编按：地球人都关注美国大选，左翼可以提供怎样的批判视野?能否从更广阔的全球资本主义发展历史理解美国大选和中美贸易战?进步力量有没有可以工作的空间?我们在十月初访问了一直关注世界资本主义发展的李民骐，他觉得这次美国大选，民主党、共和党都摆出你死我活的架势，背后反映更深层次的变化。
李民骐，马克思主义者，美国犹他大学经济系教授，着有《中国和二十一世纪危机》、《中国崛起与资本主义世界经济的消亡》。
Q：您是否能简单介绍美国当前的政治局势，哪些因素可能会影响美国大选，以及说我们应该关注哪一些事情?
A：民主党和共和党——是两个传统的资产阶级政党，但是这两个传统的资产级政党近年来都有比较大的变化。从民主党来说，它现在实际上已经是美国资产阶级主要方面的代表。具体来说，掌握民主党的两个主要集团，一个是硅谷高科技资本家集团，一个是华尔街金融资本家集团，这是民主党的两个主要后台。但是从它的选民基础来说，又包括了一个美国的城市小资产阶级。这个小资产阶级是马克思主义的术语，如果用更为通俗的说法，是城市的专业技术人员，所谓城市中产。还有就是移民工人，还有底层的，主要是少数族裔的劳动者，所以形成这样一个非常复杂的政治联盟。
共和党传统上是军事工业综合体，传统制造业、传统农业资产阶级的代表。但是，经过特朗普为代表的右翼民粹主义影响后——右翼民粹主义和极右翼还是有一个区别，咱们待会再说——它现在当然还是一个资产阶级的政党，但我认为是美国资产阶级里的少数派代表。它的选民基础里面，现在包括了一大批主要是白人——不限于白人——但主要是白人的美国工人阶级的大多数，还有小业主，在这种情况下进入大选。
当然美国的资产阶级民主历史很长，有很多大选经验。但和以往的大选相比较，这一次大选的斗争特别激烈残酷，相当的白热化，双方都摆出你死我活的架势。从现在的大选形势来说——如果大选能够正常进行——如果看主流民调，拜登还是大幅度领先的，现在全国的民调大概领先6-7%。基本上所有的摇摆州，从主流民调的平均值来看，拜登都是处于领先地位，领先幅度还很大。但我们从2016年的经验来看，主流民调并不可靠。如果看2016年比较准的民调，现在选情远比主流民调所显示的接近。
美国选举制度虽然是普通选民参加投票，但它并不是按照全国的选民票数多少来决定谁当选总统，而是通过选举人团制。因为有选举人团的制度，然后由于两党的选票分配不均衡，如果即使是特朗普民调落后3-4%，他还是有可能在选举人团里面获得多数。从这个现在的情况来看，大概有八个比较重要的摇摆州，其中明尼苏达州是属于2016年克林顿获胜的州，其他七个州都是原来特朗普在2016赢得的州。这七个州里面，目前东南部的三个州，就是北卡罗来纳、佐治亚、佛罗里达，有的是主流民调显示特朗普小幅度领先，有的是主流民调显示特朗普小幅落后。考虑到主流民调存在的偏差，特别是通常主流民调抽样里面，民主党选民的比例要大大高于大选的真实的民主党选民比例，这三个州大概特朗普还是能够获胜。
这样的话，真正的摇摆州大概是南方的亚利桑那，北方的所谓“铁锈带”传统工业区，明尼苏达、威斯康辛、密西根、还有宾夕法尼亚。按照现在的形势，前面说的七个州以外，如果特朗普再次赢下他2016年赢得的州和选区，然后再保住前面说的东南部三州(北卡罗来纳、佐治亚、佛罗里达)，那么在选举人团里他们至少就会有249个选举人票。如果他有这249选举人票作基础，那么在刚才说的那五个真正的摇摆州(亚利桑那和“铁锈带”四州)，特朗普如果赢得这五个州里任何两个州，或者赢得宾夕法尼亚一个州，他就可以达到或超过270票。所以我个人觉得——当然代表一定冒险性——我个人认为如果大选正常进行的话，特朗普大概有六成胜算。一个多月以后，咱们就知道到底是怎么回事。
Q：我们说到民主党，让我想到桑德斯代表的左翼势力的再次失败。美国左派如何看待拜登代表民主党竞选?不喜欢、不参与，还是投他?您是怎么看待这个争论，或者这对我们有什么教训?我们应该怎么去理解，在这种情况下的投票?因为很多人觉得特朗普实在是过于右翼，所以不应该喜欢他，但也有人觉得，即使这样我们还是不应该投票给民主党，你是怎么看?
