沙龙
主题：开启反腐败的新纪元
嘉宾：杨帆、韩德强
时间：2004年10月4日下午2：30
地点：书吧/店（北京航空航天大学西门外对面）
下面是杨帆发言的部分内容。
反腐败说了多年，从改革开放初期，党中央就承认有腐败，改革开放全过程都会有腐败出现，党中央没有松过口，就是说要坚决反对腐败，从小平、陈云，江泽民历代中央文件、全会公告都把反腐败提高到关系亡党亡国非常高的位置上，25年以来没有疑义，我们谈反腐败什么时候都可以，什么时候谈都不过时，问题在于我们一直反腐败，力度越来越大，但腐败越来越严重，反腐败呼声越来越高。包括2004年9月讨论国有资产流失问题，非常好的这一个月很快达成共识，广大网民和几百个学者参与，最后提出腐败背景问题。新自由主义极右派学者说，国有企业像大热天的冰棍反正得化，与其化了不如送给经营者。但是一般自由主义者社会学家孙立平提出反论，说天气为什么这么热，把热天气变成一个冬天天气冰棍也可以不化，就是说要反腐败。
为什么网上引起全体人民，包括真正有良知的自由派，像南方周末资深记者鄢烈山都强烈反对瓜分国有资产，不仅仅是民间，马克思主义社会主义学者，就是自由主义学者，比较有良心的这一部分，也都出来反对，大家有共识。无论国有企业该不改，体制有没有毛病，决不能允许少数人把它瓜分了。8月28号我们发起讨论会支持了朗咸平，形成了民间和政府良性互动，大家共同奋斗，十几年来从没有出现过这么好的局面，这是一次民间反权力资本瓜分公共财产的高潮，其意义类似于1976年“四五天安门运动”，在网络上其实上更加充分。一个月就改变了政策。我叫停MBO，吴敬琏很快表态说反对少数人瓜分，反对权贵资本主义，主张好资本主义，这是吴敬琏的话，但他特别说国企改革不能停。他们为什么那么着急？听说有人在设计上市公司和金融部门实行MBO，他们一定会低估其中的国有股，那么就会引起股市的彻底崩盘，让中小股民血本无归，然后是外资抄底。所以我说这次不仅是维护国有资产，而是维护国民财产不被权力瓜分的问题。而且我们呼吁把反对少数有权力的人瓜分国有资产，纳入反腐败的轨道，而不是纳入维护国有制的轨道，避免“左倾”回潮，
“左”倾那一套既说明不了问题，也解决不了问题，反而有利于“极右派”搅混水，反复说什么“国企改革大方向不能改变”这种废话。我们反对的是利用改革进行权力瓜分，有这种“大方向”吗？
我则认为不管什么制度好，先停下来再说，为什么？就是先改变腐败背景下瓜分国有企业的思潮，以后再考虑该不该改，怎么改。恐怕这个思路还不限于国企改革，就是很多应该做的事，只要腐败背景太厉害，也都做不了，包括扶贫，国防，基本建设。很多事没有任何争议，比如说扶贫该不该做啊？支援农业该不该做啊，公共工厂要不要做啊？房子要不要盖？大学还要不要办？国防要不要搞，环保要不要搞，干部要不要提拔？职称要不要评？所有东西只要是掏钱的地方，特别是只要国家掏钱的地方，银行贷款的地方，有权力的地方，全是严重腐败，很多事不是应不应该搞，是你改变不了腐败背景，你搞什么都是适得其反，自由主义刘军宁说得很狠，就是说你现在腐败状况改不了，就不要强调国家主义，政府要起什么作用，因为是腐败背景嘛，最好连税收也别收，政府就取消算了。自由主义为什么会走到无政府主义有他的逻辑，就是说腐败解决不了。这也有一定道理。所以必须彻底反一次腐败，才有其他。因此我和王小东，韩德强在2004。9。28日新浪网谈了，国企改革讨论第一阶段已经结束，应该转向反腐败。结果，这个对话第二天就被去掉了。
我们需要愤怒声讨，声讨那么多年，越声讨腐败越厉害，学术研讨会没必要声讨什么东西，也没必要列举什么地方有什么腐败，这东西太多了。老百姓的谚语漫天飞。
第一个问题是腐败背景不解决，好事也变坏事，这应该是共识，除了腐败分子，和少数学者想勾结他们一块腐败把中国搞垮，没有人说腐败好话的。只有那个张维迎说“腐败不是最优也是次优”，于是就有一批腐败分子把他捧为“改革风云人物”，这是一个腐败集团的总体利益。
一般自由主义学者与他们不同，也对腐败深恶痛绝，这一点没有什么左右派的分歧。我和德强，左大培一起打了那么多仗，从来没有全胜，因为到高层总是有人袒护腐败和买办一方。2002年初张五常被美国审判了我们也没有打赢，因为周其任请来“上方宝剑”直接保张五常，张五常是这伙人的精神领袖，于是他们就借后两年的机会设计MBO，掀起瓜分狂潮。
这次情况大不一样，在热火朝天争论时，中央开十六届四中全会，最后完成了新老领导人交替，这是最重要的一件事，上边至少一个月没有干预讨论。只要不干预，新自由主义就彻底完蛋，因为他们多年以来骂老百姓太恶毒了，已经完全丧失了学者的“公信力”。
我们几个人说话原来怎么没用啊，现在怎么有用啊，当然老百姓从来和我们一致，关键在于上边没有压制我们，给了一点言论自由。 而媒体炒作打破了极右派的垄断。
第二，中央和民间已产生新的良性互动机制，用互动方式进行战略调整。我们出现的各种问题，我发现去年以来发生几件事，民间被传媒揭露出来，上面没有封杀，除了解决这件事情以外，还从法治方面健全，如孙志刚事件，除了处罚了那个警察以外就是废除了收容条例。还有拆迁问题上访人多，建设部通过条例，从法律上赋予业主一些权力，可自己聘保安公司，物业管理。政府房管单位有义务帮助业主组织委员会，制约房地产大公司腐败。这就是一种制约腐败的方式，住宅问题根本是住宅合作社，上面要通过住宅合作社法就可以解决。
