中日关系：从经济学角度考虑
纪念抗日战争系列讲座之二
主题：中日关系：从经济学角度考虑
主讲人：左大培（中国社会科学院经济所研究员）
时间：2005年1月16日星期日下午2：30
地点：书吧/店（北京航空航天大学西门外对面www.wyzxwyzx.com）
主持人：大家好，欢迎大家来到参加今天下午我们这个讲座，这是我们为了纪念抗日战争胜利六十周年举办的系列讲座之二。我们认为，今年纪念抗战胜利60周年还有一些特殊的意义，有很多现实的意义。有一种对中日关系的描述叫：政冷经热。林治波先生来这里做讲座时，也对这句话作了一些解释：在经济方面，日本在中国有大量的投资，与我们国家有很多贸易上的往来，这种情况主要是日本在中国赚取了大量的利润，而这些日本企业，用传统的说法就是财阀在国内的政治倾向上还是支持国内那些右翼和极右翼排华和反华的政治势力，形成了这种政治上紧张的表现。它有很多表现方式，我们可以感受到日本这些年修改教科书，修改宪法，对台独势力的支持，在钓鱼岛上的冲突以及东海上的一些冲突，这些事都造成了中日之间政治上的冲突。而且还有一个特别大的感受，日本这些反华势力在中国的渗透也是惊人的，这一点也超出我们的估计。我们也有切身的感受，本来元旦这次（05年元旦）我们请林治波先生来我们这做了一次演讲，是讲中日关系——对日本强硬派的一种观点。林先生一来的时候就公开声明：他只是代表他个人，只是他个人的观点，没有任何官方背景，和《人民日报》没有任何关系。这是在讲座之前已经申明了的，可是据后来的分析可能会有为日本反华势力服务的一些人混入我们这些现场这些听众中，甚至做了现场录音。回去迅速作出整理，第二天就在国外的一家很有影响的政治性的网站上发了一条新闻，头版头条《林治波：胡温纳谏对日转变强硬》而这里面的内容主要是采用把林治波的个人观点放大，说这是一种官方观点，试图在中日两国的政治外交关系上制造麻烦。大家都知道，能够做这些的一定是对中国国内的政治体制比较熟悉的人，他试图在国外制造一些影响，并试图对林治波先生本人制造一种政治态势，制造一种政治压力，试图把他排挤出去。因为林治波先生是在我们国家官方体制内公开表态对日强硬的代表之一。他自己在这里也讲他的这种观点哪怕是在《人民日报》上也是不能发表的，这已经说得很清楚了。所以他来这里——我们这个民间文化书店，以纯粹一个学者的身分说一下自己的观点，后来却被有人利用，我们对这件事非常气愤。我们就是感觉到这是日本的一种势力在中国国内渗透的一次具体的表现，所以后来这件事对我们有一种激发，我们感觉到在今年纪念抗日战争60周年的时候还有一种现实的意义在于揭露、批判甚至清算日本反华势力在中国的渗透。用句传统的的话来说中国国内还有亲日的汉奸特务，这些人，尤其是在学界媒体界里，他的影响还是很大的。由于这个启发，我们觉得有必要进行一个系列的关于抗日战争的讲座，并追认林治波先生元旦在我们这里的演讲为系列讲座之一。这次是从经济学角度探讨中日关系，是我们纪念抗日战争六十周年的系列讲座之二，以后我们还要推出一系列这类讲座，下面欢迎做左大培先生给我们讲座。
左大培：很高兴今天能和大家交流一下。其实林治波先生的讲话我已经看了，我先不讲我个人有什么态度，我觉得他是专家。我对很多东西研究的不是很系统，我不是中日关系方面的专家，所以我更多的是从一般化的带理论性的角度来探讨中日关系的大局问题，这个我先申明。第二个，由于林治波先生关于这个问题的风波，我也讲一下我会不会也有这样的风波。我现在也不认为最早把林治波先生观点报道出去的那个人是别有用心，也许他是个记者什么的，他错误报道了，所以我希望任何报道的人都要实事求是。我讲过的每句话我都会负责任，我讲过的每句话我都不怕被人捅出去，捅得越远越好，你替我宣传嘛，我还要感谢你，但是希望不要造谣，没讲的话你不要给我加上。我还要申明我和官方没有任何关系，不代表任何官方观点，甚至有人认为我的这种观点在我国政府内部的政策性的讨论里头也是处于劣势的一种观点。
今天我主要从经济角度来谈中日关系，那么政治角度我尽量少涉及。我确实对大国政治、军事研究不够，不敢多说话。但是有一点我个人觉得，大家也应该有这种感觉，改革开放前我们对外过多地强调斗争，对美啊、对苏啊、甚至对印度啊，那时叫反帝反修和反对各国反动派，其实是一种很强烈的民族主义情绪，动不动就和哪个国家斗一斗，但是改革开放以后，我个人认为，有了一个180度的大转弯，这个弯转得很过头，过头到谁都是朋友，都要友好。那么与朋友友好，对不对？我觉得对于每个国家和民族我们都要做朋友，都要友好。但是这只是我们单方面的愿望，是不是事实还是一个很大的问题。我们注意一下近代史可以看到，西欧的这些国家他们的强盛是在这些国家互相冲突、互相争夺霸权、互相争夺话语权的过程中发展起来的。任何一个国家其实都是把本国的利益排在最高，而且把本国利益排在最高的同时它不可能不和其他国家发生冲突，只是冲突程度不同罢了。所以我们再看国际问题的时候，除了我们要和别人做朋友这种一厢情愿的愿望外，不能忘了一个现实，不管什么样的国家，不管是说自己是无产阶级国际主义的苏联那样的国家，还是美国那样说自己是普世民主的国家，他们作为国家在国际事务中都要争夺本国利益。这种争夺最缓和的就是奥林匹克那种争夺，即使奥林匹克这种争夺也要争夺谁第一、谁第二，你当了第一，我就当不了第一了。那还是在争，而且还不是赛跑那样的争，起码是像打篮球那样的争，还会有打斗。忘了这根弦，你就忘了最主要的东西，你对很多东西就不能回答。
大家可以看看我的网页，关于美国的行动我最近发了几个评论。美国人在国内讲不讲自由，讲不讲平等我不想评论，甚至在很多时候我也承认，但是美国政府在国际事务的处理上，你不能认为他是在为全世界人民谋福利。美国人的国家利益，他这个国家在世界上的地位，这是他们一定要追求的。我为什么要提这么原则的东西，我们是要把这个摆到中日关系上去。为什么会有抗日战争？为什么会有日本侵略中国？因为日本在明治维新之后，甚至在明治维新之前，它就很清楚，在现在的国际秩序中有这么一个谁占上风，谁占霸权地位的问题存在。一个国家要想富也必须要占有这么一个优势的地位，起码不能让别的国家霸权了来欺负我，实际上日本这个国家是很追求霸权的。这种霸权思想导致了后来的不断对华侵略，才有了后来的抗日战争。二战之后是不是日本就没有这种意识了？现在的争论就是在争论这个。表面上看日本已经完全接受了美国那一套，甚至跟着美国指挥棒转。但我认为日本并没有放弃成为一个世界大国，拥有话语权有霸权的帝国的思想，否则你没法解释日本为什么出兵伊拉克。
