主题：腐败与反腐败的经济学思考
2004年 11月 在某机关的反腐败报告
主持人：
我们今天请到了著名的经济学家杨帆。一些经常上网的同志可能知道，他和几个经济学家一起声援了香港的郎咸平教授，从经济学角度论证了加强对国有企业重组、改制、产权交易、监管和规范的重要性。杨帆教授以前是中国社科院经济所研究员，现在是中国政法大学教授，今天他讲的题目是“腐败与反腐败的经济学思考”。（鼓掌）
杨帆：
能够到我们这讲课，我感到非常荣幸. 但我对咱们的工作状况不了解，算是试验性质，说个人初步看法，也不是作报告。大家把他理解成个人的学习想法交流。我讲起课来一般放得开，要是作为正式报告，我就不太放得开了，也容易引起争论，希望作为内部研讨。我想在咱们这个系统做反腐败的报告是一件很严肃的事，但我不能保证讲得好，既不知己，也不知彼，没专门研究，希望大家谅解。提出一些问题，一些实际中的焦点判断，大胆想法，以期引起思考。并不是说我已经有很成熟的东西。反腐败这个问题，研究很多、争议很大，需要我们在实践中逐步探索。十一我在书吧做了报告，叫“开创反腐败的新纪元”, 这个网站是唯一给我们说话的，是由几个青年人办的一个书店，有很多好书，大家可到那里看看。它非常小，叫。
开头是我对腐败的判断。结尾是我对低成本反腐败的思路，中间两个小时结合历史和逻辑。学《资本论》，马克思的研究方法就是历史和逻辑的统一。一般人爱听我讲课，就是因为我不讲纯逻辑，尽量把逻辑和历史统一起来。我中间这一大段是把改革开放25年以来的历史过程和学者对腐败问题的认识，理论不同看法结合起来。一方面是腐败和反腐败的客观发展过程，另一个是我们对腐败和反腐败的认识。这就是历史和逻辑的统一。以历史为线索讲起来比较轻松，学者一般上来就是一套概念逻辑，这是在学术界不好的风气。
对反腐败形势的判断，我是反映一些老百姓的看法。我不知社会上的判断和我们内部的判断有什么大的差别。据社会总体反映来说，腐败是越来越严重了。大家对我们党和国家多年以来反腐败的成果是充分肯定的，老百姓心里明白。但反腐败的发展跟不上腐败的蔓延。特别感觉这三年很多腐败超越了底线。
现在不是清除腐败的问题，而是不让腐败超越底线的问题。许多腐败似乎无法克服了，大家都说腻了。这么多年再说都觉得没有意思了。无可奈何了，很多人也习惯了。我就提出，腐败有没有一个底线？ 就是说，你可以腐败，但别超过底线就行。话说到这份上就很悲哀了，就是说你不能太过分了。一个有实权的官员贪污百八十万，大家已经觉得没什么问题，但你贪污上千万、上亿就太过分了，你要那么多钱有什么用？贪污到没用的程度了，你还要贪污干什么？ (笑)
我估计了四个方面，一是官员贪污的性质和数量恶性膨胀。腐败有广义的和狭义的。狭义的是指官员，这是核心的问题。社会上现在广泛传言买官卖官，已到了这一层次。二、腐败迅速蔓延到社会各个领域，形成了精英联盟。在中国存在这么一批有权力有资本有学问的所谓精英，超脱老百姓的“上等人”，结成联盟，一致欺负弱势群体，没有互相制约，上层人勾结到一起了，迅速向各个领域蔓延。比如说，现在主要的媒体主要是替有钱人说话的，中宣部也管不了。我很多言论发表不了，不是中宣部不让发，而是媒体的老总成心不给发表。那些老总自己就是腐败分子，中国媒体这些人有没有腐败？他们也是大款。他们那个阶层掌握了媒体报纸，你只要替老百姓讲话的、反腐败的东西，他们不给你登。这可不是按照中宣部的指示，而是他们自己做的。这些大编辑们做什么评选，什么“改革风云人物”。精英阶层操纵媒体的力量很大，你看媒体现在向着谁? 是向着腐败一边还是反腐败一边？这看得很清楚嘛！现在最多的就是房地产广告，炒作房地产泡沫，说什么房价要涨20年？
现在主流媒体和网大不一样。网上说真话，是老百姓撒气的地方，出了很多民谣。官方语言、学术语言、媒体语言严重脱离中国老百姓，甚至成了两个话语系统，词都不一样，说话方式也不一样，互相不沟通。说明中国社会由于腐败蔓延，上下层开始分裂，蔓延到各个领域。如果腐败不蔓延就不可能长久。我们这次反对瓜分国有财产，原因就在这儿。有人说国有企业效率低，送给经理们就可以了。从产权理论说这是不合理的，怎么能以效率高低决定产权呢？ 如果穷人效率比富人高，可不可以把富人的财产拿过来呢？ 这不成了闹革命了? (笑)
腐败要存在必然要扩张，和市场经济一样。市场经济是浪费资源的，要不断扩张、向全世界吸取资源。若不这么做就没有总需求，市场经济就不能存在。市场经济本质上是一种非常浪费的经济，效率不一定就高。我们盲目认为市场经济万能，是因为受到了计划经济之苦。
有腐败利益的人会想办法让腐败蔓延。我从社科院调到政法大学，一去就看到学校不成样子，老师不好好教，学生不好好学。这叫教育产业化。培养这么多大学生分配不出去，收费高让大学老师发了一回财，造出大学生泡沫，泡沫现在破灭了，就逼着大学生上研究生，家长又要付出特大代价。教育产业化实际是在教育界制造腐败，想办法让富人控制更多的教育资源。这几年看知识分子群体迅速右转，替老百姓说话的越来越少，鼓吹腐败的人越来越多。前几年不是这样，整天气呼呼骂街。现在怎么不生气了？扩招了，把家长的钱弄到他们手里了。学生质量当然下降了，一个老师教两个学生和教二十个学生能一样吗? 质量下降、粗制滥造，分配不出去，学生在校心里像长了草似的，根本不想好好学习，整天琢磨哪个老师学分好混。我去了之后不这么干，听我课的学生就得好好听，管得很严。你看今天青年人这个样子，教育界腐败很糟糕的，这是对我们下一代不负责任。 最近有学生告诉我，当她复习考研究生的时候，有人问她，要不要全部考题，一份三万块。她害怕是假的，没有买。这样下去，如果有知名教授参与，担保是真的，大概就有人买了。这样，越来越多的名额就会被有钱人买了去，穷人家孩子就更难上学了。听说已经出现了专业性的组织穷学生冒名顶替，为富人孩子考试的公司，代考一次才给 1500元，大部分钱是被中间环节拿走了。房地产中间环节也很厉害，所以房价这么高。有人对我说，现在已经发展到了，公务员采购一个笔记本都要提成的程度了。请大家注意，历史上科举制度的腐败曾经导致了几次亡国。
卫生医疗，是针对病人和老人的，就更不象话了。 所以说腐败超越底线，教育腐败是欺负小孩儿，医疗腐败等于欺负病人和老人。你要腐败可以欺负我们这些大人 (笑)，不要欺负弱势群体，怎么能欺负到病人头上呢。医疗界这么多年弄不清要不要产业化、商业化，只有在SARS的时候才知道医生很好，发现很多活雷锋，医生也能当雷锋。有危机的时候叫白衣天使，没危机的时候医疗界腐败得不像话。哪有手术也要送红包的，现在变成公开化了，只要你一住院就有人告诉你，说你要哪个大夫做手术，要给他送红包，小费公开给，这个一万，这个二万，那个三千，你只能要那个一万的，你不敢要那个三千的。送一万给你好好开刀，送三千就不给你好好开刀，让你疼，没治彻底让你再开一次刀，你要心领神会，开刀的时候就给。然后说没强迫你，这是自由选择。这个自由选择特别坏，什么叫自由选择啊！他明码标价，你敢不选吗？说没有敲索你啊，是你自己愿意给的啊！医疗系统小费泛滥。教育医疗系统都腐败成这个样子了，太不像话了。这两个领域要有信仰的，外国有宗教徒从事教育和医疗，虔诚的宗教徒才能干这个，不然你欺负病人和小孩，怎么办？ 这个腐败是超越了底限的。
第三个问题，已形成既得利益集团，挑战共产党意识形态和国家合法性。