A：这个问题只能由美国左派朋友自己去考虑、去决断。但是你提到以桑德斯为代表的，通常说的美国的进步左派或进步派，处在一个很尴尬的位置。因为美国的左派，从它的阶级基础来讲，基本上没有工人阶级的基础，主要是小资产阶级的中下层，比如是教师、知识分子，还有比较普通的技术人员，所以它的阶级基础相对比较狭窄。
在民主党初选里，桑德斯这一派即使把沃伦的加上，民主派初选里面的得票率从来也没有达到百分之五十，一般是限制在百分之四十左右。所以他们作为一种社会力量，只能选择——因为白人工人对他们不信任——然后只能选择与移民、少数族裔结盟，而且还不能完全的得到后者的信任。在选举政治里面，他们只能依附在民主党里面，虽然他们通常说自己要给民主党的建制派压力，促使他们左转，但是没有这个本钱迫使人左转。
从民主党本身来讲，我前面说民主党现在主要是高科技资产阶级和金融资产阶级的代表。这一次竞选过程中，就民主党大会之前，他们要搞一个政纲;传统上对于美国政党来说，政纲不是那么重要，这回反过来说要搞政纲。拜登和桑德斯进行了谈判，这个政纲里包含了一些比较进步的内容，比如改善给老年人提供的医疗保险，可以享受医疗保险的年龄从65岁降低到60岁，又承诺要免费给中低收入家庭的子女上公立大学，还有提高最低工资。但根据以往的经验，即使拜登当选，这些内容大概也不会真正落实，或者只会象征性地落实，但实际的内容很少。
所以美国的左派处在一个相当尴尬的位置。除非美国的政治形势发生重大的变化，没有什么好的解决辨法。从长远来讲，美国面对的问题就是各个劳动阶级的分裂：白人工人是一块，然后底层、移民、少数族裔、中下层小资，各个劳动群众分裂，而且这个状况短时间内大概不会改变。
Q：还有一个关于美国内部的问题。你刚才提到右翼，然后您刚才也分开了右翼民粹主义和极右翼，您是怎么去更仔细地区分他们的?
A：首先这个问题都是需要一段时间的观察，然后逐步认识。在美国的左派里面，包括我的一些中国朋友，往往都会强调，特朗普代表极右势力，这个极右势力有严重的法西斯主义威胁。我现在是不同意这种观点。法西斯主义和右翼民粹主义有联系，但不等于所有的右翼民粹主义运动都是法西斯主义。要构成法完整形态的法西斯主义，那一定要有资产级军事独裁，特朗普政权不具备这个条件。他虽然是美国总统，但如果我们有一点马克思主义常识就知道，你虽然有国家元首的位置，不代表你能够控制整个资产阶级国家机器。特朗普一上任就遭到所谓深层国家的反对，他控制不了联邦调查局、中央情报局、在他任期的前半段基本上控制不了司法部——包括他一度提出动用反判乱法来镇压骚乱(指的是BLM)，然后遭到军方的公开反对——巴尔上任以后，特朗普勉强算是能够控制司法部、还有国务院院务;这是他那个联邦政府里面能够控制的有限的力量。而且美国是联邦体制，联邦政府是一块、然后还有州政府、地方政府，所以他根本不具备搞资产阶级军事独裁的条件。
再者，从美国现在右翼民粹主义的特点来讲，本来有很多人把白人至上主义说得很严重，如果这个白人至上主义真的是有很大影响，咱们现在就该看到极右翼的势力进行武装动员，和这个黑命运动进行对抗。但是我们事实上现在没有看到，如果讲老实话，现在搞打砸抢烧的都是这个黑命运动或安提法，基本上我没有看到这个势力来自极右翼打砸抢烧的情况。
美国的右翼民粹主义，它在什么意义上是民粹呢，它确实是得到相当多的美国白人的普通群众的支持，如果我们看这个特朗普的集会，到处都是人山人海，而且能够感觉到参加集会的普通人对于特朗普的真心拥护，这和拜登冷冷清清的局面是一个鲜明对比。美国的右翼民粹主义现在是个什么情况呢?这是一个一直演变的过程，但是大体上来说有几个特点，一个是他反映了在这个新自由主义全球化过程中，因为白人工人是这个新自由主义全球化的主要受害者，从他们的切身经验来讲，他们能够感受到他们的工资受到威胁，这一方面是因为工作搬到国外，另一方面是来自国外，特别是拉丁美洲移民的竞争。所以从他们角度来讲，要改变他们处境最直接的方法，一个是贸易保护主义，一个是限制移民，这是从这个经济政策上来说。另外，美国现在的右翼民粹主义，和美国历史上的孤立主义传统有联系，在国际上反对美国过度卷入国外的事务，但实际上也是一种对美国霸权衰落的承认，这个是和控制民主党的那一部分的资产阶级，想要继续通过对外侵略，来维持美国霸权有区别。