我今天重点从经济上讲中日关系。但这个视点很重要，各个国家客观上是有对世界霸权的争夺，霸权这个词可能不是很恰当，要不就用第一吧。我们首先要记住这个基本规则,在这种规则下我们来看中日关系。这里就出现了林治波先生讨论的问题。我把与这个主题相关的三个观点讲清楚。这三种观点的核心不过是排列组合，基本的就是友好还是对抗。我主要谈友好还是对抗，经济还是政治。
一个观点是我们必须在政治上力争与日本搞好关系。在我看来这不是一种简单的友好关系，好像有种投降的味道，巴结日本。说投降有点太贬低别人了，说巴结吧，政治上要巴结日本。比方说，在靖国神社这件事上，有些人说不要再追究靖国神社这件事了。我觉得日本别的事可以不追究，老参拜靖国神社这件事很难不追究。那很简单，日本老参拜靖国神社，明天我们也搞一个抗日纪念碑，让中国领导人每年都参拜抗日纪念碑去，我看中国领导人还没干过这事呢。人民英雄纪念碑上是有抗日的东西，但我说句不好听的，人民英雄纪念碑上好多是中国人自己打内战的事。人家靖国神社供的都是在对外战争中死掉的人，我们抗日时死了那么多人，我们干嘛不搞个抗日纪念碑？中国领导人没有搞这个东西，搞了的话我估计日本很多舆论会说中国在搞挑衅，不友好。那日本人不是天天在搞这样的东西？我们中国人说我们不追究，那么这种友好就不是简单的友好就是有点巴结人家了，他们说的友好是这个。真正的友好我并不反对。但也不能友好到他们领导人天天去靖国神社，我们一声不吭。他们说我们必须在政治上和日本友好，因为我们在经济上离不开日本。他们也明白这样的东西太伤害中国人民的政治感情，但是他们觉得中国经济上需要日本，就忍了吧。这是一个观点。
第二个观点当然是很民族主义的，就是说不管怎么样，我们都不能受这口气。既然政治上日本已经远远超出友好的范围，所以我们要对日强硬。林治波先生就是这样，强硬派，而且还搞了很多材料，什么历来日本人政治上就有野心，还有什么什么的。政治上我们应该强硬，但第二个观点是为了争这一口气，经济上受点损失也无所谓。看起来刚好是和第一个观点相对立的。第一种观点是政治上对日本友好就是为了在经济上得些好处，捞点钱。第二种观点是你们怎么这么没有骨头啊？就这么点钱，你就让别人怎么侮辱你都行？那不行，不要钱，我们也得跟他干。人要争这口气。
我讲的是第三种观点。我现在不讲骨气的问题，我也赞成做人要有骨气，国家也要有骨气，但是我更强调第三种观点，为了中国的经济，就是要和日本对抗。为了挑起对抗，不惜在政治上和日本打架。我对我的话是负责任的。很简单，你只有打架才能把情绪挑起来，情绪挑起来，才会对抗。为什么，就是为了搞经济，就是为了把中国经济搞上去。
我是从经济利益的角度来鼓吹与日本的对抗，而且多年的实践让我明白了：没有政治上的对抗，经济上你也休想对抗得起来，所以就需要通过政治对抗来把经济对抗挑起来。我的所有说法都是从纯粹实利的角度来考虑怎么把中国搞好，让我们更富裕，这就是我今天强调的基本论点。
为了强调这个基本论点，我先讲一个和日本没关系的故事。2003年美国打伊拉克，《经济观察报》上有一篇这样的文章《我们为什么主张在伊拉克问题上谨慎》。我这里说得有点不客气了，中国政府在伊拉克问题上有点装孙子。美国打伊拉克曾经想在安理会提决议，法国和俄罗斯都放出话了，如果你交提案，老子投否决票，但是中国政府却想投弃权票。法国是美国北约的盟国都反对美国，中国居然来了个中立。因为中国一直强调国家主权重要，所以美国不管以什么民主自由的名义去打伊拉克，它也是要为了人权反对主权的，为什么中国天天讲主权，遇到这事连反对票都不投呢？政府怎么想的我不知道，但《经济观察报》上大讲经济问题，说我们主张在伊拉克问题上要慎重。慎重的意思是美国打伊拉克你不支持的话也不要反对。为什么？为了经济上的利益什么的。我就是搞经济学的，我就是不明白为什么美国占领了伊拉克中国就能从中捞多少好处？他们后来说什么石油资源，我说石油资源的话，美国也不可能把哪块油田给你了。如果美国真把哪块油田给你了，那当然是好事，但这可能吗？这不可能。后来又有人说伊拉克重建工程里可以挣多少多少钱，我一听这个就知道了，这就是这帮人的经济打算。第一个，这个好处即使有，极小极小。伊拉克重建，按美国人算也就是几百亿美元，就算你中国和美国关系再好，这几百亿里能给你多少，十几亿顶天了吧？你中国一年进口几千亿美元，你随便搞一个贸易保护的政策都能给国内企业争来一个十几亿美元的市场。不就是十几亿的订单吗，用得着那么搞吗？那点钱就值得你干这种事情？根本就是牙齿缝里的一点好处。第二个我很怀疑他们能不能争取得到。我说伊拉克以后的形势到底会怎样？还两说着呢。现在看怎么样？美国的承包商都撤了，为什么？天天在那里杀，无论你哪个公司的员工包括伊拉克员工都杀。你说恐怖分子也行，反美武装也行，只要你是跟着美国政府来的我都杀。就是说你中国即使真的拿到了那点订单了，估计还不够你的抚恤金呢。你要是跟着美国大兵进去，人家反美武装肯定会拿你开刀，杀你几个人。现在对你中国人比较友好，是因为你没跟着美国屁股后面跑。所以到最后根本不是利益有多少的问题，就是根本没利益的事。
我为什么说这些，是想说中国的那些主和派或是投降派讲得在日本问题上的经济好处就和在伊拉克问题上的经济好处一模一样。如果是有也就是牙齿缝里的一点好处,可以忽略不计的。如果仔细推敲起来，你就会发现，根本就没有。他们投降的结果是造成经济上的更大的坏处。
我所要说的是中国与日本有着根本的经济利益冲突，为了中国的经济利益，必须和日本对抗。我是从经济利益出发的。我讲的经济利益是长远的要把中国变成一个发达国家。有些人就是想挣几个钱，近期过得好一点，如果从这个角度倒不一定要和日本对抗。要搞清楚是什么样的经济利益，是要成为一个发达的国家，还是要成为一个依附于发达国家的第三世界国家。我这还不是在讲权利，而是从经济上来说这些第三世界国家毕竟都是穷国。
中日之间是不是又相互需要？两国这么大的贸易额，当然是有相互需要的。但是中国的这些主和派们众口一词的说在这个相互需要中，中国更需要日本。就像谈恋爱，到底是谁追谁？主和派和日本总是在说中国在追日本。有个资料我一直收集不到，日本到底对华援助有多少？现在我终于找到了，在sohu首页上，这肯定是权威数字，因为是日本人提供的。就从最简单的几个数据我们就可以判断出现在是日本更需要中国，而不是中国更需要日本。第二个，所谓中国能白得到好处。贸易这东西都是你给我货，我给你钱，很难说谁得到了好处。投资也不能说是得到了好处，不要总觉得人家给我投资，就是我得到了好处，投资不是白给钱，投资不仅要收回本钱，还要有利，没有利他能来投资吗？他拿了那么多利，你能说是投资方给了被投资方好处吗？现在恐怕更多的是被投资方给了投资方很多好处，包括中国的对外投资也是这样。你看我们在阿富汗、在巴基斯坦都有援外投资项目，有些还真是援助项目，但当地穆斯林就是要杀你，你说你没得好处，只能有一个解释，这些穆斯林全是大傻瓜，我白给你钱你都不要。如果真要说有好处，那就是援助，但是中国从日本得到的这种好处极少极少。