第四个问题，中国不能走拉丁美洲道路。世界上搞腐败实现现代化的也有，就是“三南”，南美、南亚、南欧。南欧就是意大利，意大利几百年黑社会，黑社会就是政府，政府就是黑社会。跟我国解放前是一回事，蒋介石就是青红帮的。南亚的泰国，南美腐败，一会繁荣一会崩溃，周期的金融危机，民主也是腐败。选举是有钱人操纵的，国际资本操纵的，政府像走马灯似的换。他们一届一个，有的不到一届，上台几个月就下台。上台赶快腐败，腐败完了就走最安全，再上来一个再腐败再走。所以政府没力量，软政权，真正有力量的是财团资本家。中国在经济发展的过程当中会不会也堕落到这种样子呢？ 有人可是已经说了，早晚会的。这样不错，只要能现代化很好。拉丁美洲化有什么不好。
中国这几年很关键，从现在到十七大还有三年很关键。以后有金融危机的危险，积累的矛盾爆发，虽然经济一直增长但社会矛盾没有解决。金融系统很多人认为，2006年年底开放服务贸易，居民把存款大量转移到外资银行，如果政府和银行不建立威信，不彻底清除腐败，不建立起信用系统，一转移，银行股票证券的隐藏问题就会暴露出来。金融危机意味着少数人再掠夺多数人一次，逼迫你进行货币改革，居民存款等于零。这事不能让它发生，绝对不能发生。我们经济发展积累了很多矛盾，但我们还能控制得住，靠的就是共产党的政治优势，从政治控制经济，所以共产党自己不能腐败，腐败了就没政治优势了，没政治力量了，只要出了事情就会引发金融危机，那中国就惨了。这么多农民、打工的、还有那些吃青春饭的，好不容易存了几万块钱，金融危机一来就一扫而光，一万元变成一元。政治和经济在反腐败问题上是一回事，不是两回事。
第五是中国资源稀少，拉丁美洲和俄罗斯有丰富的资源，休克疗法之后还有生存空间，中国没有啊。拉丁美洲腐败之后靠美国实行统治，俄罗斯靠卖资源过日子，这是根本基础。对休克疗法现在还有争论，但是人家有资源还能承受得了。俄罗斯的军工系统一直没瓦解。中国就没有这个能耐了。我们从俄罗斯买苏－30战机。我们社会繁荣但是飞机不行，GDP增长很快，俄罗斯休克疗法GDP跌了40%，到现在还没达到1989年的水平。我们GDP上来了，军工和高科技却下去了。俄罗斯卖飞机卖石油卖木材来挣钱过日子，现在石油从15美元到55美元，俄罗斯挣了很多钱。我希望各位去飞机厂看看，就知道我们实力不行。做玩具飞机元进步了，高楼进步了，OK多了，灯红酒绿进步了。真正的核心国防力量高科技，看看如何！
接下来谈国防问题，经济严重依靠外国，资源科技依靠外国，军事工业又搞得不好，叫先经济后国防。解放军请我讲，我就说要增加军费和治水两条，下面使劲鼓掌，我五年前就说军费太低，国家安全要出问题。那批主流经济学家说要什么军费，现在和平与发展了！我问，台湾闹独立怎么办啊，他们说台湾不敢独立，美国也不会让他独立。我认为，我们不反腐败，台独势力会坐大，日本也会越来越嚣张。小平同志早就说了不反腐败会亡党亡国的。以为中国没敌人了，可以放心了。一个国家假设自己没有敌人，这是腐败特别的根源。今天培训中心要我讲一下腐败的深层次原因，一般道理大家知道，什么封建专制主义残余，什么中国有腐败传统文化，要不就是两种体制转轨并存，帝国主义和平演变有阴谋？实在不行就说，中国五千年历史每一朝代都腐败，中国天生就善于搞腐败，用外国人“裙带资本主义”的提法。
深层次原因我就说一条，假设自己没有敌人。由于八十年代要反思毛泽东晚年的“左”倾错误，所以小平做了和平与发展的假设，这二十五年的假设是对了，确实是和平环境，所以才有改革开放的成就。问题在于从现在往后再数二十年，谁敢说中国还是和平环境呢？安全口也在争论，今后中国有没有外部威胁，无法预测只能做假设，假设有还是假设没有。假设有就得发展国防，就得清除腐败。假设没有，我们还可以像现在这样子混下去，反正没有敌人嘛。这是个很重要的假设，我认为应该假设有敌人。中国进口大量能源资源，自己这点资源养活不了这么多人，只能养活中国一亿富裕阶层，他们可以花天酒地。加上进口资源只能养活五亿中产阶层，现在买房子买车子的人。去年进口快到极限，造成国际价格大幅上涨。中国不发展国防，全面小康社会无法实现。两极分化这个道理，资源少嘛，强势阶层不想节约就会把弱势群体的抢走。2020年十六亿人，这点资源至多能让六亿人进入小康。必须有能力大量获取世界资源能源，这就需要国家安全能力。国家安全还不仅仅是表面的主权问题，就是你有没有能力去获取资源。如没有能力到世界上去抢这份资源，那么就只能自己抢自己了。这是社会矛盾的根源，腐败的特殊根源。 中国为什么不能腐败？就是因为资源少。一小撮人吃得太多、用得太多，另一部分人就没法活了。拉丁美洲人是可以活的，就算国家整个崩溃，还可到美国打工，可中国人过不去呀！俄罗斯可以卖石油，中国还得买石油。所以中国不能让少数人腐败，不能两极分化，就是由于人均资源太少。稍微控制不住，这贪官污吏、土地兼并、资本膨胀，没几年农民就没土地了，现在已出现上亿失地农民。
2006年台湾修改宪法，2008年实施新宪法。我预测，陈水扁这个分裂势力会继续操纵局势，会在2008年我们搞奥运会前后闹事。他不会在2008年把政权拱手让给马英九。不可能的！这些人，我们一直就低估他们。我没有低估，所以我成为非主流。他们说我把形势估计得过于严重。我说，咱们宁肯看严重点！
由于中国资源少，需要共产党和国家强有力的政治优势，来保持过渡期的稳定；祖国还没完成统一，日本修改宪法，要把经济大国变为政治军事大国，这条一突破就很快核武装。日本要发展核武器也很快。要突破政治宪法的限制，搞核武器的话，没有一年工夫，核武器的力量就超过中国，他全都准备好了。还有比台独紧张的事，就是朝鲜半岛。小布什现在上来了，六方谈判还有一年时间。如果谈不成，美国对朝鲜动武有可能，甚至支持日本对朝鲜动武，甚至更恶毒的，他纵容不管，支持日本核武装。现在美国还比较傻，什么时候说不管了，那就更麻烦了。日本可以造几千个原子弹，必定鼓励台湾独立，它们本来就是一回事。有的地方不太清楚，整天吸引外资，出国，吃得特别胖，脑子不好使了。繁荣二十多年，中国人骄傲自满了，这些基本敌情都判断不出来。
中国反腐败要加大力度，突破思想禁区。就是为了我们假设的未来的一战。好像在SARS期间，大家都变好了吧，仨月不敢出门，我们的工作也停止了三个月。那三个月中国有腐败么？没了，也不用你反腐败。也就是说危机状态人自然就会好起来。你抓也是抓那部分少数人。
必须把安全放在第一位，不能总是把“和平与发展”假设或者经济建设放在第一位。这个中心要把它改过来。这才是中国腐败蔓延最直接的深层次原因。我们30年假设没有敌人。可以想象一个企业，一个人，包括你儿子，他为什么好好学习，因为他怕考不上大学。他是假设有敌人的嘛。企业也一样，有竞争对手。一个国家居然假设五十年外部没有敌人，歌舞升平，自然全民族就是一个腐败的局势。
腐败是该比较彻底收拾的时候了，就是“十七大”之前这三年。通过反腐败在“十七大”确立新委员会。现在就开始审查干部了，审查干部就是清理腐败，腐败干部不能上。我确实有大思路，比如说东三省咋办。现在东三省象不象意大利化？黑社会。 我建议东三省考虑军管，如果明后年美国在朝鲜问题动武，我们就在东三省军管。腐败可以在几个月之内杜绝肃清。你们各位要是不相信，我去给你们当东三省反腐败顾问。
治乱世得有重典。还是与和平预测有关。说“算了算了，咱不能伤害那么多干部”，“反腐败不能依靠群众”、“还要讲人权、讲法制”，这就永远治不了。等外面紧张起来，就顾不了。所以要看外部环境，那时候是亡国问题。历史上朝鲜战争一打起来，中国内部镇压反革命。很快就杀了几十万。战争时期不同于和平时期，先杀几十万，中国内部马上稳定，麦克阿瑟知道就，要用原子弹。结果美国没敢用，朝鲜战争它就是打不赢。军力差这么远，我们还能打赢或者说打个平手。就是有内部这个“镇反”。
中国现在不是镇压反革命，而是要清腐败。在外部环境危险的时候，要有大力度。我们不要等着那个时候，那时就晚了。提前就是假设腐败势力和外部反华势力相勾结，这是非常清楚的事。腐败分子能爱国么？腐败分子能上战场么？他的钱都存在外国了，他还能爱你国家吗？这么下去，他们就是借WTO机会，勾结外国资本在中国形成买办势力。
