美国财政部部长耶伦所指的6月5日大限降至，美债上限谈判进入最后的国会投票关头。急于与拜登总统达成协议的众议院议长麦卡锡，却因共和党极右翼不满谈判方案妥协过多，面临被踢下台的威胁。
在债务上限谈判的白热化阶段，美国人如何看待这场党争，以及党争背后美国债务滚雪球式的膨胀？当下乌克兰危机仍然胶着，美国及其盟国联手遏制中国，作为美债的第二大外国债权人，拥有超3万亿外汇储备的中国，又需关注哪些风险？观察者网日前采访了美国经济学家迈克尔·赫德森。
迈克尔·赫德森早年曾在华尔街担任金融分析师，现任美国列维研究所研究员、密苏里大学（堪萨斯校区）经济系特级研究教授，长期研究债务和美国金融霸权问题。他指出美国不会违约，但是中国要努力推动经济的去美元化，因为购买美债储备美元就是为美国的军事开支买单，这些军事支出的最终目标之一就是用来对付中国。
此次采访得到了香港岭南大学文化研究系副教授刘健芝，岭南大学博士、国仁乡建社企联盟理事长严晓辉的帮助，特此致谢！
【迈克尔·赫德森教授接受观察者网采访（视频截图）】
【采访：观察者网 高艳平】
党争目的是为了削减民众福利
观察者网：中国读者目前非常关注美国的债务上限危机。我们都知道美债大限不是个新话题，自1960年以来，美国政府触及债务上限已经78次。与之前的美债大限危机相比，这次的情况会有多糟糕？
迈克尔·赫德森：可能没有那么糟。共和党和很多民主党（包括拜登）都想削减社会福利开支，比如削减医疗保险和给单亲妈妈的福利，他们想提高国防开支。最重要的是，他们想给金融部门、房地产和保险部门减税，他们只想为金融部门和百分之一的富人花钱。
在特朗普执政期间，美国政府在不削减支出的情况下大幅减税，事实上还增加了军事开支，因此现在政府不得不借钱度日。
所有电视上的争论都在说，看看这些政府赤字，我们不能再支持美国政府这样花钱了，他们就是想营造一种恐惧感，从而可以削减对老百姓的社会福利开支，保持军事上的开支。这就是共和党人说的。他们不停地讨论中国威胁论，说我们应该保护台湾免受中国大陆侵犯，帮助台湾和中国大陆对抗，这就是债务上限谈判两党争论的重点。
美国政府会还债，财政部总是有能力还债。美国政府根本不在意国会削减债务的建议，因为国会已经支持他们所有的支出项目。所以，如果拜登说，我们必须在削减社会福利开支方面与共和党达成一致，因为拜登和民主党领导层实质上已经成为共和党人。
观察者网：自1939年第一次设置450亿美元的上限以来，美国的债务一直大幅增长。问题是，债务上限安排本来是为了限制政府的过度支出并确保财务稳健的；但是，美国的债务在过去60几年中78次突破限制。为什么债务上限安排不起作用？
迈克尔·赫德森：正如我所说，这都是宣传。政府根本不觉得这是问题。每个国家在想发动战争的时候，总是能够创造足够的货币来维持运行。第一次世界大战开始时，人们说战争将在6个月内结束，因为到时候政府会财政枯竭。但是政府总是可以印钱。
今天的政府有很多方法可以做到这一点,它可以铸造这样大小的银灰色硬币，说这价值一万亿美元，我们把它放在国库里。突然间，政府有足够的钱花了，它也不需要征税，根本没必要借钱，他们就像第一次世界大战和第二次世界大战中的政府印钱一样创造货币。
如果债务上限的争论有问题，那这只是个幌子，因为政府想找个借口来削减社会福利支出，避免把钱花在99%的美国老百姓身上，他们想继续花在1%的人身上。