现在在这个世界上最重要的不是你能生产多少东西，而是你生产的东西能得到多少市场。在对外贸易上也就是说，是我们中国人在日本争到的市场多，还是日本在中国抢到的市场多？
我以前一说要对美国强硬，那些对外友好派就说，不行，我们在美国得到的好处太多了。什么好处呢？他们就说了，中国对美国有巨大的贸易顺差，就是说中国人从美国人那赚得钱多，美国人从中国人这赚得钱少，所以我们有巨大的好处。但是我把这句话拿来和日本一对照，就发现问题了。日本连续几年在中国有巨额的贸易顺差，按照主和派的理论日本人在中国得了大量的好处，我们中国人吃亏了。所以说是日本更需要我们。我念几个数字，2000年中日贸易总额857.8亿美元，其中中国向日本的出口553.4亿美元，中国从日本进口304.4亿美元，是顺差。到了2002年，中日贸易总额1019亿美元，其中中国向日本的出口474亿美元，中国从日本进口545亿美元，是逆差。到了2003年，中日贸易总额1335亿美元，其中中国向日本的出口594亿美元，中国从日本进口741亿美元，逆差已经达到150亿美元左右。所以说起码现在是日本人更需要中国的市场。中国人是需要日本市场，但问题是，日本根本不向你开放市场，你弄几个大葱蒜头，他都要限制你让你出口不成，所以就造成了这么大的逆差。我就对那些主和派说，你们有本事就让日本真正对中国开放市场也行。我料他们也没这个本事，不信，你让他们试试。你弄不开日本的市场，你就是需要也没有用，所以最后你只能是不需要。日本对我们市场需要到什么程度？日本从九十年代以来一直经济低迷，其根本原因不是日本没有生产能力，而是生产出来卖不出去。日本历来是通过出口来拉动它的经济发展的。日本的出口很强劲，每年的顺差比中国大。但每年的经济增长率总徘徊在1％上下，因为市场不够啊。所以说日本是高度依赖市场的。2003年日本经济增长不错，很多人都说日本经济已经走出低迷期了，原因在哪？原因在中国。中国2003年经济一过热，从日本进口东西大幅增加，日本很多行业随之而景气。钢铁、海运、造船、电子，机床，汽车、电子电器、零部件行业对中国的出口剧增，特别是钢铁、海运、造船这些日本人自称为夕阳工业的都一下子起来了，钢铁行业几个大公司利润翻了一番，原因在哪？中国进口，你说到底是谁需要谁？我们中国的繁荣就是2003年，这是由于对日本出口拉动的吗？我没看到有一个人这么说过，我们的分析是内需拉动，根本不是你日本救的，反而你日本是我们中国救的，你说中国日本到底谁更需要谁？
第二个我们来讲投资问题。投资刚才也提过，相当多的人认为投资是援助。投资是要挣钱的，特别是你有了大量需要盈利的企业时，外来投资可能是有害的。你看现在中国民营企业到处喊没有赚钱的机会，要国家开放这个领域，开放哪个领域，不就是那句话吗？我手里有钱没地方投去。你让他投资就是给他最大的好处，民营企业不就是要争这个吗？怎么能说他投资，他给我好处优惠呢？是我让他投资，给他优惠，这个就是根本利益。要搞清楚这个。
现在我们讲一下援助。援助这个东西表面上来说就是白给钱，如果真是白给钱，那么不管怎么说总是有好处的。那我现在让大家看看白给钱的真相：日本政府累计向中国承诺30472亿日元贷款，听起来很大，其实也就是不到300亿美元的贷款。日本的对华援助主要是贷款，这么多年累计承诺给你300亿美元的贷款。另外确实还有一些无偿的援助，无偿援助是多少呢？是为125个项目提供了1322亿日元的无偿援助，大概也就是十几亿美元，折成人民币一百来亿的无偿援助。无偿援助这个东西你确实得感谢，不管怎么，毕竟是人家白掏钱给你。但这是二十来年总共也就给了你一百多亿人民币，那么你知道这次海啸，我们中国政府一下子向东南亚国家提供多少？九亿人民币吧。日本一下子给了五亿美元，赶上这么多年对中国援助的一半了。这点援助在中国相当于多少东西？我们中国现在国民生产总值是十万亿人民币，我们中国每年的投资是四万亿左右人民币，日本的所有无偿援助合起来才一百亿多人民币。四万亿和一百多亿比一比，你得了多少好处？大概算一算吧，十三亿美元，我们一人美元，还是几十年累计的，我们有些人就为了这么一丁点好处就出卖了中国。杨帆有句话“汪精卫说‘卖国也得有资格’”。我还补一句，卖国也得有个价钱。你就把中国一人一美元给卖了？我们就穷成这样了吗？对日就算真有好处，也就这么大一点好处，你就把中国什么都卖了。
日本对中国的援助多数是贷款。这个贷款怎么也叫援助，大家就奇怪了，确实是有理由，理由就是这个贷款的利息率很低。大家要记住了，日本的大多数所谓援助是贷款，本是要还的，只是利息低了点而已。而且这个优惠在现在很大程度上已经不是优惠了，因为你想想中国银行里多少坏账？银行里的坏账都是以万亿人民币计的，30472亿日元贷款合起来也不过是两三千亿的人民币。还有个问题是，当年他是给你优惠利息的，但是日本的贷款是长期贷款，例如你搞一个大煤矿，一贷就是二十年，这个利息率是不变的，但后来中国国内贷款利息率降低了，它的所谓援助的利息率比我们的现有利息率还高。但这是协议啊，你得还啊。很多援助项目就是这样的，当时，刚开始确实是优惠，但这么多年整个看下来绝对是吃亏的，因为我们还要按协议的利息率还款。为什么呢？自从二十世纪九十年代以来，全世界出现大范围的资本过剩，导致了贷款利息率大幅下降，就像日本利息率就降得接近0，美国存款利率就是1%-2%。你想想这种情况下，再优惠能优惠到哪去？1%的利率与0%的利率能有多大区别？所以这些贷款最后变得全都不是优惠了，哪有什么好处？而且贷给中国还不会有呆坏账，肯定能保证按期还款，反而是对日本有好处了。
现在中国经济的最大问题是大量资金不知道往哪贷。人民币存款存在这个问题，我们的外汇也是存在这个问题。所以我说，赶紧拿外汇储备把这些日元贷款全部还上，我还不要欠你这个债呢。因为什么呢？因为我们的外汇储备现在成了烫手山芋，美国人老是说，你外汇储备这么多，你人民币必须升值，我赶快减少点，美国人不就没啥好说的了吗？都处于这个状况了，还在讲需要日本人，这些人看来是经济常识一点不懂。我的基本观点，基本理念大家可能会争论，有人会说不管怎样，人家对你投资支援了你的建设，增加了你的资本总量。我们统计一下日本对中国的投资，这几年日本在中国的直接投资和其他间接投资加起来也就是每年50亿美元上下，累计起来到2004年10月日本在中国的实际投资总共达到461亿美元。总共才461亿美元，为什么说才呢？因为一年中国的外国投资，2004年是600亿美元。日本在这个比例里每年不到10%，而且日本并不是中国最大的外资来源国。实际上还是港台和海外华人对大陆投资最多。就算是投资是支援我们建设，那也咱们中国人支援中国人最多，不是日本。我们有很多中国人一直鼓吹外商投资对中国多么重要，你想一想我们每年的投资是四万亿到五万亿人民币，全部所有外国投资，去年是创纪录是600亿美元，折合人民币不到5000亿人民币，在整个中国的投资里全部外资占的还不到1/10，日本的投资只占1%。就说日本的投资多好，才占1%投资，怎么离开这1%的投资就活不了了。