第二个问题，从理论上讲，传统社会主义理论对腐败问题是这么解释的：为什么有腐败？是因为有封建专制势力的残余、资本主义影响。所以，主张公共权利和国有制度的，对于民主问题一直没有一个统一的说法，叫人民民主。 现在传统社会主义思想被边缘化了，解释力不强。但是在坚持最基本的问题上，还是很重要的。就是维护共产党领导、维护革命成果、不能让国有财产让少数人瓜分掉。不能赦免贪污腐败分子，在这个根本问题上，传统社会主义思想有作用。 但时代发展了，传统社会主义思想不能说服人。比如说：为什么要反腐败？因为干部是勤务员，人民是国家的主人。干部的确不是勤务员哪！人民民主怎么个搞法，也没有一个办法。有一种极左翼的解释，我给大家举两个例子。第一个是吉拉斯，大家知道吗？这个人是最早的一个共产党领袖，自己出来批判斯大林模式。吉拉斯是铁托的三把手，二战以后，只有毛泽东和铁托不听斯大林的。因为我们的天下是自己打出来的，不是苏联红军来解放的。不听，斯大林欺负人家，铁托就反思斯大林极权社会主义模式。1948年他们就分裂了。搞社会所有制，不搞国有制，社会所有制实际上是集体所有制，也是公有制。一把手铁托、二把手卡德尔就搞一套理论，说国有制不行，会产生官僚主义。第三把手就是吉拉斯，工人出身当宣传部长，都是打法西斯上来的。这些人既是共产主义者，又是民族主义者。在反思的过程中，吉拉斯走的最远。对社会主义制度有根本性否定，他说是新阶级。人民通过干部来管理，干部会蜕化变质脱离人民，变成一个特权阶层。他用的词就比较狠了，叫“新阶级”。这是最早的共产党的领袖从社会主义走向了反社会主义，最极端的一个人。连铁托都不能容忍他，把他给关起来了。我们年轻的时候都看过手抄本，插队的时候看手抄本。我那几个同学写信研究我们社会主义是不是有新阶级，让人发现了，被开除团籍。
再一个是毛泽东晚年思想。我们彻底批判文革，说毛泽东晚年，这极“左”理论。说有特权阶层，毛泽东到晚年批判很多。最厉害的一句话就是说，资产阶级在共产党内。他想用消灭商品和货币的办法，消灭资产阶级法权。生产可以不发展，可以穷，就是不能让干部有特权。这是毛泽东晚年反腐败的思想，指导中国十年时间。生产不是第一，社会要平均平等。这个思想确实没有操作性，操作到最后大家都不满意，都拥护小平改革开放。问题在于现在这个思想在民间还魅力。尤其随着中国腐败越来越严重，老百姓里面对毛泽东怀念日甚一日。对毛泽东的反腐败思想也应该作为专题研究。思想根源是什么。
现在在反腐败中有两个问题制约我们，一个是法律“无罪推定”。在中国想反腐败就不能无罪推定。特殊时期，特殊人群要实行有罪推定。好多国家包括香港“廉政公署”，想反腐败，也是“有罪推定”。“双规”是有罪推定还是无罪推定？是有罪推定怎么了？就得有罪推定。不有罪推定他们就跑光了。 第二就是毛泽东晚年的文革思想，就是发动群众整干部，后来越整越厉害。还没有发动群众之前，“四清”的时候，叫做“工作组”，各单位互派“工作组”，来了之后叫“私下串联”，也是发动群众。毛的反腐败的思想是用政治权威，用计划经济，用限制干部权力。互相查，三年一查，五年一查。毛泽东比较关心基层群众，对干部管理严格，人家儿子死在朝鲜了，就这样严格你没办法。历史条件不一样了。 我们不能得出一个结论：反腐败可以不依靠群众。反腐败的第二条，就是在法律条件下依靠群众。比如奖励个人揭发，实际是鼓励个人可以调查，向国家反映。当然我们不能再搞文革，群众随便抄家不行。鼓励揭发实际是鼓励二把手揭发一把手，还不是发动群众。群众知道什么呀？ 腐败是几个人合谋的，重奖就是分化腐败分子。
不是没有办法，在国家安全形势紧张的时候，会有更大的反腐败力度。反腐败中不能仅依靠反腐败机构，而不依靠群众。
传统右翼对腐败问题的解释，最核心的就是权力导致腐败，所以权力不能过于集中。哈耶克的思想在中国的自由派中特别盛行。他的主张就是反社会主义，说你社会主义就是搞不成。为什么呢？就是太理想化了。搞理想主义强制推行。哈耶克这种自由主义的思想，被中国自由主义用来为腐败作辩护，彻底否定社会主义，说我们社会主义是一种理想化的东西，现实的人不可能是大公无私，只能是为自己的利益，所以一搞改革开放，一有权力，就一定腐败。还不能管过分了。自由主义到九十年代变得更坏，适合中腐败势力的发展，反对国家和政府，再就是亲美国，否定中国历史上的革命，彻底否定毛泽东。说革命是错误的。老百姓只能接受压迫。刀不架在你脖子上就不能反抗，一反抗就是民粹义。历史上谭嗣同不就被杀了一回吗？刀架在脖子上也没有反抗，所以才有革命嘛。他们就没话说了。这种思潮在社会上是很强的。在座各位平常可能不太清楚，社会思潮和我们是反着的。平常他不敢跟你说，实际上他那套路子是跟你反着的。这种思路在很大程度上控制了我们的理论界，影响了决策，所以腐败才这么厉害。
九十年代初期中国的学者介绍了各种腐败问题的定义，这些我都准备了，可是没有时间讲了。有寻租理论，制度学派的公共选择理论，反腐败的成本收益理论。国际上自由派经济学比中国的好，中国自由派主张腐败，国际上自由派经济学是反腐败的。他们说要好资本主义不要坏资本主义。最近死的杨小凯说这个。政治学和社会学研究了南美南亚国家长期不能治理腐败，最后腐败就成为国民的一种文化了，成为习惯了。成为软政权与分利集团化。国际上腐败的研究文献特别多。
我现在给大家介绍一位香港学者，这个人比较客观，叫汪丁丁，用经济学搞了一套对于腐败问题的研究，我们简单介绍一下。他说“腐败”从古希腊传到古罗马这个词就是“毁坏”、“毁灭”的意思。权力迅速扩张，迅速集中到少数届个人手里，就是一个组织出现生死存亡的问题。腐败指官员以权谋私利，是不是也指一切组织里面发生的以权谋私。腐败有广义和狭义的两种说法。核心指官员问题，其他像大学教授有没有腐败？学生给我送礼，我就给他一百分，已经很普遍了，像评比，招生录取，都是广义的腐败。
第二，如何把不公正博弈的结果与腐败相区分，如何界定权力滥用，在社会群体和多数人参加的社会活动中是否就不会腐败，严格符合程序公正的原理是否就可以避免腐败？这两个问题就是说是不是法制健全，程序公平，腐败就可以避免？不一定，但比较好一点。最近关于国资产的讨论，大家都说了，国有资产到底该不该卖啊？卖多少钱合适啊？这都是经济学上根本解决不了的问题。你不知道这个企业到底值多少钱。你评估说现在一个企业值一亿，他说我们评估用的不是“现值”，用的是“未来值”，看“未来值”你就不行。你现在企业挺好，但你未来不行。所以我买是买你的未来不是买你的现在，所以我一分钱都不给，把企业白拿都是可以的。按照经济学上的定价原理还真是这么回事。所以你说的清楚吗？
我说国有资产该还是要改的，但是全国人大制定一个《国有资产侵害条例》，从行为来界定什么叫侵害国有资产。讨论的时候让工会参加，聘用一些比较公正的会计师事务所。地方人大通过公民投票，通过辩论，用民主化、公开化。也只能这样了，通过程序，给工人多争取一些钱。 你有什么办法呢？还是避免不了。
我主张把1995年以后的不公平的私有化纳入到反腐的轨道中，查一次，该退的退，该赔的赔，对工人安置不好的重新安置。在人大应该先通过一个侵害国有资产的条例，查近十年的帐目。清除了腐败的背景之后，国有企业再该卖的卖，该兼并的兼并，现在不行要先反腐败。提到这个程度已经很不错了，但这样也还是不能避免腐败。所以就设计一个法律程序加上舆论监督，这种情况下腐败还是会有，但是不会这么厉害了。