包括国企讨论都是民间有人发动，碰巧成了热点，政府没有压制讨论，所以这次来得很快很热闹。我们在8。28新浪网提出要把这讨论引导到反腐败方面，第二天人民日报发表文章代表政府做了一个答复，观点也还过得去。民间和中央互动形成好局面，以后应该继续。中国许多问题没必要上面找，到处都是问题，对传媒别管那么紧，出了问题就让他说，弄清楚以后更改政策，完善立法。就能使中国问题包括腐败，有很大的改变。大家不要对反腐败丧失信心。
第三个问题，对腐败的认识。八十年代改革开放的时候，我是作为改革派阵营中的一个，参与过腐败问题讨论，80年代腐败比现在轻多了，但老百姓忍受不了，引起了“六四”风波，两次京丰宾馆会议我都参加了，1988年价格改革受到张五常这伙新自由主义误导，造成了全国抢购，改革受到重大挫折，大家都忍受不了，因为从1975年小平开始主导改革开放以来，整个社会也是上面和民间良性互动，十五年取得很大成就，但在1988年突然受挫，上下都承受不了，出现了民间反腐败高潮，1988年中央全会接受了群众意见，公报写“清除腐败，反对官倒”，我会上与激进知识分子产生不同意见。对腐败，当时改革方面有看法，认为腐败是改革代价，计划经济要搞活，要下海，腐败叫润滑剂，当时张维迎和周其任他们在北京帮赵紫阳设计双轨制也是这个意思，可减少冲击，但加剧了腐败。他也没说让你腐败，就像国有企业改革，你说该不该改革啊？应该。但权力不受制约，设计双轨制自然就有腐败而且很大，1988年双轨制出来以后有一部分变为合法的，和这次国企改革很像。
少数人下面送个礼什么的，大家也不觉得是腐败，但成为半合法，或是合法，大家意见更大了，1991年我在物价局，重工司所管7种价格，双轨制价差每年700亿，包括平板玻璃，煤炭石油。假设价差10% 一年70亿就是灰色收入。以半合法形式流进有权力人腰包，当时产生巨大社会震荡的主要原因就是制度双轨制。原来想法是好的，你不这样办怎么办呢，一个办法就像俄罗斯一样，一下子放开，休克疗法，一下子放开社会承受不了，于是一点一点来，问题在于权力不受制约又不公开化，你不能保证批条子的人不腐败，这个时候你能怪谁啊，是怪设计者还是执行者-------从来都是这个问题，设计的时候我没让你腐败，但制度执行的时候就一定有腐败，这是一种教条主义思维，设计者永远说他不承担责任。
当时我就要容忍，闹得太过分情况更糟，但当时没人听，面对老百姓这种要平等反腐败思潮，知识分子从来是管不了事的。于是我回家呆着，天安门也没去。我在天津开发区是民主评议会主席，天津所有人都以为我一定参加六四，到现在不敢和我来往。其实我没有参加的原因是，我主张对腐败问题要有所容忍，因为腐败是改革的“润滑剂“。
90年代以来腐败大大超过80年代，每一次大改革伴随着一次大腐败升级，1998年我写文章揭露权力资本化，中国改革的起点是权力，不是私有产权。就算私有产权最优，在中国也没有，权力是帮助资本出现和发展的，最初投资和贷款没有担保，是政府计委出担保函，只有权力才有信誉，市场经济在开始都是政府公章起作用，难怪他们要赦免原罪。权力是市场推动者，不是在外部帮助市场，我认为就是权力转化过来的，权力是改革起点。权力资本化第一步是变成农业资本，集体所有制干部把16亿集体财产拿走了，但没人反对，因为总体公平，农民分地高兴，就容忍了这16亿。
1984年我大学毕业，外贸开始腐败，干部子弟倒卖进出口批文许可证，大家特生气，商业普遍回扣，这是权力变资本第二阶段，是商业资本，我们大家也可以容忍，因为经商的人就是这样，也没人看得起他们，观念还是说正经人念书，不正经的才经商，吃回扣10% 也不算什么。主流社会比较平静，我兜里没钱是国家干部、教授，我道德和地位比你高，你有钱我无所谓。80年代主流社会有道德制高点。到90年代社会观念就彻底变了， 一切以金钱来衡量了。知识分子失落以后，终于在“教育产业化”中间找到了捞钱的机会。
1988年权力变生产资本就比较厉害，处长批条子就来钱，大家就上街了。到1992----93 第四个阶段是金融资本就更厉害，从北海房地产泡沫到股票市场，以上海为中心的金融资本，一直到这次中央整顿上海房地产泡沫，风头一直在上海，股票房地产这两项，腐败大幅度升级。
加入WTO是最后一个阶段，就是资本买办化。逻辑上已经完成了，历史上还没完成，2006年开始，有10年左右，所以现在买办思潮空前活跃。主张依靠跨国公司发展技术，自己拿裤子换外国飞机，盲目与国际接轨等。
改革派在理论上一个重大错误是，以为市场，私有制度可自动限制权力，可以不搞民主和新闻自由。于是权力和资本互相勾结互相转化，然后反对民主主张镇压老百姓。这是路径依赖，我在90年代认识到了这个问题，但是新自由主义经济学家们没有反思，反而去和腐败势力勾结。他们是想着西方人那种少数人暴富，出现第三等级，有钱人不纳税来反对国王，西欧是那样。说是以权变钱市场化，以钱买权民主化，但是现在我们没有看到民主化，即使是以钱买的民主也没有。这条逻辑没看到任何少数人暴富之后要走一条买办加专制的道路。孙立平说真话，叫精英联盟，权力资本结合又拉一小撮知识分子，精英联盟把中国控制得铁桶一样，高度垄断和集中，没有什么自由，更没有民主。我不这么悲观，我认为有办法。这次就是老百姓取得的一次很重要的胜利，就是关于反对瓜分国有财产的问题。
第四个问题，现在各方面出现超越底线的腐败。一般腐败说不完，我只说超越底线的腐败。没超越底线的腐败太多了，我们都习以为常了。有人传说带一个博士要给老师十五万，有这事吗？我不知道。还是学生想得开，说不多不多，应该照一千万收。这叫什么话？学生说反话，说老师你要收多少收多少吧，你收一千万吧。咱们也只说超越底线的腐败了，就是实在太不像话了说不过去了的腐败。