观察者网：即便如此，还是想探究一下美国的财政收支情况。从数据上来看，美国政府的支出远远超过政府的收入，比如自1969年以来，政府只有5年是有财务盈余的。自2001年以来，美国一直就在寅吃卯粮。美国的经济在过去几十年一直在增长，那么美国究竟发生了什么，使得债务雪球越滚越大？
迈克尔·赫德森：金融部门和经济部门是隔离开来的。政府债务和财政资产负债表不是靠收入来支付的，因而无论GDP有多大，与税收的支付能力都没有关系。
政府从不愿意直接说：我们不想在社会福利项目上花钱，我们不想把钱花在新冠肺炎或其他疾病的治疗，我们不想支付失业保险，我们不想为穷人花钱，我们不想支付社会福利开支，我们只想保留军事开支和补贴银行部门的花费。我们愿意斥巨资给金融部门，自2009年以来，美国政府已经为银行系统提供7万亿美元的贷款，去买股票、债券和房地产。
美国政府不愿意把钱花在发展经济上。现在这是一个政治选择。
可以说，现在，美国的阶级战争（class war）达到了前所未有的激烈阶段。美国的政治从来没有如此右翼化过。我们身处一个非常右翼的政府统治之下，他们正告诉人们，政府没有钱造福老百姓。
但是特朗普在任时说，我们可以创造所有我们想要的资金，我们不需要税收（指特朗普给企业减税）。美国副总统迪克·切尼在乔治·W·布什发动伊拉克战争的时候说，赤字不重要，债务增加也不用理会，我们可以随时印钱。
当想要减少民众福利的时候，债务问题的讨论就是幌子，他们就试图愚弄老百姓，让他们相信政府已经负债累累，没法再印钱了。
【提高美债上限谈判细节之一：学生贷款减免可能会被取消（图|Drew Angerer）】
但你在中国，你知道政府可以发钞创造货币，这就是你们经济增长的方式，这也是通常美国经济增长的方式，除非政治上选择不需要经济增长。
美联储的领导人说，我们需要经济萧条，美国需要一定的失业。因为工资上涨会吞噬利润，我们需要让工资降下来，这样企业可以赚更多的钱才能雇佣人。
如果我们能制造萧条和失业，那么工资就会下降，这就是我们的政治政策。这与中国的政策恰恰相反，你们希望工资生活水平提高，而美国则希望他们下降。这就是区别。
美债膨胀的依托是美元霸权体系
观察者网：您讲得很好。接下来我们讨论美债上限危机可能出现的两种情况，以及美国主导的全球金融体系的问题。美国触及债务上限后至少有两种情况：第一种情况是，国会将在政府耗尽现金之前提高债务上限。如果美国能够在6月5日之前达成协议提高上限，这一点也不奇怪，就像美国在过去几十年一直做的那样。
看看历史，美国债务在过去二十年中已经扩大了6倍。一些国家比如阿根廷、赞比亚、斯里兰卡和希腊的例子表明，债务危机可能会对其经济造成灾难性的影响，但美国似乎对债务毫不恐惧，总是有大笔大笔的钱用来挥霍在军事上，以及民众的福利上，比如疫情期间美国发放大量现金补贴，有些中国人当时很羡慕这一点。您怎么看，为什么会这样？
迈克尔·赫德森：美国的债务与赞比亚、拉丁美洲或非洲国家的债务非常不同。区别在于，美国拥有自己的货币债务，它可以随时印自己的货币来支付任何数额的债务。
而赞比亚的债务、拉丁美洲的债务和非洲的债务是美元债务，他们只能印自己的货币、不能印美元。我认为，每个国家的债务都应该是自己的货币的债务，因为这样就不会有真正的外债问题。
那为什么会产生这种情况呢？赞比亚和其他国家如何获得资金来支付他们以美元主导的债务？要么他们尽最大可能出口所有铜和其他原材料给美国，或者他们可以卖掉他们的公共资源、自然资源和垄断企业。这些国家可以把经济私有化，卖给外国人，获得支付给外国债主的美元。他们或者也可以去找国际货币基金组织和美国政府。他们可能说，“能不能借我们点美元，这样我们可以还清以美元主导的债务。”