这是我说的第一个问题。要说对外贸易上相互需要，是日本更离不开中国，而不是中国离不开日本。日本需要中国的市场把它拉出多年的出口不振的萧条，它出口能力是很强的，但世界上没那么多空余的市场让它进。中国更不需要日本来拉动市场了，真正拿到的援助是不能上数的，总共也就是十几亿美元。这些我们讲还是好处，虽然是微不足道的，而且还是日本更需要我们中国。
今天我要讲得最主要的是：中国和日本在长远看来是有严重的经济利益冲突的。这个利益冲突是根本性的，长远的。这个问题被那些主和派全部掩盖了。严重的利益冲突在哪？我大概讲四个方面。
第一方面，中国和日本本质上来说是要争资源的。随着中国的经济发展，中国和日本会发生争夺资源的冲突，而且中国越发展，这种冲突越剧烈。有人会拿我的观点来说中国威胁论，我们不想威胁别人，但中国如果想成为一个现代化国家，必定会与日本发生资源冲突。最近中日之间的很多矛盾就出现在资源上。为什么呢？如果大家看过统计数字，或是去过美国、澳大利亚、加拿大这样的国家，大家就会知道中国和日本有一点相同，就是相对于土地和资源来说人口过多，就是单位土地和资源上承载的人口过多。这一点中国、日本与美国、加拿大、澳大利亚恰好相反，后面那些国家是每个人能够占有的土地很多，每个人能够占有的自然资源也很多。从长远来说，我们中国要做一个现代化国家，澳大利亚、加拿大这样的国家与中国经济上互补性最强，中东那些产油国也少不了，你得和他们搞好关系。其他东西没有没关系，没技术我们可以学，但没资源怎么办？去年我们国家经济一过热，引起全世界钢铁价格上涨。澳大利亚的铁矿石一船船地拉过来，没有澳大利亚的铁矿石，你炼什么？所以我们真正需要的是谁，要追谁？是澳大利亚、加拿大、中东产油国这样的国家，不是日本。打个不恰当的比喻，中国和日本都是男的，澳大利亚这样的国家是女的。你追日本干什么，要追也是要追澳大利亚这样的国家，日本和你是竞争关系，这不是谁威胁谁，这是客观存在的关系。我这么比可能有点邪乎了，好像那些主和派就是主张中国和日本搞同性恋似的。中国和日本就是人口太多资源太少，你要经济发达就需要大量的外部资源涌入，那就会发生和日本争夺资源的矛盾。中国和日本这样的国家要做发达国家就必须生产单位资源上劳动密集型的产业。比如说一块木头我在这上面投入大量劳动力把它做成工艺品高价卖出去，这是单位资源上劳动密集型产业。那种砍了树，低价卖原木的是单位资源上劳动稀少型产业，那就是卖资源。澳大利亚可以卖资源，你中国不能卖资源，绝对不能，你是个资源短缺国啊。所以说中国要成为发达国家绝对不能卖资源。这是最简单的道理。
二十多年前，我上大学的时候我就和老师说，你看看中国人口，你要想成为发达国家，你一定得是出口制成品，进口原材料，因为你缺资源。现在我还坚持这个。当时中国人还说什么创汇，多出口土特产品，不就是农产品吗？说什么我们的石油可以出口，我说不对，长远看根本是不行的。你看，现在变没变？现在肯定是变了，所以我对我这个论点是有充分信心的，你只要想做现代化国家就必须这样。现在我们还没现代化呢，就是资源纯进口国了，你必须走这条路。日本必须这样干，你也必须这样干，这种情况下，免不了会发生冲突。所以说从长远上来看中国和日本在资源上存在着严重的争夺。
其实日本人是很清楚这点的，你看日本几次侵华，特别是1931年侵华，很大程度上是经济动机。日本人说他们没资源，必须到东北去，那儿有土地，有煤矿、有铁矿、有木材。如果中国要是像澳大利亚那样有的是资源，为了经济上的互补，那你拿一块就算了。但是不行啊，我是东北人，我们东北人大多数是从山东过去的。因为山东土地少啊，所以都跑到东北去种地了。所以就和日本发生了矛盾，我们是中国人，怎么被日本人统治了，东北有土地，我们还想开发呢。我倒是很愿意从经济上考虑，但是一考虑，两家非打仗不可，所以就有了抗日战争。这种争资源，最明显的就是最近俄罗斯的西伯利亚石油往哪输。日本人一直在做工作，要俄罗斯把油输到日本去。中国说你把线直接拉到大庆来。你要是俄罗斯人你怎么办？你一定会尽量利用中国和日本之间的矛盾，为自己的利益考虑。我也不怪日本人，人家也是为自己的利益考虑嘛，但反过来我们中国人为什么就不为自己的利益考虑呢？
从争资源这条线讲下去，就讲到中国这几年的对外贸易战略。我们这些年的对外贸易战略是有问题的。其实我们没有认识到我们中国长远的问题。经济发展长远的瓶颈在哪？片面的追求扩大出口，扩大对外贸易，结果扩大到拼命地给出口退税。不顾一切地鼓励出口，结果鼓励了什么出口呢？确实我们出口了大量制成品，同时我们也大力鼓励出口了大量资源密集型产品。很典型的是中国南方出口钨矿，中国钨矿是世界上最丰富的，结果据说挖的钨矿矿山几乎没有钨可挖了。（这个我没仔细研究，据说是这样）这和我们的外贸政策有关，因为国内根本消化不了这么多，就拼命地出口。因为有出口退税啊，这不能怪企业，这是政府的问题，就是外经贸部的问题。外经贸部就是说只要是能挣来美元就是好的，甭管他什么卖资源还是卖什么，而且国家要给出口退税。你国家给出口退税，那企业当然愿意出口，赔钱我也愿意出口，因为拿了这个退税，原来赔钱的生意就变成赚钱的生意了。这就导致了对日贸易上，前些年大量向日本出口一次性筷子。你到日本一看就知道，山上的树保护得多好，而中国却是世界上森林破坏最严重的国家之一。人家日本有一整套的法律来保护森林，中国却把树砍了，做成很低档的一次性筷子出口给日本。日本再把用过的一次性筷子回收造纸，出口到中国。这就是中日贸易。砍到最后1998年长江发大水，中央知道了，这树不能再砍了。这就是我们的主导思想，就是那帮主流派在那讲经济、经济、经济、出口、出口、出口，根本没有看到我们中国长远发展需要保护资源、需要节约资源、需要向外寻找资源，反而拼命地出口资源。在这种主导思想下，结果是我们为了出口需要日本，为了让日本买我们的一次性筷子我们需要日本。实际上是日本需要我们，是日本人需要我们的资源，我们也需要自己的资源。我再强调一下我们和日本绝不是资源上的相互补充、互惠互利的关系。我们和澳大利亚这样的资源大国才是相互补充、互惠互利关系。