特朗普政权是属于受右翼民粹主义影响，但还不完全是一个右翼民粹主义政权，目前它还是属于一个资产阶级少数派的政权。这肯定跟你另外一个问题有关系，因为以他的政策来说，在他执政的前半期应当没有特别的脱离原来那个新自由主义框架，另外他为了维持执政，在执政前半期和金融资产阶级达成谅解，通过大幅度减税让华尔街高兴，以此来换取后者对他后来实行贸易保护主义的认可。
大概到他任期的第三年的时候，才开始和中国发生大规模的贸易冲突。但是在国际上特朗普有比较明显的战略收缩的特点，事实上和朝鲜达成谅解，承认了朝鲜国家的地位、从中东撤军、承认俄罗斯在叙利亚的势力范围，所有这些都是美国资产阶级的对外干涉派强烈不满。这是目前美国右翼民粹主义的一些影响。
Q：我们跳到说中美贸易战，我觉得有三方面吧，一个是说您是怎么从总体看中美贸易战的出现，在多大程度上这是一个全球资本主义发展必然的矛盾?然后您觉得有什么可以和解的方式，抑或这是不可和解的?以及您觉得这场贸易战之后会如何发展?
A：你这几个问题都不好回答。这个新自由主义时代的全球经济，它所依托的基础是什么呢?从全球来讲，新自由主义是它对前一个时期，这个世界进步力量发展的反动，在这个过程中它需要新的廉价劳动力，这个主要是由中国提供。然后通过剥削廉价劳动力，像美国、西欧、日本，可以获得超额的剩余价值，同时又将制造业外包来打击本国的工人阶级。通过这种方式来恢复和提高利润率。所以从新自由主义全球分工来讲，它依托的重要基础就是中国作为制造业的中心，剥削廉价劳动力，从俄罗斯、拉美、非洲、中东进口能源和原材料，一方面从美国和欧洲进口技术，另一方面为美国提供廉价消费体，这是一整个新自由主义的全球秩序。所以从这个角度来讲，本来中国和美国的资产阶级的利益是根本一致，但是在这个过程中，这里每一部分的内部矛盾都在发展。中国本身那个内部矛盾在发展，美国的内部矛盾在发展，美国的内部矛盾因为在这个过程中出现了严重的贫富分化，白人工人阶级逐步丧失他们传统的工人贵族的地位，在这个情形下引起美国右翼民粹主义运动兴起，引起选举政治的变化。所以因为美国矛盾发展是在原来资产阶级计划之外，所以特朗普要搞贸易保护主义，是遭到美国大多数资产阶级反对。当然传统制造业、能源业对这个有一定程度支持，但这遭到了特别是像半导体业、其他高科技强烈反对。
虽然特朗普搞的这个贸易冲突有很多宣传，咱们叫这个贸易战，应当说到目前为止始终是半信半疑，没有完全贯彻下去，包括对华为的制裁、现在悬而未决的对微信直接调控制裁，都没有彻底贯彻下去。但是它确实对中国造成相当的影响。如果这个大选是特朗普获胜，那么可能会进一步加重中美资本主义的矛盾，然后进一步破坏世界新自由主义的秩序;如果拜登获胜的话，可能这方面就缓和一些，但其他矛盾还会发展。
Q：我们说到对中国的影响，那就是对中国工人阶级，这是两个不完全一样的问题，您怎么看待过去几年中美的紧张局势，譬如这种贸易纠纷，对中国工人有什么影响?在您看来，在美国大选之后这种情况还会继续下去?
A：中美的贸易冲突应当对中国的工人影响不大，从现有了解的情况来讲，对中国经济，包括整个的出口规模、量，实际的影响不大，但是对出口制造业的利润可能有很大的影响。这个贸易冲突长远的影响，可能主要是通过开始逐步的削弱全球资本主义的分工体系，也许经过一段时间，相当资本可能会从中国转移到其他地方，但需要一个过程。从现在来讲，还看不出这个贸易冲突对于现实的具体斗争有什么重大影响。
近些年来，制造业能够吸收的劳动力的人数在下降，这个和中美贸易冲突有一定关系，但我想不是一个主要因素。大量的新增的城市劳动者就转移到跟平台经济，从事大量的非正式的不稳定工作。在这种情况下，形成对工人运动不利的局面。这个我想需要一定的时间，需要中国的城市的劳动者在新的条件下，发现、寻找新的方法。
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