第一个全国一亿农民干一年活基本拿不到钱，这超越底线，多少应当给点钱吧，只管吃住不给钱算什么？是雇佣劳动还是奴隶劳动？建设部公布说钱建筑业欠农民工工资三千亿。一亿农民在北京每人每月挣五百块钱，一年六千，刨去吃饭年三千收入，一亿人收入三千亿，结果欠的钱也是3000亿。相当于一亿农民工在外打工基本没拿钱。雇用劳动是剥削剩余价值，给工人劳动力价值，工资包含吃住养家，小孩上学的钱，包括工伤，探亲，养老金存放。马克思定义劳动力价值是工人及其子女延续生命包括上学受教育的钱。这些钱你总得按照劳动力价值给，结果这些钱大部分不给。远远低于劳动力价值，属于原始积累暴力了。所以说中国这市场经济就不是什么市场经济，而是原始积累，是工头，金融骗子和政府权力结合的权力资本经济。新自由主义经济学家只说“剥削有功”是不行的，你要是正经人，必须还要同时反对原始积累。因为剥削是付给工人劳动力价值，资本家拿走剩余价值。左派也糊涂，在中国反对一般资本主义干什么？现在是什么主义呀？是只管吃住不管其它一切的主义，而且农民工没有能力打官司，法律又是为什么人服务的？。最后惊动总理召开国务院紧急会议，春节之前突击发钱，弄了半天还是行政干预，按法律说不该行政部门管。就是长工给地主打了一年长活，地主的心也没那么黑，走的时候也不是一分钱不给，过年过节你得给人家点钱拿回去呀，多少应当给点嘛。可现在的工头就是一点不给，心就这么黑。用市场经济法制根本解决不了，还得国务院连续开会强迫他们给。工头说是给政府盖楼堂馆所，政府没给我钱。最后还是政府小金库掏钱。咱也不知道钱在谁手里。这就是超越底线的腐败。
第二个超越底线的是传染病蔓延，从SARS到艾滋病，政府吃吃不愿意承认。我听过一个专家报告，只说广东卖淫嫖娼群体，边境吸毒群体传染爱滋病，不敢说河南政府组织卖血，传染了爱滋病，这叫超越底线。最多两个月买一次血，结果农民为了赚钱，有的一个月卖四次，抽血时把血球给重新打回来，人当时挺有精神，医院把血浆提走。卖一次血得五十块，又跑到另外一个地方去再卖一回，扣五块钱办个证，农民得四十五块。全国470多个血站，有270个设在河南。按照林毅夫的话这就叫发挥比较优势。那你想想河南有啥比较优势？
超越底线了吧。这个腐败是什么性质？和我要办执照，去工商局请顿饭说给我快点办，或漏点税可不一样。这是政府行为不是公司行为。十二个人一组就往回打血，一个人有并传染十二个人。这种情况是可能掩盖住。
这是没有用的。他们还真是愚昧。河北也愚昧，省政府不一闹剧吗，去年发了一个响应张维迎的文件，河北省为了招商引资要赦免“原罪”。意思是说凡是贪污犯都跑到我们这儿我不抓你。这谁敢来呀？
那就等着像出SARS的时候一样，等着死好多人吧。很快就会暴露出来掩盖不住的。世界卫生组织说服吴仪，用两项措施防治艾滋病蔓延，一是普及避孕套，二叫禁毒但是用别的药来换。单不提卖血的事，这才是骇人听闻。一般艾滋病就够呛，非洲很多国家没普及避孕套所以现在很快就从百分之二发展到四分之一。
那就叫种族灭绝，那就等着死就完了，就是出也出不来进也进不去。最后大家送的粮食就往那一搁你们吃吧，扶贫的都不敢进去。医疗费用极高根本没办法治，只有富人能治。得了就等死且十几年潜伏期。如果出现全国性的爱滋病恐慌，所有改革开放成果荡然无存。
第三件事超越底线的是医疗腐败。腐败对成年人敲诈勒索一下也不算超越底线，你对有病的人，在动手术时给他来一下，就超越底线。看报纸说洛阳市清查医院里外科大夫动手术收小费，有病不治非得先收钱。做医生基本品德是救死扶伤。所以这是超越底线的。SARS时怎么就变好了?是白衣天使。平时没有危机就这么差？医院变成讹诈人钱的地方。
第四个方面，教育产业化也超越底线。这几年大知识分子很糟糕，不就是大学老师一下富裕了吗，没人给老百姓说话。所以说前几年是道德最沦丧的几年，主要电视、传媒、广播、记者、包括老师这些有知识的人，丧失了社会良知。当然有的是被迫的，是不让说。知识分子这一阶层被工具化。
教育领导机构不断暗示，老师和学生之间是商品买卖关系，叫人力资本投资。把父母生孩子供你上大学解释成一种人力资本投资的关系。你看这个投资能收得回来吗？太不像话，唯一人类还有这么点真感情的地方，就是父母和子女血缘关系，结果又引进外国投资理论，说爹妈和孩子也是投资和回收的关系。你说我们还有别的没有啊。婚姻关系早给商品化了，把生孩子也弄成投资，还有别的吗？这是超越底线。这是第四个，教育产业化很快出现恶果。这种事就是缺德。现在明显后果是家长增加负担，大学生分配不了，大中专严重不够。干嘛扩招那么多大学生。给这些大学生家庭和他本人精神上经济上无穷烦恼，又得上硕士，他也不能回头，不能让你去当保姆你干吗，也不会。
教育部应普查一件事，教育产业化五年以来是不是造成穷人家孩子上大学的比例降低了。要老老实实去做。有人要把中国毁灭呀。中国靠平等竞争才延续，靠科举扩大政权阶级基础，科举是智力平等竞争。农民学习好有出路，你现在把它给商业化了，叫祸国殃民。一到天下大乱的时候都是科举制出问题，人才没有一个正常通道。不要以为中国历史上没有平等竞争，商业有，人才竞争更有。中国历史就靠科举不让贵族上来，贵族可以有钱但不能当官，当官是考的。靠这个维持一个王朝一二百年。这不是一般腐败，这是破坏社会稳定。最近说教育部没有说过要教育产业化，你看转得多块，这么多年谁说的那么多乱七八糟的，闹的大学生没有几个好好学习，整天混分数，捉摸说哪个老师师学分好混，这么混就形成一种潮流。我就下决心在我手里是一个都不能混，我宁可一个不带都不能混。