为什么出现这个问题，就是我刚才说的，我们中国的经济要变成一个什么样的经济？为什么我们过去向日本出口一次性筷子？为什么我们要向日本大量出口石油呢？中国矿藏丰富吗？不丰富，但是从1978年开始，长达20多年向日本大量出口石油。这也不能怪中国政府，因为1978年中国出口的石油相当于当年总产量的1/4，因为我们有那样的开采能力，开采出来国内又用不完，就出口了。这就是说，不管一个国家资源多么贫乏，只要你工业不发达，你的资源就是过剩的，可以对外出口的。当年我们没有那么多汽车，没有那么大的消耗能力，生产一亿吨石油，还有1/4剩余，当然可以出口。那你发达后了呢？我们现在汽车这么多，别说一亿吨，两亿吨也不够用。而且如果大家都这样买汽车，三亿吨、四亿吨都不够用。你看看美国，如果中国也每户一辆车，用油量绝对超过美国。你算算要用多少吨？中国这点石油产量够吗？
这个例子是说不管一个国家资源多么贫乏，只要你工业不发达，你的资源就是过剩的。如果我们一直很穷，我们和日本在经济上真的是互补的。虽然我很穷，人均资源很少，但就是这么少，我也用不完，那确实可以出口。但是一旦我发达起来了，那就麻烦了，所有这些资源都不够用了。不仅不能出口，还要到外面买点资源，那不跟你日本争资源，怎么办？所谓我们跟日本经济互补，我们有很多东西给日本，日本有很多东西给我们，其实就是建立在中国永远不发展，永远做附庸的条件下，否则不会出现这种事情的。其实主和派的错误就在这个地方，我们不说他们坏，就说错误吧，他们就忘了中国人也想富起来。中国要是富起来，就不能不和日本争资源了。过去出口筷子把我们的森林破坏了，现在富了，后悔了，怎么就为那么点钱就把我们的生态给破坏了。去年还有一件大事，中国打算停止向日本出口石油，（怎么还在向日本出口石油啊？）。过去我们向日本出口石油情有可原。我们开采石油一亿吨，自己用不了，向日本出口些。其实那时我就主张用不了可以不开采，为什么一定要出口。美国用的就是这个战略，自己国内的油田都不开采，用世界的油，日本人也是这样。就讲煤炭，中国很多煤炭出口到了日本，日本拿去填海造田了，这就是战略储备啊。趁着有钱，多买资源回来储备。将来万一谁对我搞封锁，我就把海边的煤挖出来用。这就是典型的资源导向的战略，花钱不要紧就是要夺资源。从1978年开始，中国每年的石油出口量约占开采量的1/4，但是从1993年开始，我国成为成品油的净进口国。1996年我们成为原油的净进口国。2003年中国石油进口量达到63.7亿桶，占当年石油消费总量的30%以上。按目前中国的汽车消费趋势，用不了几年中国的石油一半将需要从国外进口。可是这样，我们现在还在向日本出口石油。为什么呢？1978年2月中日签署了《中日长期贸易协议》，根据这个协议，中国每年向日本出口一定数量的大庆原油。因为有这个协议在，中日双方每年会进行一次谈判，2001年到2003年中国每年向日本出口300万吨到400万吨的大庆原油。自己一方面进口几千万吨石油，同时又向日本出口300万吨到400万吨的大庆原油。现在政府也是不想再出口了，但日方不同意，据报道我们政府也是耍了点手法。原来的协议是什么，我们不知道，可能当时写得比较硬，我们必须向日本长期出口石油，那就不好赖帐。我自己认为我们政府的赖账手段就是向日本要高价钱，比国际市场价格高很多。高一大块，日本不干，你不干，那好，我正好不想卖给你了。反正最后结果是，中国建议2004年出口50万吨，但日本说你应该给我180万吨。这是一个非常典型的事例，说明中日之间在资源上的矛盾越来越大。我个人想，我们的政府说话要算数，如果我们当时的协议签的就是我们有义务向日本长期供应石油，50年、80年甚至永远，那第一我们得说签这个协议我们吃了个大亏，第二个也得请日本方面理解理解我们的困难，我们确实没资源，没法再供下去，你需要我们的资源，我们自己也需要，还是别跟我们要好了。
最后一个就是煤炭，中国的煤炭资源很丰富，大家出口的热情也很高，虽然日本进口去填海。但是大家知道2004年出现了经济过热，能源紧张，特别是电力紧张，很多报纸说电力紧张关键是在煤，那我们对日本的煤炭出口还搞不搞了？我估计还在继续出口，我没查到具体数字，因为有一些是以前签了协议的，比如说我这个煤矿向你三年供煤，我也不能反悔啊。所以我觉得对日本出口煤炭大头还会维持，不会减少。我想说的是包括像煤这样中国储量很丰富的资源也不是说日本人需要我们就可以无限供给的，你也有供不上的时候，供不上的时候就是两家抢资源的时候。对不对，怎么说没有争夺呢？。
第二个就是争市场，市场经济，任何一个企业家都知道，有了市场企业就能活。大市场企业就发展，小市场企业就困难，没市场企业就倒闭。中日在市场上争夺很厉害，日本是有名的对外不开放市场的典型，日本一贯是这样，采取一系列措施不让外国产品出口到日本。这不仅是对中国，对全世界都是这样，他那点市场就紧紧搂在怀里，就是不让别人进来。同时日本的经济增长又不靠内需拉动，他靠出口导向。日本九十年代的困难也是由于出口导向，它出口是很厉害，但是你总得有一定的规模才能把经济拉动起来，它拉不起来。世界市场都容不了日本了，它还在那出口导向。在这种情况下，中国争日本市场很困难，最近几年的事实也证明了这一点。但是另一方面，中国却向日本产品大量开放市场、大规模开放市场、大幅度开放市场，导致了中日外贸关系出现逆转。我说这主要不能怪日本人，日本人肯定是想要争中国市场的，怪谁呢？因为我们参加了WTO，因为WTO的承诺是对所有国家平等的。你对美国开放的市场，理论上对日本都得开放。美国人和欧洲人在前面敲开我们的市场，日本人跟着就进来了。
我们参加WTO时美国对我们卡得最厉害，后面就是欧洲，它在美国的要求外面又加了一码。实事求是说，当时日本对我们倒是挺友好，没要太多的条件。不过，我总是怀疑，是不是日本人有什么别的考虑，比如说政治考虑，要是在这个问题上把中国逼得太厉害，把中国人情绪逼出来，得不偿失。这只是我个人的揣测，没有什么根据。
这里谈的是现实的一些问题，我们将来长远的趋势和问题是什么呢？中国和日本在市场上的冲突会比与任何一个其他发达国家的冲突都厉害得多。为什么呢？
第一点，任何一个其它的发达国家的人均资源都比日本多很多，发展的产业结构和日本也不一样。他们的产业结构可能更多的和中国互补，而日本的产业结构则更多的和中国相冲突。第二个，相对于其它的发达国家日本是个新兴工业国，它的产业结构比较新。比如说钢铁产业，二战后德国钢铁出口很多，但我到德国一看，现在德国钢铁业基本上完蛋了。因为，那是夕阳产业，人均收入一高，这样的产业马上就成了赔钱的产业。但日本呢？它还有很大一块钢铁产业，因为它比较新。它的强盛和崛起是在德国之后，德国是在美国之后，美国是在英国之后，英国的产业结构是最老的。英国，美国，德国的钢铁工业都衰落了，由于日本崛起的比较晚，所以它的衰落也比较晚。日本的产业结构比较新，恰恰由于比较新和中国这样的新兴国家有最大的矛盾。