国际货币基金组织说，当然，我们会借给你钱，但这个国家必须由右翼军事独裁政权上台才能得到这笔钱，你必须有一个像我们的乌克兰朋友那样的政府。我们借给你这么多钱，你必须愿意让你的货币贬值，降低你的产品价格，使你们劳动力成本大大降低。而且你不能有工会，你必须削减社会福利开支，减少在教育和社会福利上的开支。
如果你按照美国的要求去做建立一个右翼政府，如果你把自己的铜矿卖给美国公司，如果你把你们国家的森林资源卖给美国公司换取美元，那么你就有足够的钱来支付债务。否则，我们就会直接来剥夺你的财产。
这就是全球南方债务和美国债务的区别。全球多数国家的债务是美元债务，不是自己货币的债务。美国人无需担忧美元债务，因为美国人不需要去找IMF，美国人经营着IMF，它可以直接印钱还债。
这就是区别。
中国应该担心的是美国的金融制裁
观察者网：另一个假设是，在美国财政部山穷水尽之前美国国会仍然无法达成上调债务上限的协议，美债违约，政府或许再次停摆。虽然这种可能性很低，但万一发生，你认为对美国经济和全球经济会产生什么影响？世界是否应该担心？一旦违约谁是赢家，谁是输家？
迈克尔·赫德森：没有什么会发生。不管美国政府对外债和债券持有人支付什么，美国政府债券的持有人是最富有的阶层，最后他们每个人都会得到该得的。美国政府永远不会拒绝给10%的最富有的人还钱，他们只会对最底层90％的人赖账。
美国政府可能会削减社会开支，但它肯定会偿还国债持有人的债务。而当他们偿清债务时，债务余额立即会减少，然后政府可以重新借钱。这根本不会增加赤字，这就是所谓的债务展期。它可以说，一旦我们国会的内斗结束，美国就会支付所欠的利息。毕竟，在2009年和2020年之间，政府仅仅支付了0.2%的利息，在几乎没有支付利息的情况下，美国经济已经运行15年了。因此，本金展期也不会有问题。他们只要说，债务已经清偿到位，没有违约，没有欠债，根本没有任何损失。
观察者网：但是，中国人有点担心，中国是美债的第二大外国持有者，我们还持有8500多亿美债。
【截止今年1月，中国共持有美债8594亿美元，为第二大外国持有者。（数据来自美国财政部）】
迈克尔·赫德森：中国唯一应该担心的是，如果美国像对待俄罗斯那样对待中国，简单地说，美国要抢走你们的钱（指冻结外汇储备等金融制裁），怎么办？因为我们把中国看成了竞争对手，我们要抢走你们所有的财富，而且我们要试图伤害你，就像我们对付俄罗斯那样，因为我们计划在5年内与中国开战。这是中国应该担心的事情。
观察者网：是的。接下来的问题正是关于中国的，美国媒体就美债上限问题发表了很多文章，他们在表达对美国债务上限危机担忧的时候，总不忘提及中国。比如我列几篇文章的标题：
CNN说，“美债谈判摊牌如何正中中国下怀损害美国的全球威力？”外交官杂志说，“中国是如何成为两党债务上限谈判契子的”；当代外交（Modern Diplomacy）说，“美国债务上限危机追究是给中国的一份大礼”。
那么，您可否解释一下，在您看来美债上限危机的两种可能的结果，会对中国造成怎样的影响？
迈克尔·赫德森：美债违约的可能性为零，甚至不值得考虑违约的威胁，它只是一个削减社会开支的借口。你们不要被他们在电视上的争论吓倒，这都是先发制人的伎俩，不是真的。
没有人会拖欠美国的债务，因为美国坚持人人做到欠债还钱。想想看，如果美国不还中国债务，那么赞比亚、非洲人和拉美人就会说，那我们也不给美国还债了，好，我们把这些债务都一笔勾销吧。这不是美国想要的结果，但是中国可能会支持这样做（笑），但这不是美国想要的。