他们还想篡改我们小学课本，删掉课本里爱国主义教育，包括岳飞、文天祥，他们说这不是民族英雄。包括要从小学课本里把魏巍的那篇《谁是最可爱的人》删掉。民族英雄就是民族英雄，这是我们的价值符号，就像西方人信上帝一样，没有什么再考察，考察什么？你敢去人家西方教堂里去考察？人家做礼拜呢，你说咱们考察考察有上帝没有？你说据我们考察据学考察没有上帝这人，你敢？你说跑去伊斯兰清真寺里去说哪有真主呀，人家不一口把你吃了。这是信仰不是科学。中国又没有上帝又没有真主，我们信仰的就是民族英雄。这是以忠君爱国孝敬父母爱民的历史人物为榜样的信仰系统，谁敢质疑我们的信仰？
不要说腐败难清除，腐败这么厉害是因为上头有妖魔鬼怪，清除他们就会好一半，之后再搞法制纪检审计，效果就会显现。全国28万大学生在考试时集体签名保证不作弊，这是非常荒谬的一个大讽刺。许多法律和道德决定应该做的事情还要再下保证？出现什么“不卖假货商店”，难道我们每个人还要每天保证一次“不杀人，不偷窃”，难道每个男孩子都要带一个标签“我不是强盗”，女孩子要带“我不是妓女”？社会到了这个程度是不是腐败超过了底线？
第五个方面是卖官。最近黑龙江省大批干部因此落马。不要小看卖官的危害。长春一个工商局长竟然带着100个犯人上街以打假为名抢劫小商贩，一抢就是一条街。这个人天生就特别狠毒，是反社会分子，他的官就是买的，给人民生命财产带来极大危害。
80年代改革设计的是：在某种时期容忍一定腐败促进体制转轨，转轨之后可很快遏制腐败，这是一种幻想。现在搞到这种程度不能不反思。腐败对国家安全、国防战斗力的腐蚀还没有看出来，如果真正对付台独日本，会有什么危害。
腐败集团形成政治势力影响决策，经济学称为寻租。民主政治有钱人可操纵议员，我们内部这种公关（最近披露一个跨国公司在中国的公关名单），权力的人自己就面对很多这样的公司作公共关系，后几年会大量发生，现在已经发生不少。利益集团干政更厉害！这不是自己多吃多拿吃回扣，他弄一帮知识分子给他们做代言人，操纵舆论、操纵传媒、制定对他们有利的政策。在中国立法当中渗透部门利益集团。部门立法对他们部门垄断企业有好处。倾向不在老百姓这边。外国律师帮老百姓和中小投资者跟大家伙打官司，让大家伙赔钱，律师挣钱得这么挣。咱们律师是帮有钱人打官司拿钱。这样的腐败背景必须得变，否则中国哪儿有法制啊！律师应该有良心，帮助穷人打官司，否则司法部吊销律师证。每年至少免费替穷人打10个官司。你帮助有钱人要挣钱，穷人这边免费。现在穷人没办法打官司。包括利益集团，司法界，传媒的立足点都不在穷人一边，所谓“代表先进生产力”，不就是代表强势集团吗，这就造成超越底线。
举一个例子房地产。政府政策受房地产大公司左右，明摆着房价过高，但北京房价又长20%，我告诉大家一定会跌下来。但是现在大家不信：整个传媒舆论都说没有。政府整顿房地产的政策对大公司有利。不应该限制土地供给，而应该有计划推出廉价地皮，通过住宅合作社让居民自己去监督盖房子，卡掉他百分之四十的中间利润。房价可降百分之30%。但是政府不增加土地供应，大房地产公司借机往上炒房价，他说地皮再没有了，那怎么能跌价呀？人为维持。香港就是这样，在九七年叫国际资本和那大垄断商给玩了一把，在回归之前把那房价炒到天上去那么高。那时候搞改革，讹诈香港大学老师，每个人几千万港币存款，一看房价这么高，港府说咱们要搞住房改革，让他们拿自己的钱去买自己的房子。原来他们大学老师也是分房子，没什么自由经济！跟我们大学一样。政府补贴房租。现在政府说你们自己买，这些老师几千万存款基本花光。谁知道买下来之后，房价跌50%下来。所有存款都吃掉了。香港老师那么高工资被吃了。
全国房价以北京上海为代表有泡沫，大家居然不知道，还在高价买。这就是房地产公司有了利益集团，有了自己代言人，能够干预政策。有没有民主制度是一样的，他有钱就会用各种办法去搞。人家不犯法，人家写书，开研讨会，请你官员出国，拟定政策对他有利。他犯什么法呀？人家不犯任何法。这你才倒霉呢！你就抓不着他。只有我们这样的经济学家出来说这个不对，上升到理论斗争。所以你们可以理解：为什么经济自由派们联合来封杀我们这些人，就是由于他背后有这种利益关系，用的是黑钱，在理论层面上替他们说。说了这么多年也说得差不多了，造成中国立法到思想，都替强势集团做。这叫超越底线！这种腐败成为制度化的东西。
咱们国企也是这态度。说国企完了你把它分光了不就好了嘛！就这路子。
下面有半个小时相互交流的时间，有疑问的或者有见解的朋友可以提一下问题。
听众：我先说一下就刚才反腐败的体现，杨老师说的艾滋病问题。因为我是来自河南南阳的，我们那的艾滋病比较厉害。因为当时好像是93的时候，河南省卫生厅搞了个项目，他们已经检测出来当时的艾滋病病毒了；还有94年那次河南省卫生厅他们在驻马店那一块同美国的血液制品公司合作，送去的5份样品中被检验出有2份感染有艾滋病，就被美方拒绝了。然后他们各级官员都没有提到这个事情。卖血现象一直在持续。最后造成这么严重的恶果谁来负责？一直没人管。艾滋病是不可治愈的，对人是一种灾难，对社会是一种负担。按照大部分人的观点就是“谁愿意接近他们？”但是又不是因为那种为社会道德所不容的行为造成的。