其实所谓经济发展就是产业升级，你问台湾人就知道，产业升级就是从技术水平低的产业不断向技术水平高的产业变，包括从劳动密集的产业变到资本密集的产业。这就像爬梯子一样，美国人现在爬得最高，后面是欧洲人，再后面是日本人。再往下，我们中国要变成发达国家，起码是你上一档，我上一档，最好是跨越式发展，跨到和日本人站到一档，我想我们以后要和美国人站在一档，这就叫做赶超。你看所有发展快的国家都在搞这套赶超战略，而且是循序渐进的赶超，循序渐进的赶超不等于你不要高速度。韩国，台湾都是这样进行产业升级的，他们跟在日本后面，日本登一档，他们登一档，而且在逐渐赶上日本。日本NEC（做集成电路的公司）老总讲得很好，他说，我们在追美国人，但没撵上，Intel的处理器我们没掌握，我们日本人只掌握了存储器，但是后边的人又追上来了；过去我们比韩国台湾的那些做集成电路的公司技术先进3-4年，现在就差一年了。在存条方面，韩国三星在很多地方甚至已经超过了日本。这种情况下，中国要往上追，撵上人家后，就要和人家挤。韩国就是这样挤日本的，在计算机存条上90年代韩国把日本从世界市场挤了出去，把它的市场份额给占了。因为它要抢份额，就把集成电路大规模降价，降到最后，把整个市场扰乱了，有人甚至说亚洲金融危机的爆发和这个都有很大关系。这是在撵，撵的过程中势必要争夺市场，势必降价，倾销。我们承认整个产业结构我们是比韩国台湾落后，但在造大飞机啊、导弹、卫星方面，我们还很先进的，但是在大多数制造业上我们还是比他们稍微落后。只要撵到一定程度就要和台湾和韩国发生冲突，下边就是和日本发生冲突。就是从产业升级和抢市场的角度，我们也是更容易与日本发生矛盾。当然首先是和台湾韩国发生冲突。我就是主张自主研发，我们搞的结果就是会和台湾韩国发生冲突。当然台湾是中国的一部分，为了统一台湾，在有些地方对台湾要笼络笼络，比如在市场上要对台湾有些适当的让步，但你对日本有什么可讲的？商战嘛，那咱们就战去吧。你如果要发展，要实现现代化，你就必须明白你的产业结构要和日本发生尖锐的矛盾。话说回来，如果你赶不上，日本永远比你高两档，台湾、韩国永远比你高一档，那当然就没冲突了，互补了。如果你哪怕是上升快一点你都会和他在市场上发生尖锐的冲突。
所以下面我问大家，你想不想要中国现代化，想不想中国发展快一点？只要你想现代化，我想这个冲突不可避免。就像我当年说过的那样中国未来一定要成为一个出口制成品，进口资源的国家，而不能成为一个靠出口资源来增加外贸的国家。日本是中国产业升级道路上的主要障碍之一。因为在市场经济里，任何产业只有有了市场才能生存。市场现在被别人占着，你要发展就得去抢别人的市场。
从这个角度来看，我们对中国最近二十年的经济发展会有一个全新的认识。这二十年来中国搞得最好的一个产业是家电。家电产业怎么成长起来的？家电市场是靠保护中国的市场不被日本侵入发展起来的。八十年代大家喜欢的是日本进口家电，包括我们家的家电也是日本的，这一点上讲，我爱国也是不行的。当时我们的关税特别高，但是有一条，出国人员可以有指标，指标是免了进口关税的，那就可能比国内价格低一半，我全是买的这种，因为便宜嘛。我出国了，有指标了，就买了日本家电。那时候如果没有关税保护，让日本家电进来，不管怎样中国家电业肯定没有现在这样好的形势。这个本身就是中日在发展中市场争夺的表现，因为日本是出口导向，它巴不得把你中国的市场全部占据住。现在是汽车，大家都在买汽车，世界市场上竞争力最强的是谁的汽车？你得承认是日本的。今后对中国汽车业发展威胁最大的是谁？日本汽车企业。用不着掩盖，民族汽车产业要发展就要准备和所有的外国大汽车企业竞争，而这里最大的威胁是日本。因为日本既是新起的，又是最有竞争力的，特别是丰田，这个你不承认不行，大家公认世界汽车市场上最强的还是丰田。从量上来讲是我们中国想争到尽量多的日本市场，日本又想尽量争到中国的市场。为了中国的企业，我们要尽可能让他们多进口，我们少进口，这就不可能不与日本企业打仗。家电产业在打仗中打赢了，政府起了很大的作用，当时真的是在保护。在汽车问题上，我们已经作了很大让步，大降关税等等，所以我们的汽车产业将面临着重大考验。但是我坚定地认为中国要成为发达国家，汽车搞不上去是不行的，所以必须准备这一仗，而且这是一个长期的仗。
第三个问题，争投资机会。上面我讲了，不要觉得人家向你投资就是对你优惠，其实你让他投资是你给了他优惠。那大家为什么还那样争投资呢？说老实话，我也能体会，日本那个经济参赞说的话客观地说也不是他在编造，他起码能看到一条，中国的官员确实表现出一种我们很需要日本的态势。大家都跟着外贸部（现在改商务部了）喊我们要友好啊，我们要贸易啊，人家日本人当然以为你更需要日本的市场。我们的很多地方政府为了吸引投资，什么优惠都愿意给，人家日本人当然认为投资是给了你好处啊，不然你怎么会什么优惠都愿意给。我们干吗要什么条件都给？就好像谈对象一样，什么条件都行，只要你来就行，那当然是需要我了。你这些政府官员都这个德性，那当然是需要我了，不需要我为什么要这样? 这我说简单点，就是我们这些官员水平低，这还是好的，简单点就是水平低，当然可能还有其他原因，比如是利益因素等。水平低在于，我们应该认识到，最近十几年来整个中国是投资资金过剩，缺乏投资机会，从1994年以来，有十一年的历史了。在这种情况下，资金不重要，投资机会重要。外国人上你这投资是来占你的投资机会的，按我的说法，他是拿我多余的东西来占我缺乏的东西。那到底是谁便宜了谁？谁给了谁好处？我说这个问题最典型的迹象在哪？就是最近国内民营企业攻击国营企业把垄断的赚钱的行业都占了，不让他们投资。那下面的话当然是，我资金大大的有，就是你的投资机会都不给我。这个话本身很清楚，缺的是投资机会，而不是资金。
这个，在统计数据上，我们是有根据的。我们说资金净流出还是净流入有两种指标。