观察者网：哈哈，的确有中国人会这样想。即便您认为中国没啥好担忧的，很多中国人还是有一点担心，他们提出来要做好最坏的准备。
迈克尔·赫德森：美国会还你们债的。
想象一下，如果美国不偿还你们债务，中国人就可以没收美国人的财产，这些财产不仅中国有，而且全世界都有。当年（2001年）阿根廷无法偿还债务时，债券持有人就扣押阿根廷的舰船，没收阿根廷的财产。如果美国不还中国人的债务，中国可以也可以这么干。但是，这是不可能发生的。
谁从中国的繁荣中获利最多？
观察者网：我们再来谈谈中国的债务问题。与美国不同，中国对于扩大债务一直是非常谨慎的，有人可能说是保守。虽然中国可能需要更为积极的财政和货币政策去促进经济，特别是当下；而且中央政府的债务是相当低的（一些地方政府正面临债务风险）。中国曾经争论，中国是否也应该搞财政货币化，特别是2020年疫情的时候。但考虑到风险，政府最终拒绝了这个建议。您如何看待中国在风险防范和经济刺激之间的权衡？
迈克尔·赫德森：政府有两种制造货币的方式，印刷纸币或者创造数字货币。数字货币的使用，中国政府已经在做了。
在西方，国家允许私人银行创造信贷，让富人创造信贷并借给政府。但中国不希望有一个独立的金融阶层，所以中央政府可以开动印钞机印钱；然而，地方城市、城镇的地方政府不能。
因此，问题来了，地方政府如何为支出融资呢？这正是你提到的地方政府真正面临的问题。由于地方省、市、区等级别的政府不能印钞发债，他们要么去银行借钱，要么征税，但税收还不够，所以地方政府采取了给房地产开发商卖地的融资模式。这是中国当下面临的住房和房地产问题的一个方面。
我认为有一个更简单的解决方案，中央政府有发行货币的资格，它可以向地方政府贷款，用于政府批准的社会支出。这样地方就没必要靠卖地融资了。
事实上，地方政府可以通过宣传说，我们要做西方19世纪古典经济学家想要做的事，以此来压低土地价格和房价。亚当·史密斯，约翰·斯图尔特·密尔，和卡尔·马克思等经济学家都认为，政府可以对土地租金的收益征税。你们不想对劳动者、工业企业征税，但是你们可以向土地征收收益增值税，而不是征收土地上建筑物的价格上涨收益。
如此一来，人们就不能去银行借钱炒作房价，因为房价只反映的房屋建造的成本，房屋建造不会提升土地租金。
现在唯一不希望中国这样干的是银行系统。银行对政府说，不要对土地征税，还是卖掉好。银行会贷款给开发商，地方政府再从地方政府手上购买土地，这样地方政府才有能力搞建设。
然而，中国越来越多的债务积累在了银行，除了开发商之外，当居民投入越来越多的资金在购置房屋上时，也必须要从银行借款并支付利息。
这时候我们发现银行将比政府更强大，这正是银行所希望的。这基本上是中国目前矛盾斗争的核心。谁从中国的繁荣中获利，变得越来越富？是中国人民和政府，还是银行家和房地产商？这是今年中国最大的政治问题。
去美元化是去军事化的关键
观察者网：有道理！最后一个问题我们还是回到美国，尽管您认为这次的美债上限危机对中国没有影响，但是美债和美元作为美国金融霸权的标志，已经被武器化，长远来看，您认为如何减轻美国无休止的债务积累对中国和其他外国债权人的风险？“去美元化”是不是一个减少美国金融霸权负面影响的良方？
迈克尔·赫德森：对中国和其他国家来说，经济非美元化是非常重要的。当你们中央银行用美元作为外汇储备，意味你们借了美元给美国政府。而美国政府用这些美元做什么呢？它大部分都花在了中国、俄罗斯和亚洲及世界各地的军备事业上了。