第四个，影响力是否是一种权力，如何鉴定话语权力和文化权力腐败。这个问题需要深入研究。其实有些事情还是需要制度解决的。高级官员的工作时间是不定的，除了睡觉其他时间都有可能接见领导或出席什么会议，这些时候的收入就可以让秘书发大财了。所以可以实行拍卖时间的办法。美国就这样，有专门的公司规定了总统的工作时间，在此时间之外见总统的人就要额外交钱。按分钟计，这些钱都交给总统所在党的党费，总统一分也没有。像这样的事我们的法律是存在漏洞的，但也是可以弥补的。领导人的时间是特宝贵的资源，这个资源就是可以公开拍卖的。卖完后交党费或交给中纪委作为清腐败的基金。企业开幕式就希望大头儿过来，给他形成无形资产，企业就出钱，钱不归头儿，我们设一个扶贫基金或反腐败基金，把钱捐到里面就行了。
经济学家分析腐败是这样的，什么叫经济学，就是供给与需求；腐败也有，就是权力的供给与需求，也包括成本与收益。因此就研究一套，第一，对权力的监督机制是否有效，其成本与强度的监督关系怎么样。第二个容易发生权力腐败的制度特征是怎么样的，就是什么样的制度容易产生腐败，与什么样的经济利益相联系，权力的滥用程度和权力的租含量的关系。第三是否存在滥用权力，相竞争的其他公共和私人服务，替代品的费用和权力的寻租费相比。这就是一般自由派的观点，他就是说最好政府的权力不要过大，要有替代，如果可以找别的地方解决，那么寻租的人就少了。第四，制度对使用者提供廉政的保证激励，就是说公务员要涨工资，腐败要严惩，从这两方面来增加腐败的成本。第五，在多大强度上谋取腐败利益的行为和长期经济效益成反比关系，就是说腐败从长期来说，是不利于经济发展的，八十年代很多人就说腐败对经济发展有好处，那个是处于特殊的转轨时期，腐败起到润滑剂的作用，当从长远来看腐败是没有好处的。第六，看寻租者对公共代理人的权力的需求叫做幼稚型的需求。也就是说，行贿者是寻租者，有权力的人叫公共代理人，行贿的目的不是为了要权力，是为了办成他的事情。与现在买官不同。这种情况下的需求较幼稚型需求。比如说前几年在哈尔滨抓的李小二，他本是一个地痞，利用权力关系到银行贷了六亿。所以他就是利用上层关系办成事情，贷走六亿，还了四亿，卷走两亿去了美国。像这种就是诸如廉价贷款的，第1就是“寻租者与代理人两者之间比较成本和收益的过程”。这样腐败有多严重，就取决于代理人利用权力提供的服务在多大程度上可以替代。比如说宗教可以代替法庭裁决，地痞可以代替警察，社团可以代替政府。第2个就是说“其他服务在多大程度上可以替代”。如李小二可以不去勾结组织部长，他可以通过其他渠道， 这样就有替代性了。第3个“寻租费用在谋求私利的总费用中所占的比例”，就是说还要看花多少钱。第4个是“寻租者之间的竞争”。 这就够成对权力服务的需求弹性。权力服务这边，1官员在什么情况下会腐败就取决于官员为了获得既有的权力花了多少努力。如果官是买来的，那么他就很容易腐败，要收回成本，多年未当官花费的努力就叫沉降成本。这个成本可能永远也收不回来，怎么办只能在当官的几年加剧的腐败。3“为补充资源所需的费用决定承担的风险，与寻租者索取的权力服务的报酬”。就是说要当好这个官还需要资源的不断补充，需要左右手，需要有人来吹捧。这个补充需要费用，然后就有预期的风险，预期风险索取权力服务的报酬越高。有人说严惩贪污就可以杜绝腐败，这个跟理论上就不太一样。严惩贪污有人就不敢腐败了，但是有人却腐败的更厉害了。可以因为别抓而不做了，也可以收取更多的贿赂，因为办事的风险更大了。4“预期以既有权力为基础还能获得新的多大的权力”。5“代理人权力因为年龄身体状况政策变动市场结构等影响权力的折旧率发生变化的方向和速度”，所以才有“59岁现象”。就是快退休的人贪污的劲头就比较大。因为快一年了就想着赶快贪污，年轻的话就说还不着急，当科长时就等着当市长在贪污，那这二十年就不会贪污了。还有一种是提拔我的领导快下去了，我也快下去了，那么在这之前我要贪污。所以在反腐败的前提下十六届四中全会是一个重大反腐败的契机。党中央最高层在完成了权力交接以后，新的领导上来了。所以前几年腐败为什么那么严重，可能跟他们要下去有关。新上来的领导还得换一批人，从这一角度来说中国有反腐败的非常好的机会。
这些经济学理论包括政治学心理学法学理论都很有意思。一看就知道我们研究的太少，应拿出更多钱设立研究机构，对所有这些问题设立更多的课题结合我们的案例进行一非常详细的讨论。因为抓人这个事实需要慎重的，在转型期什么算是犯罪什么算是不犯罪有时是说不清楚的，有些时候可以枪毙但有些时候就可以放了，差别就这么大。因为是一个变化过程就必须结合实践，很多案例的研究追溯处理举例说明等都是不确定的。所以在这种情况下就必须一边反腐败，一边工作一边加强研究。
这位汪先生是香港学者，他比较客观的研究了腐败问题之后，他提出的第一个结论是把一般腐败和系统化腐败应该区分，前者是一切有组织的人类无法免除的症状，一般腐败是有人有权力就有；而系统化的腐败是要反对的，我们现在反对的是系统化的腐败。他的意思是只有靠腐败润滑剂才可能提供公共服务的系统化的权力寻租行为,说中国社会还没到这步，即在任何情况下都要靠腐败来解决问题。说什么时候社会到达这种离了腐败就动不了，这个社会就完了。印度泰国就到达了这种程度。有人说到达那种程度就好了，就公开了，投资者也愿意来了，办事准备好钱就行了。那个时候公开化制度化，还不能搞暗的。按标准找科长处长局长都公开明码标价。
那个时候检查科长是不是比标准价多拿了。这样就没完没了了。那国家也完了，大家都成了腐败病了。所以他的第二个结论关键是反对系统化腐败，系统化腐败主要发生在不发达地区，两种主要的腐败是立法和行政腐败。前者涉及政治体制改革，后者要加强政府对权力的监督。第三个“腐败通过下列方式降低经济运行效率，增加了公共服务费用、抑制了外国投资、资源从生产转移到非生产、降低了政府和社会制度的公益性、抑制了长期私人投资和积累资产、将大量企业家的能力从经济创新活动引导到腐败和黑帮活动。他的建议是：
“一，培养不依附于任何政治势力的中间阶层。二，形成沟通社会各阶层的公众空间。三，在公众领域内扶植独立的公众舆论，四通过舆论监督和宪法运作对滥用公共权力的官员加以制裁。”怎么抑制行政腐败？“一，建立政府最高领导人与公众社会关于反腐败的对话渠道。二，收集数据与案例甄别各行政部门的腐败程度及发生腐败的重要途径。三，调查研究，成立跨学科委员会制定政府部门的行为规范，公开给所有的愿意查询的人。四，系统审查部门权限及官员行使权引发的各种后果。五，设立公共基金，雇用专业私人调查人员，对举报案件及反腐贪污机构可能的违法活动进行调查，要有免费刊物来披露基金，建立举报中心，反腐败互联网，热线电话，群众集会等。六，大幅度增加公职人员的报酬，年公报酬曲线的斜率，”就是说公职人员平时科长几万，处长几万，这是工资，但更多的钱再退休以后拿。这个东西就不作介绍了，国际惯例都有。我们在制度改进上还有很大余地，那就是如果你当干部要一辈子清廉，你退休金拿的就比较高，那在职时工资就应该比较低了，外国都这样。这是香港学者提出的，很多都值得参考。
