转移到赤字国家。但这基本上是不可能的，因为力量平衡在北欧不存在。
但换个角度说，在他们选举获胜后几周就说这表明他们不是严肃认真的，呵呵，那我们当初就不该为他们的获胜瞎激动。
迪米特里-拉斯卡里斯: 我没有强调这些情况不是严重。我认为他们是非常严重。并且LEO是正确的。他们非常清楚他们仍然留在欧盟的决定。他们没有暗示任何人他们最终目标是退出欧元区。党的领导人，当然不是党的左翼，是支持留在欧元区内。但是当代领导层是非常清楚的。因此我没表示他们误导任何人，他们是非常清楚的。
然而在过去这段不长的时间里，无论是任何形式的人道主义改革，还是任何形式对于紧缩政策(这些政策在希腊造成的人道主义危机全世界都有目共睹)的抑制，我们都能看到那些欧元区主要国家的绝对抵抗。
在这种抵抗面前，我们要等多久才愿意去面对欧元区不是一个可以实现内部改良的经济联盟的事实?在认清这个事实之前我们还得忍受多少的苦难? Costas Lapavitsas 表达得非常清楚了：希腊能够解决人道危机(尤其是面对社会中最弱势的群体)的唯一办法就是退出欧元区。他与他们党内其他人不是没有尝试改良，虽然他们得到的时间并不多，但他们试图在欧元区的限制范围内改革。然而我们看到，德国、西班牙、葡萄牙等国完全不愿妥协，这就是现实，无论是大选前还是一直以来大家的感受到的，这就是我们必须解决的。
列奥-潘尼齐: 欧洲、欧盟就是由新自由主义者建立并掌控的，你不能指望他们在希腊左翼上台后躲起来。所以问题的关键是希腊可以得到多少回旋空间，这需要时间，他们也在讨价还价。欧洲给希腊政府很大压力，希腊至少可以满足1.5%的财政增长，除了他们必须要。。。
列奥-潘尼齐: 肯定，欧盟永远不会承诺。到底有多少空间可以调控，双方都在指责对方不努力，尤其德国，默克尔自己党内的很多人投票反对给希腊延长4个月的时间，当然他们会找很多借口。
迪米特里-拉斯卡里斯: 希腊左翼没有找借口
迪米特里-拉斯卡里斯: 他们在书面协议中向欧元区的自由派(欧洲主流)做了很多让步，但谈判对方却没有做出任何实质性承诺，完全没有。所有让步，书面的、有法律效力的，都是希腊政府做出的，(对方)没有回馈。
列奥-潘尼齐: 但是，这是希腊左翼选举前的论点，即，那些银行尤其垄断寡头要跑路，还有甚至国际资本，而且所有人都知道这不可避免，也确实发生了。
我要说的是，你可以再次提出这一论点，但人们期待这个执政党做出(符合民意)的努力，这关乎其为何被选上台，而另一个左翼政党反资本主义左翼阵线 因为声称离开欧元区、控制资本，仅仅得到1%的选票。所以，你不可能被选上除非你在力所能及的空间做点不同的事。
在一定程度上，他们一直天真地看待北欧的力量平衡。当然你也可以说1917年时列宁也很天真地认为德国会发生革命。如果希腊真的因为欧洲力量变化没有发生而被孤立，他们要么自守并屈服，或者走出去并诚实、公开地宣布其可能的后果，这可不仅是资本控制，而是配给制。在一个充斥着腐败的资本主义国家，虽然希腊比查韦斯时代的委内瑞拉更有决心清除腐败，但它还没有清除干净。那么配给制在一个腐败国家意味着什么?从1921(至1928)年苏联新经济政策实施以后，腐败就在那个系统里蔓延，然后他们不得不应对大规模的黑市经济。
对于左翼，我感到非常纠结的，不是不该控制资本，不是欧盟是什么顽固的东西，是左翼没有对希腊民众说实话，他们实际上要经历一段困难时期，你们准备好了吗?他们不想想这些投资和社会资金是哪来的?他们找俄国、找中国要钱?你不仅可以通过私有化失去比雷埃夫斯 港，也可能通过得到俄国的支持失去对港口的控制权，大家见过不少类似例子了。这些都是很困难的问题。我不是说他们一定错了，但在决定离开欧盟之前，应该很好地考虑一下其它选择。
迪米特里-拉斯卡里斯: 让我们看看现在的政府在做什么，德国与希腊政府之间的争论太无聊了，什么欧洲金融统治机构该被称为‘三套车’还是仅仅是机构。
最终，你还是这一套机构：欧洲央行，欧盟和国际货币基金组织一致在参与监管希腊的经济。希腊政府开始了说 - 这说的很清楚，在任何时候，直到最近，它是要反对三驾马车的监督。如今，它已接受三驾马车的监督，但它愤怒的是德国人非不让改名，非叫‘三套车’。因此，如果你要谈论透明度，我们也要考虑到什么本届政府的面子。它是在玩文字游戏，它不跟你直截了当，不告诉希腊人民政府今天做出了哪些让步。
你是对的，列奥，退出欧元区最终是要付出代价的。会有一段痛苦的磨合阶段，会需要配给制。问题是什么是这个国家的长期利益?如果一直留在欧元区，没有有效的书面承诺，而且欧元区对于债务问题一直没有任何承诺，希腊财长V公开承认这是不能继续的。他还公开指责欧元区这些年来在希腊玩弄推延和装蒜的游戏，现在他自己也在玩。我理解他所处的困境，但最终，我无法信任目前的希腊政府。
保罗: 我可以理解为什么要争取时间。我也能理解甚至你有时候也希望离开欧元区。你当然不能做得太突然。我能理解妥协，做比较大的妥协，来等待和观望西班牙激进左翼政党是否能赢得西班牙的选举，葡萄牙的社会主义者能否能够赢得葡萄牙的选举，是否能够得到意大利人的支持来建设一个统一战线，在这些问题上共同对付德国人，所有这些我都能理解。
但是，让我们回到希腊财长的文章。如果你的潜在假设是你必须保持欧洲资本主义的稳定，那你不是在告诉德国人及欧洲金融机构：希腊现在不会、将来也不会离开欧元区，因为那将引起欧洲的不稳定、进而让右翼上台，所以希腊会与你们谈判，但他们永远不会离开欧元区?
列奥-潘尼齐: 是这么回事，我认为希腊永远不会离开，非常遗憾，就是这样。
保罗: 但为什么这么说呢?
列奥-潘尼齐: 他们从未这么说
保罗:但他的文章似乎这样暗示。
列奥-潘尼齐: 他的文章没这么说，他说的是：既然左翼掌权了，最好的情况是有个类似布雷顿森林那样的新协议。麻烦在于希腊阶级力量转变并不会导致北欧阶级力量对比的转变，即使欧洲周边力量对比有转变。这是一个问题，并且它是一个非常严重的问题。我认为我们需要回过头来，对于退出欧元区所在可能引起的后果做出评估。所以我认为(希腊退出欧元区)不太可能，因为，除非它在几周之内利用谈判空间来做成事---但不太可能，它根本不可能。
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