问：请问杨老师，您觉得房价何时会跌下来？
杨老师：房地产的繁荣最多会维持2006年左右，有几个因素促进它的破灭。一个是美国提利率了，美国一提利率的话会好几年连着提，中国也会跟着提，利率一提就是它破灭的时候了。再有一个，就是现在政府采取了严格限制土地供给的办法，但是有些大房地产商自己囤积着一批空地，他们会借机会来盖房子卖，因为他们知道好景不长了，其实他们很清楚什么时候跌，而且他们自己增加了供给就促使它跌。从需求方面来说就是这个分期付款，首付太低，其实至少应该先交百分之五十，但是他给你弄个百分之十，甚至还有零首付，后边的贷款利息很高，有百分之四到五，在美国也没这么高。就凭中国人这么少的收入根本承担不了。但是他就弄了，这就是制造泡沫。所以绝大部分人分期付款买了房子之后就没想还钱。经济好的话我们自己慢慢挣，挣了就能还得起，经济不好我们大家全没钱，都不还。所以银行说贷款没风险那是胡说八道。再有就是盖房子的人，房地产商房子卖不出去他不负任何责任，他开发出来的房子百分之九十都是银行贷的款。所以房子卖不出去最后他把房子交给银行，他自己宣布破产了，但是他自己钱已经赚够了，就是由于房地产供给体制里太腐败了，他生产者的利润可以完全没有，他的巨额收入可以在成本里边得到，是回扣。所以它完全可以卖不出去，两边都不给银行交钱，房地产崩溃时银行会跟着一块崩溃。最后就是卖房子和买房子的人都占便宜。这是一个很危险的腐败机制。如果说腐败不是导致经济崩溃，而只是不公平，那么我们就用不着这么急于反腐败了。
问：为什么你们两位现在媒体上很少出现呢？
杨老师：这有几个因素，一个是官方不断打招呼，不让各媒体登我们的东西。我觉得首先还是政府压制。我在九八年写了一篇权力资本化的文章，中国改革报登了五千字，结果主编撤职，关闭那个版，直到现在中国改革报都不登我的文章。是丁关根亲自点了我的名，这一限制就是5年以上。现在有所好转，据说他们研究了我的东西，发现我是一个爱国主义社会主义者。但是总是顾忌我的言论方式，得罪那些不爱国不搞社会主义的领导。政府主要管话题，不是管个人。
传媒的问题跟主编个人有关系。传媒的人经常在一起，说这个人是新左派，是替老百姓说话的，就好像是在说阶级敌人。他们联合丑化你，妖魔化你。这种东西在传媒界是长期的流传，他们受右派经济学家影响。最近一个外国学者告诉我，是吴敬链的秘书叫柳红告诉他，不要和扬帆来往，此人思想激进。我周围所有朋友都接到过劝告，不要和扬帆来往。这当然和政府没关系，这是私人垄断的恶劣超过了政府的压迫。包括传媒界那些大主编，实际也是属于这个暴富阶层中的一员，他们自觉不自觉地不登你的东西。包括把你妖魔化。
问：你怎么评价焦国标的那个事情？
杨帆答：焦国标是一个自由主义者。经济自由主义者勾结政府腐败势力，从来没有受到过压制。焦国标属于一般自由主义者。他主张新闻自由和民主，受政府压制。但他那个东西透露亲美立场。你骂新闻垄断是对的，但你没事儿加亲美国东西干什么啊！他说中宣部一大罪状就是整天骂美国，骂美国骂太多这也是一个罪状，这就不对了。要民主和新闻自由是对的。但我说的这些右派经济学家、媒体跟中宣部没关系，他们对我们的封杀不是根据中宣部的指示作的，相反中宣部也整他们。他们那个路子又来整我们。现在情况稍微好一些，因为有竞争，有网，我们大不了就是没稿费。
这也是超越腐败底线，官方的和大媒体的话语完全脱离中国老百姓，所以网上很热闹。网上就是那些被他们排斥的。像《21世纪财经报道》就很明显接受私人资本支助，拼命的鼓吹新自由主义，跑道张维营那伙儿去了，导向是错的，但是他们也有反对政府的一面。加入WTO之后传媒开放也会有外资控制，就会有买办报纸出来，从总体来说是好事，新闻自由嘛，政府控制不了这个他也控制不了那个。
报纸有好趋势，就是中下层记者的思想已基本变了，现在就是要清算掉那些大传媒那些腐败主编，小记者我看都是那些找不着工作大学生，思想比我们还左倾，他的采访跟自己有关系。青年一代变了，稿子变了。随着报纸体制改革，发行前审批变为事后评估，传媒总会登些好东西，广告也有转变，很多报纸他讲求发行量，就必须为市民看，当然农民是看不着的，我们这农民是连网都看不着的，农民工基本不看报纸。但市民阶层，中产阶级这些人左翼的思想是有阵地的，三十年代上海香港，那是原始资本主义最乱的时候，照样左翼文化非常发达嘛，都有存在余地，该继续发展。
现在政府对传媒的管制应改进，现在办法造成严重失控。我这么多年和传媒的关系是很好的，我15年来发2000篇文章，现在一个星期至少两次接受媒体采访，国内外我都接受，你之所以觉得我们不成气候，是因为主流大刊物不登我们东西。根本问题还是在官方，官方路子表面使用马克思主义，结果是该管的没有管住。从稳定出发，很多关于社会老百姓的话题都不让说。如果放开这个，就凭我们传媒的力量，我就不信这些依靠大资本的右派传媒的东西在中国能盛行。现在已到了极限，80%的报纸杂志装潢得特好，一百块钱一本，全是给老板看，中国有多少老板啊！老板都看不过来了，这个市场应该饱和了嘛，他再干只能是给老百姓干了，所以说最黑暗的时候已过去。最黑暗的时候我们还是很著名嘛，也没有被真正封杀。