下一段将讲中国更实际的问题，二十世纪九十年代中国窃据了主流地位的经济学家对腐败的分析。有我反驳他们的东西，就是我那本书，叫做非主流经济学。二十世纪九十年代中国主流经济学家对腐败的分析，比较早得我们知道樊纲在1988年有灰市场理论，文章反应不错。我的博士老师张曙光搞学问非常严谨，他写了文章《腐败与贿赂的经济学》。他说了两种可能性，可以一次性以市场购买权力，但不能转变成为多次性的。社会学家郑也夫介绍了外国六种反腐败措施，一次性清洗、常设反腐败机构、非政治化手段如军官和道德建设、建设官僚队伍、缩小腐败行为机会等，认为前三种基本无效，就是说一次性的清洗运动和常设反腐败机构并没有效果，第六种下放权力，把更多的事情交给看不见的手，说小政府大社会可以减少腐败。我的老师并没有完全同意这种看法，实行市场经济之后腐败和贿赂就不会滋生蔓延了？改革就是在不断的下放权力，但为什么腐败和贿赂反而风行了呢？我老师说，公共权力的存在只是腐败和贿赂的客观基础，但有客观基础并不一定发生特别大的腐败。他的意思就是说，确实是公共权力不能太多，就是说能够放给社会的旧放给社会，这一点我们大家有共识，政府能不管的就别管，公共权力越多腐败基础越大，但是基础很大并不意味着就发生那么大。比如在计划经济下腐败就小，因为整个社会是权力控制的，没有条件做。在市场经济下条件就很多了。所以我的老师做了一个区别，腐败产生的基础广泛与其滋生蔓延严重的现实终究是完全不同的两回事，改革提供了实现的机制条件，决策权力高度集中，到地方分权，权力越分散腐败的人越多。
经济学家假设腐败和贿赂是理性行为，取决于成本和收益的比较，刚才休息的时候有几位同志和我讨论了一件事，说现在中国的腐败超越底线了，是说中国腐败不是理性行为。 经济学家设腐败是理性行为，要受到成本和收益比的限制。腐败还不是很厉害的时候，用经济手段和法律手段还可以限制，如果变成非理性腐败，比如一个人贪污上千万就是失去理性。你在一千万以内还叫做理性贪污，超过这个底线，你要这么多钱干嘛？他不知道他在干什么。理性的贪污也不能这么贪污法，因为你要是贪污太多了，既是国家不抓你，很多穷人就整天琢磨，弄的你一家都不敢出门，最后把你儿子也绑架了，那有什么安全？
必须有一次强大的反腐败遏制这个势头。现在很多说法，阻挠我们彻底反腐败，就是说反腐败也没有用，抓了这一批，新上来一批更加腐败。我说不行，必须经常性的反腐败，腐败还能够让一部分人长期垄断起来吗？ 有理性的人当一个有实权的处长，腐败三年赶快跑。比如国家体改委90年代批上市公司，有实权。一个政府部门里面就是你几个门是肥缺，你这个肥缺的处长就只能干三年，这是潜规则，没有人规定你只能干三年，但是你到了三年自己就得差不多就得走，把肥缺让给别人了。你干到第四年其他人估计就该对你不满了，联合起来告你的状，我看这就是还有点理性，讲究一个谦让，我们都是讲互相谦让的。否则就百不平了。一百个处长就你一个人贪污，我们99个人怎么办？肯定会合起来把你抓起来。你差不多了也换着来，这叫做机会均等。现在连这也没有了，一小撮人要腐败到底，这当然不行，腐败还能垄断吗？这就叫丧失理性。社会怎么样也是有一定规矩一定平衡的，不可能就一小撮几个人全得。就算老百姓没办法，同僚和各权力部门之间还有关系，不能让一小撮人全得。现在问题就在这儿，太不像话了，超越底线了。
在十年前说腐败和贿赂是理性的，取决于成本和收益比较，中国经济学家这种假设比较天真，如果他是理性的，它就自动地会有限制。就是说政府只要出台任何一个反腐败措施都会取得一定成效。 现在比较糟糕，需要非常手段把，至少把非理性的腐败遏制。
张曙光老师说，“腐败的基础是公共权力，但是腐败的蔓延取决于好多条件，比如政绩法制健全有利于否？道德秩序约束有效，意识形态有利、成功，使人们相信现有社会制度以及与之相应的一套制度是正义的和有效的，并自觉地加以维护和遵守。腐败贿赂将受到比较严厉的惩处，这样腐败就会受到抑制较少发生。反腐败缺乏效力，比如说下不为例，腐败成本很小，腐败和贿赂的泛滥就必不可免，所以归根到底就取决于成本收益比”这是标准的经济学家说的话，所以这样的话自由派的经济学家就不推崇一次性的清洗和建立常设的反腐败机构之类的做法，他的意思就是说反腐败也是公共决策，也可能发生腐败，但是说这些办法基本无效也言过其实，总还是有效的。后一段就是那个自由主义骨子里面的东西了，说改革从计划走向市场，要把一部分公共决策变为私人决策，公共权力变成私人权利，所以改革过程就是一个权力和利益的转移和再分配过程（这是他们自己说得还说得比较透彻）。在人类历史上自愿让出权利的事情是很少的，即使是自愿让出也是迫不得已，实际上权利的转移和再分配通常只有两个方式，一是抢夺，二是购买。既然掌握和使用公共权力的人不肯轻易放弃家畜他们执掌的权利，改革又不能从其手中强夺，就只能采取交易的方式进行购买，于是就形成了权利和钱的交换，在一般形势下既有法律和政策允许地交换也有不允许地交换，还有法律和政策上未涉及的交换，界限很难分清。不仅如此，现实生活中非法的交易往往打着合法的招牌，合法的交换往往借助非法的手段实行，一些变通的非正式的转移中的交换往往有一个从非法走向合法的过程，情况更是错综复杂，这就是由于制度是一种公共产品，无路是由政府还是个人供给都会由于外部性的存在而发生供给不足，特别是要把一些非正式的制度安排变成正式的制度安排，由个人的实施成本很高且还要得到政府的认可，这个时候通过贿赂的方式就可以大大降低的供给成本，于是腐败和贿赂就不可避免了。而改革中的很多变通措施和非制度安排往往是现有腐败和贿赂行为涉足在成为正式的安排，在这方面的化肥实际上是走向市场经济的买路钱，构成了改革的成本费用。
这就是张老师从外国制度学派那里介绍的理论。制度学派在外国是左派不是右派，属于非主流。被介绍到中国解释改革就变成腐败有理，这是有一套理论的，可解释1995年以前，还是有一定道理的。我们说权钱交换是破坏改革，人家说得清楚改革就是权钱交换，把一部分经济活动由公共决策变为私人决策，公权变为私权，让渡的公共权力非常特别，具体让度者并不是权力的所有者，而是主体代理人，干部并不是权利的主体，国家把权力委托给干部来行使，所以这个干部是权力主体的代理人，包括国有企业经理也都是国有企业代理人。所有者没法进入直接的权钱交换，只能通过代理人。
你看这点儿很有意思，说明我们老师是一个比较严肃的学者，他说有两种可能性，“如果这种交换只是发生在代理人和购买者之间，所有者的权力并不变化，那么代理人就可能重复这种交换，所有者也可以改变代理人，腐败就不断的产生和具有发散的性质，公共决策就无法变成私人决策，市场化的改革就无法推进”改革就是把计划经济改为市场经济，计划经济就是所有社会都是权力控制的，那么你发展市场经济就是要把大部分的公共决策权力要转到私人和社会手里，这个决策的转移过程就要发生腐败，那么就来一次性的。他的意思就是说如果不是一次性的，如果不是一次性的把公权变为私权，那么就没有第二次了，如果不能这样，只是卖了一次又一次，就是说你在权钱交换的时候并没有把公共权力去掉，这个腐败了你抓了上来一个还腐败，那就是说你换了多少干部也没有用。所以他们的意思就是说根本的还不在抓那个干部，而在于把公共权力给他弄小，但是他们能容忍一次性腐败，能够在一定时期容忍这一段儿。另一种情况就是在代理者和购买者进行权钱交换的同时，或者在交换的背后，所有者放弃了这个权力，那么这种交换就只能是一次性的，代理人就会失去代理人的资格，所有者也不需要也不可能再重新寻找代理人。这样以权钱交换的腐败和贿赂行为就有了收敛的性质。刚才时说具有发散性，这种情况就具有收敛性，市场化改革才能真正向前推进。可见腐败和贿赂不仅仅是正负两种行为，还是有收敛和发散两种趋向和结果，认识到这点也许对我们解决改革中的腐败和贿赂问题有重大意义。他们的意思就是光批判腐败是没有用的，制度学派的分析在十年前在我们老师这里是比较客观的。就是说在改革中我们可以容忍一次性的一段时间的腐败，比如容忍十年，在这个过程中公共权力就变成了私人权利，过去之后改革就完成了。
还有另一种情况，就是体制改革并没有变化，出卖了一次权力，又有新的上来，腐败有发散的性质就是蔓延。蔓延也有两种解释，按照经济自由派的解释就是你在腐败的同时没有把公共权力下决心去掉，自由派反腐败思路很清楚地，认为应该一个阶段忍腐败，在这个过程中推进公共权利向私人权利转化。