【注：自2016年4月1日起，除按美元公布官方储备资产外，增加以国际货币基金组织特别提款权（SDR）公布相关数据，折算汇率来源于国际货币基金组织网站，其中2023年1月USD/SDR=0.741582, 2023年2月USD/SDR=0.752567, 2023年3月USD/SDR=0.743367, 2023年4月USD/SDR=0.742386。】
你们持有美元，就是借钱给美国政府，让它军事上包围你们，并有钱跟你们搞军事对抗，有钱去威胁你们不要做美国不喜欢的事。
从整个美国的国际收支赤字来看，在1951年的朝鲜战争，到20世纪70年代的越南战争期间，美国债务的增长都是庞大的军事开支导致的。
所以，当亚洲持有美元的时候，意味着亚洲在为美国的军事开支买单。你们对自己的人民征税，然后把财富交给美国的军队，让他们有钱建立军事基地包围你们，与你们作战。如果你们的政府不按美国要求行事，美国就会把台湾变成乌克兰，并打到最后一个台湾人，就像北约对俄罗斯的战争，打到最后一个乌克兰人一样。
北约说，我们在同时在与亚洲和欧洲作战。我们不是一个防御性组织，我们是进攻性组织，我们想与中国开战，我们鼓励在日本和其他国家的客户和我们一起对付中国。因为我们想控制中国，如果中国政府拒绝向我们出售中国的公司，如果中国拒绝向美国买家出售原材料，那么我们将不得不让中国政府改头换面，我们需要大量的军事开支来实现这一目的。
美国政府曾说过，他们想把中国分成四五个不同的国家。而且他们说，分裂之后，一些中国人肯定会借给我们美元，并且可以支持我们对抗中国。世界已经分裂出一个美元集团，这个集团就是靠美国的军事支出来对抗世界上所有其他国家。全球大多数国家应该努力推进货币互换和本币结算，减少对美元的依赖，也不要储备美元借债给美国政府。
一旦没有了钱，美国政府就不可能在亚洲各地花掉这么多外国军事开支。因此，去美元化是去军事化的关键。
观察者网：很好。我再补充问一个问题，2022年美国政府开支中，12%用于军事国防。目前美国两党在讨价还价，究竟如何开源节流。在您看来，如果美国政府开源节流，什么样的方案是最理想的？
迈克尔·赫德森：我认为你在这里混淆了两个概念。军费开支可能占当年预算的12%，但美国的海外债务中100%是军费开支增加导致的。
正如我所说的，美国的政治选举是由公司资助的，特别是来自华尔街的、军事工业综合体、武器制造商、雷神公司等，是政治活动的主要资助者。
在美国，任何一位国会委员会的负责人都是获得竞选捐款最多的议员。
军事综合体说，国会军事部门哪些是民主党人，哪些是共和党人？我们会确保在竞选活动中给足国会议员资金支持，这样选出的国会议员，能代表我们的利益。竞选活动的捐助者，不是选民，而是这些捐助者。这就是美国政治的运作方式。
一切都待价而沽。无论捐助者捐款多少，他们就是电视上辩论最热烈的那些人。因此，为了获得更多利益国会就会投桃报李，给雷神公司和军事综合体更多投票支持；反过来，军事综合体又为国会竞选提供更多捐款。
这是一个来来回回的循环，在大多数国家这是非法的，但这就是美国的政治体系的金融化。华尔街、石油工业、制药业和采矿业等是美国竞选活动的主要贡献者。这就是为什么美国政府置选民利益于不顾，为华尔街、制药业和军工业服务的原因。
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