杨帆答：郎咸平弄的是美国中左翼的思想，说你中国啥都不行。说你腐败需要规范，规范的结果可能外资把你这点破烂玩意儿吃掉了，这点我早有警惕，只不过这次还是中国新自由主义太混蛋。要是对我们没有那么卑鄙，我们不至于这样。就是你平常不让我们说话，压制我们，现在郎咸平骑在咱们头上拉屎撒尿，把他们气得要死。这就是报应。他们以为只要站在那儿一骂就能把郎咸平骂倒，实际发现根本骂不倒，网上老百姓根本不听。但谁要你们压制我们的，压制我们的结果就是以后不断有这样的人出来，垄断是垄断不了的。以后还会不断的有这样的海龟，外国学了点东西来中国出名，敲诈企业或者是想进中南海什么的。他就不断地给你说中国的毛病，像胡祖六哈佛大学毕业，代表高胜，就说中国这腐败，没好东西，一千个上市公司只有六个是好的。那994个怎么办，一百多个证券公司等着完蛋，目的已经达到了，弄你弄你到最后就是抄底收购。弄垮了就说他是规范的，最后在规范的过程中，中国有更大的一次利益转移。就是把一般腐败都请得差不多了，但是你发现一帮外国人都成了我们国有大公司老板。这难道是我们所需要的吗？
郎咸平这个事我们三个在新浪网上才发了一天就被摘掉了，里面就是我和王小东、韩德强我们三个对郎咸平这个思潮有警惕。但是我们被迫不能不支持他，就是由于中国的愚昧，中国对新闻的封杀，只有来一个外国人才能冲破封锁，我们是冲破不了这封锁。所以中国在现在没什么希望。
我们这么多年来早有建设性，问题看准，没有过激，没有煽动什么乱子，从来没有这个。我们都是共产党培养的最爱国的优秀的共产党员。我们哪怕2000篇文章不能成气候，但是郎咸平可以成气候，你说中国糟糕不糟糕，太糟糕了！所以我要叫停，吴敬琏说不能叫停，你们知道么？有人私下策划阴谋好长一段日子，是什么？MBO要证券界推行。反对瓜分当然地停下来，你不停怎么反对瓜分。他说就是不能停，这些人有欺骗性。包括你们传媒界还挺吴敬琏，所以很糟糕。他是代表外国资本势力，想规范中国市场，中国乱七八糟，那你外国资本来就是好东西吗？
IT产业八大王联合起来制定一个中国标准，是和跨国公司在争标准啦。你看着八大王里面有没有贪污行贿，我相信有。按照郎咸平意思要把他们一个个整出来，整掉之后谁的好处？这方面张维迎为什么不能提出？他立场有错没有国家观念，不敢和外国资本对抗，只能骂中国老百姓。我也不赞成把这些人全整出来。我们对企业家从来不反感，褚时健这样人，贪污点钱现在看来也不多，退赔的退赔，处分的处分，也不一定判无期吧？让他还管着红塔山，监外执行总可以，这样的企业家就用这样的办法。你能有本事把一个小厂搞那么大，无人能代替，把褚时健整掉换一个人红塔山就完了，这是企业家的作用。但是你涉及犯法怎么办？撤你的职，判一个无期徒刑监外执行，还可以当企业顾问，还上班，但没有签字权，将功折罪，用你挣这个钱赔罪。说善待企业家可用这类办法处理。但是不能说他没有罪。
我现在特别强调警惕买办思潮，现在引进美欧德中左思潮。用他们冲破中国的新自由主义也是必要的。因为我们什么时候说话也没用。中国从领导到传媒到老百姓全认外国人。其实什么了不起？他们插过队吗？我说你们不要狂妄。告诉你中国的最根本的力量是我们所代表的本土派实践派学者。和中国共命运，和老百姓有感情。我们从十几岁插队，所代表中国本土力量，大家要有信心。那些东西怎么设计制度用不着讨论，政法大学那么多教授了。只要上面说要反腐败，司法部立个课题，多少人就去了。不是没有建设性意见，而是用不着我们做。中国技术专家极其多，都想在中央表功。不用我设计这东西，就是我们要打破观念，观念只要一变，下边接着就是反腐败。下一年可能超过意料。各地工人们要说，你卖了多少清查。那就开始清查嘛，最后各报纸新闻自由就看你们的本事了，你们也不要怕，该登一个就登，这国有企业到底该不该改革。要看我们人民群众自己的努力，通过报纸弄出一两个，是怎么流失的，分的是公平还是不公平。事情自然有结论。我相信我们中央不会像以前那样压制了。最压制就这五年左右。我们还是赢得了声誉，我们非主流的书也出来了。我们哥儿几个的照片不是在上面搁着吗？你就是最黑暗时又能怎么样，我们还是弄得挺好，你别看我们这么个小地方。
这回郎咸平一闹，我们哥儿几个往这儿一坐，下边国有企业老板们就说了，改制我们要留神，自动收敛，咱们瓜分不要太过分。你怎么知道人家不害怕呀？他贪污难道就不害怕，难道就我们害怕，他腐败你以为他们胆子有多大，我告诉你们我年轻插队时两次没买火车票，我说我知识青年上车就不买票，就五块钱。但这回来10个钟头这一宿难受，不要以为腐败分子有多么幸福。只要社会舆论一变，正当宣传有一点，他就知道老老实实做人，给你提十倍工资完了，你干吗要去干那些乱七八糟的事儿啊？我就不相信他有什么幸福，他整天心惊肉跳。我一点儿也不怕，大不了我们公布财产，我们经济学家一块儿，到公安部去公布财产。
除了韩说的，公布财产又是办法，重奖鼓励揭发是很好的，中国要有一些人通过揭发腐败来发财，韩这个主意非常好。我有一个朋友是一个律师，他就给我说他知道好几个，律师就什么都知道。有名有姓的就是在紫竹桥那株的一个什么处长养了一个小蜜，连门牌号都告诉我了。我说你怎么不揭发呀，他说我犯不着，其实他有的是钱。重奖要形成正义感，要抓几个大腐败头子出来，中国文化会起作用，只要上边一改，下边看上边，好多东西用不着法制，用不着那么费心设计什么。下边看上边，上边一动下边很自然的。还有那些想升官的，正处长腐败了，副处长就会主动揭发他，这不用我们着急。我看想进中央委员会的人也不少。
十七大马上就要到了？每届中央委员换70%是惯例，换的时候自有人去琢磨他，不干净的跑不了。用不着奖励他也会被揭发，因为其他人想当中央委员，要把你弄掉。就是说哪怕腐败没有改变，只要领导人一换也会揭出腐败来，这件事儿有什么可奇怪的吗？