但是越往后说越不像话，变成了鼓吹腐败。以为中国可以按照他们设计的路径构建出一个自由市场体系，他们反对计划经济乌托邦也设计了另外一个市场乌托邦，人为设计理想制度，想的很天真，说咱们容忍十年腐败吧，十年之后咱就不腐败了，因为这十年中我们推进了改革，公共权力缩小了，十年之后腐败不就少了吗？问题在于十年之后并没有少，因为腐败形成了利益集团，包括理论，路线，干部，社会舆论，不断产生新的腐败。直到21世纪腐败只见发散不见收敛！主流经济学家后来说出这样的话：要骗出一套新体制。腐败不是最优也是次优。
中国主流派经济学家把腐败归于公权存在，监督执法费用太高，一个社会把那么多的资源配置在反腐败上也不是一个经济的事，所以要大力推进非国有化改革，大规模的在公开市场上出售中小国有企业，大力发展个体的与私人的企业。政府性经常性反腐败的行为称为治表，这些腐败发生本来应该是私权但在中国仍然是属于公权，这是一种帕累托改进，反腐败就应该非常适度，这叫主流经济学。一些吹捧的人这个话说的就更明显：说从经济学角度看只能追求改革的进一步推进腐败适度存在，改革是第一位的，腐败适度存在是次优，最好是又改革又不腐败这是最优，没有最优怎么办，是要反腐败还是要改革，只能是改革。腐败只能容许它适度存在，最大优点就是能够使市场化进一步增强，通过经济基础变化促使治本性的反腐败推进，最终达到帕累托最优，反腐败如果起不到实效又影响改革进程，是非理性的选择。不反腐败改革难以顺利进行人民群众会反对影响到安定团结，但是反腐败也不能严厉到使政府官员自危，彻底失去参与改革的动力，反腐败要适度只能是两害取其轻。这里面公开提出了反腐败太过份是不行的，官员就不改革了。
80年代我积极参与改革，当时改革派就是这意思，当时腐败并不严重，说大家要容忍腐败，因为有权力的人，你必须让他有好处，他才会支持改革，用赎买政策。这话到90年代就成了这样了。 还有其它的话：为了改革要牺牲一代工人，为了改革要牺牲农民，要牺牲一代少女，要牺牲环境，牺牲道德。出来一个张五常，说话最清楚：把国有企业送给那些有权人就是了。国有企业效率低怎么办，苏联东欧是一人一份股票，叫公平私有化，中国要13亿人，13万亿国有资产按照户口本一个人分一万块钱，叫做私有化证券，拿这个你可以买股票，任何企业你都可以买，以后国有企业就没有了，在中国这件事从来没有被讨论过，左派说了国有企业就不能分，右派说了不分早晚让人偷光，但分也不能平分，最后干脆说就送给那些有权力的人算了！那就连平分还不如，张五常就说的很清楚叫做腐败私有化，叫做以资产换特权。这几年对国有资产这种MBO，就是把国有资产送给经营者。
张维迎被媒体捧为“改革风云人物”，继续为腐败势力做事。一是北大教改，提为校长助理，许多人预测，很快他就是北大副校长，主导中国的知识界，思想界和社会科学界。什么改革？ 凡是没有在外国留过学的，没有在外国发表过论文的，不能在北大当教授，一下子把北京大学的副教授都卡下来了。 这个腐败就不是一般官员贪污，是深层次，就是腐败利益集团要影响重大决策，需要文化买办化。
现在有钱有势人的孩子在外国留学回来，先在国家机关做司局长，三年后有了这个经历，就到跨国公司，这是一个趋势，在有些部门比如银行这样的人大量提拨，不留学的不能当干部，用轻化的名义把你去掉了。这些人是学了一些外国的模型会说外语，这样的干部能不能在要害部门，我一直反对，要害部门还有什么机密可言？毫无安全概念，盲目和国际接轨，大家不要小看张维迎设计的北京大学教改，一旦实行，
是全国推广，知识界和干部队伍全盘西化和买办化，这不叫腐败吧，但比腐败还危险，一套概念全是主张腐败有理的。
第二件事，提出赦免原罪，说历代皇帝，换一个皇帝就大赦一次，新领导上来了干脆就赦免贪污。刚才有位同志特别问法律的追诉期问题，右派的意思就是赦免，公开进行大赦，比如宣布在2000年以前的腐败全都赦免，让有钱人安心，否则他们会向外国转移资产，不放心你共产党，因为你党章还没改。实际我们已经改了不少了，比如宪法上就说了公私财产保护，有很大争论，右派说神圣不可侵犯，左派说公有财产才叫神圣不可侵犯，特别是国有财产神圣不可侵犯，那是由于革命打出来的江山，以国家的名义建立起来的！你私人财产不能说神圣两字，神圣意味着不能追查来源，争到最后，两个神圣都取消。哪个政府也不能宣布贪污腐败是合理的，这可是政治问题，经济学家提出这个问题非常要害。党章和宪法怎么改，能让贪污的那些钱放心，怎么可能做到？只有国家解散他们才放心，这样的误导极其严重。实际上中国暴富阶层一部分是靠偷骗抢，他们就是不放心。钱不是好来的，不可能放心。我们国家的存在靠贪污犯吗，国家基本的合法性到哪去了？说这种话的那种人，是代表暴富阶层利益。当然他们的利益要考虑，不能轻易剥夺，但决不能为了要他放心，怕他不投资就修改共产党基本的，革命的，历史的合法性。共产党打的是公天下不是私天下，这一条永远不能变。我写了长篇文章反驳，我说你这么干，有钱人更不安全。安全不安全不取决于你党章宪法怎么说，中国这十几年来有钱人很安全。按照他们的逻辑修改宪法还不行，宣布大赦也不行，他会继续提出新的要求，就是我不放心你共产党，党章说了要消灭私有制，你非把它改了才行，所以这么下去就是让你共产党下台，很可惜现在很多当政的人还看不出，所以我们国家很危险，有这么多个妖魔鬼怪乱蹦乱跳，包括陈水扁那样的。跟我们国内追求虚假繁荣纵容腐败有没有关系？
毛泽东在的时候他们就不敢，毛泽东那时候可以主导局面。台湾的2个炮舰挑衅我们，七个美国军舰给他护航。有一天他们得意忘形、骄傲自满跑到这边来离我们近了，我们这边还真是什么都没有，就几个鱼雷艇。让他来，来了后诱导他犯错误。毛泽东说今天我们出动。就是那几个鱼类快艇，就打蒋介石的军舰不打美国军舰不管护航的。结果两个钟头就把两艘军舰都击沉了。美国军舰在旁边就没敢动手，——七个美国军舰说是护航尽看热闹了。这叫喜剧性的历史剧！所以说对毛泽东的批判不能太过分了。虽然犯了左倾错误，但历史还是他奠定的。
我们这十年经济是发展了，可你看看让台湾几个小丑折腾得鸡飞狗跳的样子！我看现在就应当调过来了。应当强调国家安全的重要性钱人怎么处理，用中国智慧，法律上不需要说那么清楚。第一不剥夺，第二也不赦免。既不剥夺有不赦免怎么办？看外边形势。在外部形势紧张的时候，所有的人都要公布财产，公布财产是最好的办法。
当外部真受到安全威胁、打仗没有军费，有钱捐钱不挺好的，对国家有贡献还很光荣，有形资产变无形资产。再有一条，征收高额个人累进所得税和遗产税。有钱人放心，国家挺好，没人想剥夺你，你不要老害怕。要那么多钱也没用，投资肯定失败，因为你是卖白菜起家的，现在是新经济，再投资你不懂，给你儿子也没用，比尔盖茨3亿全捐了，你儿子成了一个花花公子，就没有效率了，谁有效率，你当爸爸的有效率，你是穷人的时候有效率，变成富人就没效率了。所以说钱还是归于社会。舆论就要动员捐。
早晚清查财产，财产由自己举证。有罪推定，不是乱杀人乱抄家的意思。财产公布出来，是不是合法，你自己举证，举不出来的就别要了。比如我是大学教授，你们觉得我应该有多少钱合适，我也报一个。比如二百万，你们说杨老师也应该有二百万，就算了。我要报一千万呢？也可以不查，因为我可以做股票什么的，一千万也可以。我要有一亿呢？当学者怎么也赚不了这么多，那怎么办？到公安部自己申报，说我有一亿，怎么来的，说明来源，自己说明。不能让你们去调查，你调查不过来。