第一个从实际产品上来说，你就简单看一个国家的经常项目特别是对外贸易是顺差还是逆差，对外贸易是顺差，这个国家必然是流出资金的，我们中国从1994年开始一直是对外贸易顺差，所以我们中国从本质上是一个资金流出国，而不是资金流入国。流出为什么呢？90年代以后虽然有政府的干涉，但政府的干涉还是比较少。如果真是计划经济倒不会出现这种情况，一切投资都由政府主管的话，政府总有办法把资金弄回来，不会让他就这么资金流出的。第一指标经常项目的顺差特别是对外贸易的顺差已经表明你是资金流出。那么到底是怎么流出的？大家会说，那不对，整天对我们报道什么今年400亿美元的外国投资，明年500亿美元的外国投资，那是外国资金流到中国，不是中国资金流到外国。外国人对中国的直接投资是肯定的。那么奥妙在哪呢？第一个是投资的回报，投资是要赚钱的，你们千万不要忘了，人家是要连本带利拿回去的，投资的回报是一块流出，这一块每年也得上百亿美元，甚至二百亿美元。更重要的一块就是外汇储备，外汇储备在国际金融学上就是说一个国家官方流出的资金。外汇储备在国际金融学的定义是购入外国金融资产，购入外国金融资产是把本国的钱流出去买东西。外汇储备是资金流出，我们这十来年外汇储备从几百亿美元增加到六千亿美元，你就流出了六千亿美元的资金，而且是从官方流出的。这是最主要的，当然还有其他的一些项目。这个外汇储备说明了什么？简单地说，一个企业它出口赚了外汇，它也不进口，就拿外汇到政府那换人民币，政府就有外汇储备了，政府也没进口，那干嘛了呢？政府拿它买了美国债券或是存到美国银行了，你说是不是流出了？所以说这十几年来中国整个是个资金净流出国，考虑到外国投资，起码是基本持平，略有流出。刚才说的是总体情况，有的年份，流出很大，而且是中国经济越困难的时候，流出越大。这就说明了一个问题，中国根本不缺资金。
各方面，特别是银行，都是手里有钱，为什么2003年以来房地产过热呢？那是因为银行找到了一个新的借钱的地方了，他有钱没地方借，就借给你们去买房子去。这个数字急剧增加，银行一投钱，整个房地产就被炒起来了。工商业他不敢贷，很多民营企业家说我想贷，他们不贷给我们。银行说了，我贷给你，你得能还啊，我不相信你能还，当然就不敢贷给你了。我为什么贷给房地产？将来他不还，房子还在那，我把房子收回来就行了。我们中国实际上是资金过剩的，这些过剩的资金找不到有利可图的地方，最后银行就只好把钱借给老百姓去赚你们那点按揭的利息了。他不敢贷给企业，当然是因为企业的状况不好，还贷的信誉不好，当然民营企业家的法律意识也是个很大的问题，还有其他一系列的制度因素。我现在要强调的是确实和盈利的机会不多有关系。资金过剩，每笔资金赚的钱就少，利润率低，稍有些风险就赔本了，当然就还不上银行贷款了。实际上从90年代开始特别是90年代后期中国是资金过剩的，而且是资金净流出的，资金净流出就是资金过剩的表现，就是大家都不敢投资。很多人说国有企业投资什么，赔什么，现在看来是很多民营企业投资什么也赔什么，结果搞得大家都不敢投资了。温州人不在温州继续搞他的出口导向型产业，把钱拿去炒房地产，最近发现又有一个新途径，不是经济过热导致煤价上涨吗，他们又去山西买煤矿去了。那是典型的退化，经济增长应该是不断向高科技产业发展，他们是越来越往低级产业靠拢。为什么？高科技，他不敢干，赔钱。所以中国最大的问题是投资机会稀少。而我们所谓的吸引外资、吸引日资就是把我们本来就过剩的东西引进来，把我最缺的投资机会让给外国人，让给日本人。让到什么程度，去年我们辽宁地方政府招商引资都是政绩，为了搞这样的政绩，我们这总得有一项外商投资吧，那就是哪个项目挣钱就给你，甚至就是保证你挣钱，那人家当然愿意来了。现在全世界好的投资机会都不多，全世界都是大量资金过剩。这些年我一直在说这个事，引进这些我们本来就过剩的资金回来，最后都沉淀到外汇储备里了。最大的问题，为什么民营企业、国有企业都不敢投资？投资机会太缺乏，这个投资机会缺乏是相对于我们现在的技术消化能力来说的。
最近商务部还有个司长在讲，就是那个管外资的，那还是他的政绩，他说现在中国有种种疑问说资金过剩，他说中国资金不过剩，按统计来说……。我说是啊，中国人均有多少资本数量，你不用给我数字，我也知道肯定比美国低，比日本低，而且低得多。但是我说，你忘了我们经济学上的基本东西，那叫中国需要资本，不能叫中国对资本有需求。需求是得要花钱买的，在市场经济里，我拿了你的钱来，我起码能够挣够利息，还本付息。包括投资，投资比还本付息要求更高。说到最后是我们需要资金，但没有这个需求，之所以没有需求是因为我们的盈利机会太少。盈利机会哪去了？第一条就是被跨国公司抢走，中国最赚钱的项目都在他们手里，现在你把这些跨国公司都清出去，我们大胆设想一下，那可以为中国腾出多少投资机会。可口可乐都不卖了，那娃哈哈，健力宝什么的肯定会赚得肥得流油的。就这么简单，商务部的什么司长居然不明白。为什么外资这么多呢？就是中国政府给的好处太多了，我不是说嘛，就像辽宁那样，就是直接把投资项目指派给你了，那是肯定挣钱，还有就是各种投资优惠啊。就是说在中国的土地上，外资享受的条件比中国的企业还优惠。但是很多中国企业，特别是在国外有业务的企业都不能理解，说我们在外国能和人家本国企业享受同样待遇已经是最大优惠了，怎么外资到中国比我们享受的待遇都好？哪有这种事？不是说最近中国政府要并轨，就是把外资的税收优惠取消，结果多少家跨国公司联合上书国务院。中国政府是谁的政府啊？你凭什么到中国土地上说中国政府应该怎么样啊？中国政府是中国人民的政府，最起码他也是中国民族企业的政府。我和张维迎打架，他说他代表中国民族企业，那政府起码也是民族企业的政府，也不能去代表跨国公司。你凭什么到这里这样和我们的政府说话？这不是你的国家，没有你的发言权，不是讲产权吗？这是最大一个产权。你们的宪法规定了中国政府要代表你了吗？那我们的江泽民、胡锦涛去日本行使国家元首的权力，行吗？
我们在这个错误的指导路线下，明明是外资需要我们的投资机会，他拿来的是我们多余的资金，明明是外资在追我们，结果搞成了我们在追外资。你们看有些人不是头脑有病吗？有些人总是说只要你来投资，怎么着都行，甚至给你下跪都行。我看有些人就是有种要下跪的姿态。结果所有的外资企业都扬眉吐气，当然也包括日本企业。所有外企都有这个问题，但日本有些特殊，日本这个国家排外性特强，你越这样，它越发得过分了。这是第三个问题。
第四个问题，就是阻碍中国的技术进步和产业升级。经济增长最主要靠的就是技术进步和产业升级，这是增长理论所论证的。产业升级就是一个国家有比较优势的产业的技术不断地提高。一个国家最初一般是棉纺织业有比较优势，大量出口。那时在工业化初期，我们中国八十年代也是这样，现在纺织业还是很厉害。第二阶段就是技术含量比较高一些了，比方说各种家用电器。再往下就是更高技术水平的，就像台湾这样的，台湾已经决心赶超了，现在他们在下决心做集成电路，就像威胜“中国芯”处理器。这可是真正经济增长的道路。当然有些国家搞的是重化工业道路，日本和韩国是走的这条道路，第一步是纺织业，第二步是钢铁业，第三步一般是造船和很多化工业，第四步就是汽车。美国人说我是最高阶段，我是在汽车之后的这个阶段，我现在的优势在汽车上都没有，汽车方面日本比我强，但我有技术水平最高的东西，那就是造大飞机、集成电路、微软的软件。这五个台阶很清楚，这每个台阶与你的人均收入多少美元大体有个对应关系。我们回头一看很清楚，为什么欧洲要造空客？那是我不造空客我就处在第二档，我计算机又赶不上美国，大飞机又不造，可不就是在第二档吗？日本现在整个在第二阶梯，但是它上第一阶梯的动力很强。它在集成电路特别是存储器上增长特别快，但是它现在遇到很多困难。