你看历史，就是制度没有什么进步，朝代循环他也会，不可能老是一拨人腐败。所以中国新自由主义才混蛋，他们竟然论证腐败的垄断权，说干脆让一批人腐败到底，新上来的又腐败，不就更腐败吗？这就不对了，腐败也是有竞争的，也有先来后到的，也不能老是你们几个腐败，这也是超越底线。
我是从特区出来的我还不知道？举个例子,体改委92年大腐败，这个部门突然掌握了上市公司批准权，原来是清水衙门。腐败不用举证，大家感觉就很对。比如你那个部门，一个政府大楼一大早上很多人就来了，在你门口排着队，完了下班了又有很多人接你出去了吃饭出国，掩盖不住的。别的部门气死了，他上班没人送礼，下班也没人接他。你体改委算个什么东西啊？突然好多大款就排长队，体改委处长那级最多干三年，人家有潜规矩，三年您滚蛋。比较聪明二年就滚蛋，说我不干了，自己换地方调走。90年代有底线就是不能超过三年。你要超过三年，你那肥缺时间长，别的部门好几个处长会联合起来上市长哪儿告你，说这小子有贪污什么的。你马上就被抓出来了，这也是一种机制嘛！怎么叫没有机制我就奇怪了？谁规定腐败只能垄断的，我们都是处长，就你小子在这老是有人请你又吃又喝的，又出国又三陪，我们这儿啥都没有，我们答应吗，想贪污咱们也的轮着来，这就是底线。老百姓说不上话你以为就反不了腐败？没有这事儿，你说抄和绅是怎么抄的。不是因为财政没钱了吗？当太子的时候就在旁边看看看，你这些贪官看得很清楚，老皇上一死，这边一家伙就把你抄了，这按照科斯理论是没有成本收益最大，你还用什么税收，抄了不就完了，税收你还找不着收，还挺麻烦的。抄几个大贪官，一抄和绅他们家财产比皇宫还多，干吗不抄啊？傻子都知道，那个嘉庆皇帝其实就是一个傻子，他就干了那么一件好事儿，再傻的人他也知道干！他当太子的时候就知道这个和绅怎么贪污那么多啊？就因为乾隆老了不是吗？想见乾隆的人都得给和绅送礼，送的极多，你说他要那么多干嘛？这人已经成为一个疯子，一个动物，比艾滋病还狠的，你说你要那么多钱来干嘛？人家太子早盯上你了，上来先抄。万民欢腾，“万岁万岁”。这个你说也不用你下去和老百姓吃饭挺累，你抓他一个人不就完了吗？大家就说你好，又赢得万民拥戴，无形资产特多，抄他几个人国库就有了。当年汉武帝打匈奴就跟咱们现在想打台湾一样，没钱。没钱就该琢磨了，只能去贪官污吏去找，还能找老百姓吗？老百姓已经没钱了，你抓头牛来也变不成原子弹啊？这不抄他几个贪官就有了。客观上没法剥夺老百姓，只能去剥夺那边啊？有人说这也没用，等他们上来又贪污了。问题是新贪污还得有几年，先把这拨弄了再说。
大家反映强烈，中央说你看下边群众反映就抓一个，这很简单嘛！你就看看历史财政危机，改朝换代，先不说什么为真理为人民为社会主义。按照一般政治规律，现在也到了一次彻底反腐败的时候了。告诉大家这是天意不是人意，我们说没用，就郎咸平稀里糊涂这么个人就挑起这么大事儿，这是天意。天意就是老百姓反对瓜分，大家感觉不行了，天意的时候任何领导人都不能违背，都只能符合这个意思。这个时候就要引导到反腐败，从上到下登记财产，重奖揭发。我们银行危机迫在眉睫，2006年底中国储蓄分流，在这之前不能建立政府和银行的信誉，2007大量存款移到外资银行，你银行呆账就会暴露无遗，再加房地产泡沫崩溃，中国面临一个总体性的经济崩溃。
我们不去考虑领导人动机怎么样，就是想当领导人，他总不能让它崩溃吧，崩溃了他这个领导人不就当不成了吗？他必然通过反腐败。胡温上来给老百姓做了几件实事，再抓一个腐败不就更来劲了吗？他面临2007、2008金融危机危险，还有朝鲜危机，台海危机，怎么能够允许内部腐败瓦解？他必然要树立政府威信。当然我们希望不仅仅是朝代更替，要清理论、清政治，把法制民主、新闻自由的内容往里做。他们在做的时候必然会依靠群众。说群众运动是依法发动群众。有人会说是民粹主义。只要是依法就没有民粹主义，没有文革。当然要把“无罪推定”改为“有罪推定”。这不是违反法律，而是法律的一种思想。我们对近年来干部做总体判断，可以作出有罪推定判断。要不信咱就上人大辩论，全民公决。
（韩：特殊时期可以进行有罪推定。）
当然啦，这是模仿香港廉政公署，学英国人。免得有的人又说咱们搞文革，咱们没搞文革。咱们学英国行不行？人家在香港廉政公署搞的就是这一套。就是有罪推定。特殊时期，假定这些干部腐败占多数，就可以有罪推定。现在无罪推定就是纵容腐败。特殊时期要实行有罪推定。具体比较宽松，就是依法登记财产，预防世界范围内洗钱。就是要反洗钱，中央银行正在和美国合作，全世界反洗钱。查出中国4000贪官。贪官跑到外国一样抓回来，一个人就一个账户，每个人可以到各个银行开户头，但姓名和身份在中央银行联网，就一个账户，为的就是监察财产。国家公安部整天盯着有多少钱，美国就是这么盯的，这就是民主自由人权。内部必须强监控，才能给你自由。你动一万块钱，晚上回家监察部门电话就来了，说你怎么回事，这一万块钱哪来的？我说我到讲课给我一万，他说好，上税没有？拿税票来。我说这个不归我上税，你找那边，他们上的税，给我的就是税后的了。他就查这边纳税没有？人家就这么盯着你。你以为什么叫市场经济？就这么盯着。中国完全可以你老老实实的，特别是上层人全部盯死，就凭这还敢贪污？平常不查你是不查你，想查你证据有的是。中国现在讲不了法制，因为没有证据。外国讲法制因为它证据特全。美国还有一件事，就是所有的电话录音都是自动监听的，美国就是这么大的国力，打一个电话就要录下来，所以他才讲法制。轻易不整你，假定你无罪，因为你要一出了事，一调出来什么证据都有。这种情况才能无罪推定。在中国啥东西没有，只能有罪推定。包括对我们，大学教师，包括你们对我，都可以有罪推定。吴敬琏就是损，说左大培帮着杨帆干什么？在股市里赚钱。那好，我拉着吴敬琏到公安部，你看我财产有多少？你拿我股票单子你看我赚了多少？那都是马上要亮出来的。完了看兼几个独立董事？我兼的一个，一年三万；你兼了几个，拿多少？这都是有规定的。把所有财产亮出来，你自己去说明你这财产哪儿来的，自己去举证；还有直系亲属。搞这个传媒大有饭吃，就用不着拍大款的马屁。