有罪推定就是这个意思，来源不明的大财产，让财产拥有者自己举证。这是关键，因为举证需要成本，成本太高根本没法查。实际上对他们很宽松，因为百分之八十的钱已转移到国外了，你也查不着他，就查这百分之二十。这百分之二十他可以举出来很多证据嘛，他完全可以洗钱，通过金融市场，赛马场，股票，洗来洗去。不动产逃不了。那些贪官污吏会自动放弃了。比如我现在是个处长，分房子应当分一套，但是我通过各种关系我弄了五套，是我儿子的名字，或者假名字。申报财产的时候就不要了。我说我就一套，那四套不知道是谁的。那不正好吗，收归国家就拿走。那不是剥夺，因为是无主财产。你不报那就是无主的。贪污者还是当处长，因为你们也不知道是谁。我的反腐败是低成本，就是把贪污的钱通过捐，税，申报财产，收回一部分。人可以基本不动他。我们也不查。反右派的时候有政策，“一个不杀大部不抓”，这个办法用来反腐败也差不多。只要在某种程度上推出个人财产申报，许多人不敢报，无主财产就收归国家当军费，环保，“三农”。国家用钱的地方很多。
这其实是非常宽容的办法。现在贪污地方太多了，这个大形势下也难免不贪污，不抓不杀也可以，只要在申报财产时候自觉一点，贪污的财产别报。估计银行呆账也可以没有了，金融危机因素化解了。银行存款 30---40% 呆账，估计40% 的黑钱没人领，正好抵消呆账。所以说不能采取经济自由派右翼思想，放弃党和国家的合法性，公开承认贪污腐败有理。那是放纵他，社会更乱。也不能够采取过去的左倾办法。两个办法都不能采取。可推行鼓励捐赠法，所得税法和个人财产申报制度，其实用不到再多的创造，这几条足矣，解决30年来的特殊问题。
右派说的也不是完全没道理，所以我们就得用中国智慧来解决。还涉及对企业家保护。在80年代处理几个人，其实并不一定合适。海南雷宇，确实违反了国家规定。但他自己没有贪污，他走私了汽车。当时我也搞特区，他那个特区政策免费进口汽车，但不许往国内销售，只能在海南自己用。为了赚钱，许多公司就把那些汽车搞到国内来了。那时候就查了，当然对他处理比较轻。海南人非常说他好话。所以在80年代的时候改革开放和反腐败确实有一点矛盾。还有像那个楚时建，判完刑可以监外执行。保护企业家不是说纵容腐败，是说能够让他监外执行，继续能在企业里做个顾问什么的。因为搞好一个企业确实要靠企业家，制度没什么大用。国有制也好私有制也好，制度我从来认为没多大用。因为企业家就是个人创造力包括冒险，确实很不容易。你要把他抓起来换一个人这企业就完了。同样的制度换一个人也不行。比如说红塔山，等我去的时候就已经换了人了，一个云南官员去当红塔山那头。那个企业就一天不如一天。这种情况确实是我们应该考虑的。但是这不是基本原则。基本原则是绝不能动。在这种前提下我们要考虑中国改革开放特殊情况，妥善解决暴富阶层的问题。
我就结合争论说。赦免原罪的提法是挑衅性的。什么叫原罪啊？中国的企业界被这些有话语权的人操纵很糟糕。所以我们现在提非主流，就是要把他们的话语权给抢过来。中国的民族企业起家是不容易的，违法行为很多，又有国外跨国公司竞争，形势很复杂。这个时候他们错误选择经济自由派理论作代言人。走到邪路上去，最后会毁灭民族资本。因为新自由主义本质上不代表中国民族资本，而是代表买办资本，这一点中国企业界没有认识到。
中国的经济学主流派，他们挑拨企业和政府关系。老说共产党要消灭私有制，实际上有那么严重吗？保护的的前提第一是你守法，第二是你纳入爱国主义轨道，成为反对分裂，壮大中华民族，抵制跨国公司，国际资本的这样一支力量。国有企业，特别是军工企业需要巩固。要国家主导，而不是国际资本主导。什么叫主流什么叫非主流啊？主流经济学派是以国际资本为主导的，而非主流是以国家安全为主导的。立场不一样。我们当然不能犯左倾错误，问题是现在我们还没有主导，主导之后我们要注意不犯左倾错误。现在是右的新自由主义在主导。主要矛盾不一样，立场就应该有变化。新自由主义弄了一大帮企业家支配企业界。在年会上说，我们这些人都是有原罪的。
其实我们这些爱国主义经济学家，还有政府从来就没有说过有钱人有原罪，不想剥夺他们。但是他们的代表人物自己说，我们是有原罪的。是他们自己承认生来就有罪，生来就犯法，你党和政府能把我怎么样，实际上是向党和政府挑衅。你敢整我吗？你整我我跑了。实际上是一种干政方式，最后就逼我们修改宪法党章。实际上我可以不剥夺你，但是你不可以向我挑战，敢挑战就剥夺你。不挑战老老实实呆着，你可以继续发财。他们对于修宪问题在十六大前后是上上下下的折腾。工商联在两会前讨论还帮助这些人，要赦免原罪。请的全是他们那些人。那帮人说到最后也说不出个所以然，最后请了北大著名法学家，人家说了一点学术，说什么叫原罪啊？法律没有原罪这个词，这个词是不科学的。原罪是基督教词，说生来人对上帝有罪。有原罪也不能赦免，因为原罪是从上帝那生来就有的，人是没法赦免的。你只能赎罪。-----完了！
茅于轼继续发言说，谁提出的原罪啊，以后不要再提了。弄了半天是他们自己人提的。这么一提原罪，就好像中国人来的钱都不干净似的。而且第二步说你党和政府得公开的赦免他们，这两条都是他们说的。最后他们不说话了。还有一个省也很愚蠢，发了一个招商引资的通知，说我这个地方没有人来投资，到我这个地方来投资的，我赦免你的原罪。这东西居然能上到文件里来。我说你傻不傻啊，你宣布了之后，人家更不敢去了。比如我现在有十亿，你宣布这个我肯定不来，因为你说了赦免原罪，那我要去那我就是有罪了？那意思就是说不干净的人你就可以跑到我这里来，我可以赦免。那就好了，中纪委也不用办案了，找几个人成天在这个省盯着就行。凡是来的就是有原罪的。这至少影响工商联，影响一个省。省政府没有权力赦免原罪的，这是人大立法的问题，你要修改刑法啊。这件事他们失败了。
北大教改的事也失败了，因为遭到了北大教师强烈的反对。北京大学真正的国宝是文史哲，那搞经济的现在时髦没有10年。现在教改说了，论文要经美国专家鉴定才算数，那大家不急了吗，这是干嘛，这不是要把中国学术界变成殖民买办文化？ 我吗他们是没用的，北大蒋霏霏写了六评张维迎，其中一个就是几万字。大知识分子从右倾开始向爱国主义转化，也是被新自由主义逼的。前几年不就给知识分子提了工资，以后也是下岗。原来知识分子也有下岗这一天。总有一天大家会明白。把人家搞甲骨文的人都给逼急了，甲骨文研究评教授，难道要美国教授来评吗？要用英文写论文，要美国人评，这是中国人的奇耻大辱。这叫北京大学吗？这叫知识界吗？如果中国知识界是这个样，我就说我宁肯不当知识分子。至于经济学家，我早就声明我不是，成为有权钱人的奴仆，我不干。
第三个问题，国有企业争论，我不多说，8月28号支持朗咸平一下，当然我个人对朗咸平没有好感。朗咸平代表了美国的中左思潮，在中国经济学家反而不知道。新自由主义在美国也是右派，他们控制中国经济学比较危险。如张维迎的东西受到国内传媒吹捧，一小撮传媒大款把他评为改革风云人物，这是有人操纵的。在许多方面特别是经济学，舆论实际被极右翼的新自由主义操纵。
这次，新自由主义想借我们中央十六大前后，中央最高领导交接的机会，策动地方政府和金融骗子，联手吃掉国有企业，本质问题是这个问题。产权理论我也知道，国有企业效率大部分确实低，他们说的国有企业所有的毛病即使我都承认，但现在还就是不能分。先在这放着，但是不能给你。经济学家说了，效率第一。现在要改成公平第一。我们这个社会，30 年提倡效率第一是有道理的，是针对计划经济，针对平均主义，现在已经大大超过了底线，应该提公平。还就是基本原则有问题，不是执行的问题。这又涉及我们国家的基本合法性，是不是说效率高的人就可以剥夺效率低的人的财产？他的意思就是，你国有企业效率低，就送给经理算了。张维迎被捧为企业界代表人物，有吐痰论：要把国有企业变成自己的，就得先把他搞垮，因为他搞得好也不会送给你。好像吃饭，一桌好饭你一个人想吃，怎么办，往里面吐一口吐沫，大家不能吃，你自己还可以吃。