回头来看，如果和外国企业合作最主要的好处在于帮助中国企业的技术进步，帮助中国企业的产业升级。谁真正为中国企业技术进步做出最大贡献，谁就是我们最好的朋友，说简单就是这样。但是在这方面，日本做得很不令人满意。而且实际说日本采取了很多措施来阻碍你的产业升级，我个人认为日本人就是想让我们停留在纺织业这一档，钢铁业这一档日本人都不愿意让给你。为什么这么说呢？外资企业，包括日本企业有很多办法来妨碍一个国家的产业升级，特别是妨碍落后国家产业升级，那些手法呢？第一个，霸占市场，叫扼杀。我把市场占了，你就是能生产，你也卖不出去。咱们中国很多产业就是这样，能生产但是卖不出去，最后咱们自己把自己取消了，关门。别说产业进步，反而退步了，技术人员都下岗了，技术也流失了。这样的产业大概不少，谁要是有兴趣，你研究几个行业，航空什么的都是这样，当然你不能把航空的责任推到日本人身上，霸占市场的不是日本人，但是日本企业也一样干这种事情。就说家电，如果当年搞自由贸易，放日本人进来，你看现在会是什么样的局面？不要听龙永图他们胡说八道，你看看我的网页就知道了，我在文章里质问他们，“你们讲的东西哪里符合八十年代中国的实际，你们看看当时中国的关税有多高”，要是按他们说的自由贸易，不保护，我看中国家电业也没有今天。这是第一个，霸占市场，扼杀，叫你根本搞不了，企业活不下去，还搞什么？
在中国，其实也有这样的问题。比如日本，最典型的就是说摄像机、照相机，摄像机全世界都是日本的，人家把市场都霸占了，而且不断的开发一代又一代的新产品，也就没有一个厂商想做这种傻事，我去开发，去和日本干。我连最基本的技术都不掌握，怎么去竞争。过去中国还有照相机，现在照相机也基本是日本的牌子了，摄像机干脆都是日本的了。这就是扼杀，当然这件事也不能怪日本对中国特别坏，因为它对全世界都是这样。
第二个是封杀，封杀就是封锁技术，不向你传授技术。你得到技术也不会生产，更不要说不会技术了。这一点上要毫不客气地骂日本人，日本人特别坏。为什么呢？我们就看汽车，汽车产业直到几年前都是非日本厂商和我们合资，直到最近才有日本。为什么？这点事我一直都很清楚，85年我听说，咱们第一个合资项目，当时中国企业和中国政府都很积极，想要和日本合资，日本人不跟你合资，因为当时日本的汽车在世界卖的火得厉害。因为它是后起的工业国家，它的技术也应该比较合乎中国的技术水平，但是就是不愿和你合资，这我是听说，没有文字根据。所以后来才会和什么切诺基，什么大众等合资。原因很简单，日本人怕教会了徒弟，饿死了师傅。那你说是不是最典型的，连合资都不和你合，虽然合资也不是什么好事，但不和你合资表现了一种更狭隘的心态。就是封锁技术，封杀你。后来中国通过和其他国家合资学到了一些技术，日本看到已经封杀不了了，才慢慢转变观念，90年代开始和我们合资。在封杀这一点上日本人特别坏。
第三个是套杀。是不是合资就是好事呢？合资也存在一个大问题，合资往往会造成，把你套住。这一点上也不能光说日本，很多外资企业都存在这样的问题,并不把核心技术给你，甚至一些非核心的技术也不给你，就是让你成为我的拿螺丝刀的装配工厂。我们现在有很多很多合资企业都是这样，根本学不到技术。不光是日本，所有外资企业都不会向投资国真正转让核心技术。结果我们现在的合资是中国企业被套住了，因为还有点钱可赚，还有点就业能解决，地方政府还有点税可以收，所以就掉进人家的陷阱里去了。这就是我说的，短期看来很好，长期一看，完了，你所有的东西都有损失。
就是满足于用人家的技术来进行低附加值的生产。国外企业第一个不会向你传授核心技术，就说摄像机，中国你能独立自主生产吗？我想是做不到，即使做出来也和日本的质量相差很远。第二个是使中国企业不开发自己的技术，典型的比方说集成电路。我们现在说得很多东西有关NEC，它和中国有合资项目，这个合资项目最大的问题在哪呢？比如首钢就有一个，它经常亏损，为什么会亏损？我们中国的IT产业这么发展，集成电路会没有销路吗？不可能的。问题在哪？就在于它就按日本的订单生产，日方负责出口。严格的说，这事看不出日本人对你怎么坏，日本人还是挺友善的，我帮你出口产品不是帮你吗？可是你要知道，这么下去，你是要永远被套下去的，这时我只好回头骂首钢这个中国企业不思进取。那就是要永远成为一个加工厂，设备是日本的，图纸是日本的，订单也是日本的，我就给他加工得了，挣中间这点加工费，别的事什么都不想。搞集成电路的人知道，这事最重要的是你如何设计啊，设计出来再卖出去啊。为什么说倪光南他们特了不起，他们九几年就要干这个，他们就是要想把联想领到这条路上。我设计，当然刚开始我们的水平可能是比较低的，可能就是286的水平，但是我有了286，就会有386，就会有586，韩国他们都是这样干的。而我们是完全放弃了。根本不想自己设计，指望通过加工挣点钱。我再强调一下集成电路这件事我不打算攻击日本人，据说日本人还和首钢说你们要想办法自己设计，要靠自己。所以我也能理解外经贸部那些人为什么会这样，因为很多中国人都有这样的惰性。这就是我为什么要煽动对立，怎么现在中国人比毛泽东那个时候还落后？其实是因为当时人家都封锁你，所以没办法我们需要的就得自己造。军工有句话凡是外国人封杀我们绝对不卖给我们的都搞好了，你看，原子弹有了，核潜艇有了，火箭有了，人家不封杀你的全套在那里头了，根本上不去，大飞机就是典型。这就是套杀，当然会搞套杀的人是非常有水平的战略家，表面上看很友好，替你解决一切问题，实际上是把你套在这条道路上，你永远依赖于我吧。
最后一点，日本人特别坏，是在品牌问题上。日本人在品牌上打压中国非常厉害。最典型就是头几年我们看到的，丰田要控告吉利嘛。吉利公司是个民营企业，凭直觉我相信吉利的技术是偷的（这一点吉利可能要告我了）。吉利在台州，现在台州整个就是一个摩托车生产基地。吉利原来也是搞摩托车的。我倒是挺佩服吉利的，搞摩托车搞烦了，我就是要搞汽车，自己没有技术，肯定要想些办法搞过来的。偷技术的事在美国早年，日本早年不胜枚举。最近我听人讲，80年代的美国人最怕日本人去拜访他们的公司，往往技术不经意间就被他们看去了。这是说日本企业在这方面特别厉害。前些年丰田诉吉利商标侵权，那连品牌都要搞你。
今天，我就讲到这里了，中国要发展，肯定会和日本发生根本利益冲突，但是这些根本利益冲突现在并不太凸显，老百姓一时可能不会明白，那干脆来个政治冲突，冲突之后，老百姓不买日本货，那就解决问题了。所以我说为了经济上的利益，在政治上要与日本对抗。
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