各位学中央精神这么多，是不是也注意一下真正控制我们社会的是些什么思想？真正影响思想的就是这类话，信不信这是一个实际判断。国有企业要再不整顿，肯定比民营企业还惨，最想腐败的就是国有企业经理层，这些年看到腐败有好处，不腐败反而不行。一部分人就是能搞好也成心把他搞坏，我们没法判断国有企业能不能搞好。就是说你要变产权，把国有股份送给他。
这件事能干吗。告诉大家，实际上九十年代初期已经把乡镇企业的产权给了那些经营者了。经营者一定要送一部分给基层的政权，本身乡镇企业就是这样发展起来的。原来什么都没有，改革开放之后和地方官员有关系的能人，官员能人一体化，发展起来的乡镇企业。要明晰产权，干脆就送给他们，经营者又送给一部分利益给地方官员。实际上是他们帮着搞起来的，这也是真的，天下是人家打的嘛，所以最后就给他了嘛，也就给了，不能再追溯了。那咋办啊，是不公平，但是钱有钱的来处。
国有企业就不行。国有企业是用革命打出来的，怎么能分呢。集体企业或许可以分，这跟效益问题无关，是涉及国家的基本合法性。
国有企业经理，比如你们派我到宝钢去做了一把手，我带了几个学生，我们去一百个，我们一去就把宝钢给分了，一亿资产，本来挺好，我们说不行，国有企业改制，来个内部人控制，成心把宝钢给搞坏了，然后说制度不好，把几亿股份就分了。分完以后我一定给大家偷着送一份，我敢不送吗！我们几个一下变成亿万财产，你们这儿还是一个月两三千块钱？ 这天下也不是我们打的，这宝钢也不是我们建的，人家还有老厂长，还有老技术员，现在就分给我们几个人了，且不说老百姓能不能答应，当官的能高兴吗！假设我们是冶金部，部里干部就没人干活，都说我们下去当厂长。国有企业送，我估计会造成按权力系统在瓜分，经营者会把公有资产送部分给背后支持他权力层。在苏南的乡镇企业是可以这么做的，在国有企业绝不可以这么做。但地方的中小国有企业已经卖得差不多了，我的个人意见是把它纳入反腐败框架，追溯到1995，本厂工人都可以告。要普遍清查，侵吞得过份的让他退出来一部分，也不一定要判他的刑，改制中有不公平，把它纠正过来。现在经营中的国有企业资产还有十几万亿，非经营性资产还有很多呢！还有荒山，荒地，森林。还有传媒和文化产业是一大块，事业单位，关键在地皮和无形资产。
所谓资产经营，现在实际上赚的是地皮钱。有误导说国有企业这么便宜，是你预期不好，预期决定价格。但是地皮预期很好，在这个过程中就出现金融骗子和地方官员勾结倒卖地皮，把工人给赶出来。要追溯到至少1995年。希望人大通过一个条例，但是不要陷入国有企业和私有企业争论，这个争论是没有意义的，要纳入反腐败轨道，订立侵害国有资产法，重新查一遍，最后这个争论就会有答案。总得让老百姓知道，老百姓认为国有企业有他一份，这涉及革命的合法性，宪法也是这么说的。
很多人包括青年人思想都变了，他们说中国老百姓真不是东西，说国有资产根本就不是老百姓的，为什么要关心国有资产？
他们就特别恨网，还开了个会：传媒的社会责任，说网上过多反应老百姓的意见，政府怎么不管呢？-----这可是自由派说的话，自由派是讲究自由的。 政府已经管得很严了，他们认为还不够，网络也要管，就是不能让老百姓说话，老百姓的不满不能发泄。中国的所谓自由派，搞的这一步是非常可悲的，他们的自由主张原来是在中国是主张专制。这次的讨论是我们帮了郎咸平一下，掀起了讨论，根本不是学术问题，就是在网上形成全民反对少数人腐败，权力瓜分的一个社会浪潮。现在有了网络，可避免社会动乱。中央开十六届四中全会的时候，网上有一次群众性的反对权力瓜分，是非常非常好的，中国的形势从来没有这么好过。
最后一个问题，中国目前的腐败是特殊历史问题，需要高度中国智慧，防止左右两种倾向，现在是中国加大反腐败力度的最好时机，从国内国外，都有这么一种形势。我们学了很多经验，建议大家看看汉朝汉武帝，再看看宋朝。中国最辉煌的时期是汉武帝时期，再有一个就是毛泽东时期。两个时期对外打仗全是打赢了的，用战争来衡量一个国家才是硬指标。中国的疆土从秦始皇打出来以后，到汉武帝时期，文景之治20 年繁荣，闹个八王之乱，就是腐败造成的，平定了之后汉武帝上来了，很年轻，就要打匈奴，没有军费就清腐败。汉武帝时期搞了一次非常大规模的清腐败，就是收6%的所得税，大家申报财产。重奖鼓励揭发，揭发之后赏一半，诬告的就抄那边的家，不诬告的就抄这一边的家，反正抄一边，一年就有钱了，他说停不能再抄了，下边人说干嘛要停，我们抄得正来劲呢！汉武帝说你以为我真想抄啊，我不就是没军费嘛；
二十年最后打走了匈奴，才有中国的疆土。汉武帝这次反腐败，打匈奴改变了全人类的历史，把匈奴打走了，匈奴把把欧洲人打到美洲，杀光了那边的印第安人，崛起了，从那边打到印度，从印度重新打到中国，这是两千年的人类历史。
准备打台湾，要准备军事斗争。不独立也不一定就能打，独立了也未必就死打。这是内战，想什么时候打就什么时候打，什么方式都可卡因研究。这也不是谁请侵略谁，而是内战。国共打了八十多年，现在来了个民进党，只要是内战就用不着任何理由。军方已有些忍耐不住，其他人还是有点害怕。我说咱们学毛泽东，小打，一点一点打，只要小打一开始，我们这边就可以反腐败了。历史经验嘛！
北宋，和我们现在状况非常相像。宋朝是中国经济，科技和文化非常辉煌的时期，GDP，铁产量，白银储备，超过世界所有国家总合。北宋才是超级大国，而且是自由贸易中心，丝绸之路。 经济比现在还自由，土地可以自由买卖，马上出现土地兼并，所以有方腊和宋江的故事。经济很繁荣，妓女到处都是，代表人物是李师师。宋朝要是外部没有敌人，就是长期的世界超级大国了。但很不幸，外部有敌人，是北方的蛮族，落后的生产力，落后的文化，辽国、西夏，女真、蒙古到后来的满族，你说谁是先进生产力的代表，谁的GDP高？ 那边没有GDP，都是骑马打仗，房子也不盖。但是往往是落后的生产力灭掉先进的。GDP越高越没有国防，GDP越低，才符合竞争，符合成本收益。
经济学家有误导，讲竞争讲交易。交易还得平等交换，那还不如抢呢！他那边交易不过你。拿大刀把你砍了，东西枪走，是不是收益最高，成本最低？ 双赢听多了，竞争起来一般没有什么双赢，只有国防力量相等的时候才有双赢。人类历史就是这么发展起来的，不要听什么全球化，新自由主义给我们洗了 20 年脑子。他们一边骂毛泽东和计划经济，说那时候叫洗脑子。难道这 20 年没有新自由主义洗我们的脑子吗？ 很多概念就让他们洗了！很多人都不明白啊！什么叫竞争啊！竞争根本是冲突，一个打倒一个，只有在特殊情况下才有交易和双赢，那就是双方力量平等的时候。如果你有枪，我没枪，你不就抢我了吗！难道学一点经济学的供求曲线就忘掉了历史？北宋那个时候就是抑制军人，军人不能有文化，出了狄青和岳飞，打仗到一品，因为有文化就给杀了。杀岳飞的不是秦郐，而是皇帝赵高本人。既定的国策就是新自由主义，自由贸易。鼓励军人腐败，当兵的可以随便出去抢老百姓。岳飞二十八岁就文功武治，老百姓给他立了一个活碑，岳飞这个人没打过一次败仗，相当于历史上的亚历山大大帝。
从北宋以后中国就走下坡路了，我们这么一个伟大的民族不断被蚕食肢解。 到明朝清朝也没有恢复世界相对地位。最强大时忘记国防，纵容腐败，假设外边没有敌人，但偏偏外边是有敌人的，而且是文化非常落后的敌人。北宋亡国时候是真惨啊，那么大一个文明开始走向衰败，很多人不能接受。陆秀夫背着小皇帝，跑到深圳蛇口那儿跳的海，当时有十万人跟着跳。那你十万人就不能打一仗？ 也许把蒙古人挡在了湖北？ 看看汉武帝是怎么兴起的，北宋是怎么灭亡的。我看就不用再学什么乱七八糟的西方经济学了，至少我们在座的都是共产党的嫡系，嫡系就不能接受那些瓦解党和国家的理论 （全场鼓掌）
谢谢大家！(全场热烈鼓掌)
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