自己举证，比如说我有一亿，说洛克菲勒给我的，那好把他的证明报纸上公布出来。让洛克菲勒来作证。送你一亿要上五千万赠与税，不要说巨额财产来源不明，人家有来源。这么举证你说很严厉，实际上大多数人抓不了，大部分财产跑到外国了。只能一点一点追。我估计一登记，股票银行存款房地产大概有许多人就不敢承认，没有人找死。比如说你觉得我有多少钱合适，能让人接受？你们说你杨老师还行，比如说我报一百万没问题吧？我报一千万也没问题，大家你说杨老师差不多也该有一千万。其实一百万我也没有。要是报一亿就得问怎么弄的，搞学问不能有这么多钱，那我报一千万不就完了吗？那九千万我就别要了。那些钱反正也不是我的名字，就不查了，往后你会发现银行呆账基本没有。现在40%呆账，那存款没人领，中国人的智慧很高，我跟你说这可是都有先例的。前几年了广东银行挤兑，那银行行长就说大家都说我倒闭来挤兑，好，我一个人就给你取两万块钱，多了不是不给，你拿身份证来我给你。现在不是都要拿身份证了吗？前几年还没有，一说拿身份证，所有的来提款的人都没了，吓跑了。这个办法怎么就不行啊？你上面说要登记，相信绝大部分人他自己的财产他就不敢来报，正好就收归国有了。因为是无主财产，没有剥夺任何人产权。你要敢认你们家有一亿，好，举证。所有的传媒就盯着你们家，包括黑手党什么的也在旁边。你有怎么多钱，我看你敢不敢报这么多。最后说，算了，别要了，捐了吧，都捐了吧，捐给贫下中农，扶贫的扶贫，捐给基金里面去。你要是捐，就让你有形资产变成无形资产，慈善事业家，给你弄块碑，这个办法很好嘛。省得整天担心受怕，你以为那些钱都是好来的？让你捐献，这个办法很好嘛。建设性方案有的是，就我这水平的能拿出一千个，中国人民有的是聪明才智。办法有的是，现在我们的关键是突破这个概念，呼吁中央下决心整腐败，办法非常容易且低成本。我跟中纪委提过好多年，低成本反腐败措施，“一个不杀，大部不抓”。我还不抓你，该干什么干什么，该处长的处长，该经理的经理，不耽误任何经济，只不过剥夺你的签字权，你就当助理。该干嘛的干嘛，就弄上你们这些大学生，去当总经理，包括这些转业军人都找不到工作，好，各部门我们培养的转业军人和大学生来了就当一把手，效忠于国家，得到我和韩德强办的培训班先学它一年。就是国家概念，你小子想贪污就枪毙你，就培养一批效忠于国家当一把手，不懂没关系，让他们那些人戴着帽子，老老实实当助理。怎么了？好好干！我们深知中国文化，上层出了偏差，只要上层一纠正，中国很快比如十个月，马上就把腐败势头卡住。当然长期考虑这不行，需要民主法制建设，那个时候我们再做，但是现在不行，必须先反一次腐败。用类似的办法，有罪推定逻辑，决不能用现在逻辑，因为找不着证据。我们现在反腐败主要靠内部揭发，内部分赃不均，有的跑了，比如黑龙江李小二那个地痞流氓，贷了六亿款卷走二亿，还了四亿，跑了之后，哈尔滨市一个班子都端出来，中国跑4000贪官，暴露不少。4000个贪官一跑，连带地在国内抓出来，得1：10比例吧？抓4万。跑了一个抓一串。现在中纪委采取就是有罪推定嘛。什么叫“双规”啊？双规就是管起来不让你跑嘛。并没有证明你有罪，为什么要管你？因为你是党的干部，就假定你有罪。没这个更完蛋了，就跑光了。怎么不能进行有罪推定啊？本地出了事比如大规模艾滋病，或者银行里有人跑了，至少你领导作有罪推定。先管起来再说，工作你照常，但是因为你这里出事了，干部全部监控起来。技术上没问题，就是上层有没有决心。
特殊历史时期，我认为不能够杀。这些人还是有本事的嘛，他要没本事，他能贪到一亿？我到现在一百万都贪不了，人家本事比我大。既然有本事就留着他，何必砍他那颗人头？留着他，让他帮助我们反腐败，比我们厉害多了。美国有个小伙子讹诈几千万，关在联邦监狱里面，警察就把他保释出狱，让他帮忙辨别假支票，因为他专门造假支票，将功折罪为什么不可以？
告诉大家，腐败没有什么反不得的。有些人说，中国要是反腐败就亡党亡国了。哪有那么严重啊？你说了我们就不敢反腐败了？要我看，收拾这些贪官污吏，小指头一动，仨月的事。先扫它一把再说，大家民气一高涨，到时候还得反左呢，我们还得出来说，老百姓不要太激动，不要那么过分。我们得反着说嘛。只要一突破，很快地下边看上边，但是重大案件，像河南这样的，就要追查责任，一点不能客气。包括矿工死那么多人，要是大案，像是丧失人命的这样，就是要按照法律，无罪推定；得有证据，一个一个审判，我们搞十年二十年，不着急。什么时候腐败又死灰复燃了，我们再审他一个，哦，又不敢了。三个月弄一个，三个月弄一个中国就得排十年八年。我也管不了以后，就是我这辈子我能管得了。假设我能再活十年，十年之内按我这办法，基本上遏制腐败。完了咱们该改什么改革搞什么改革。
中国大学生和转业军人是两支特别好的资源，打掉腐败分子之后要让新鲜力量充实进去，管理国家没有任何问题。我当过物价局处长四年，没啥，十分之一精力都花不了，只要不贪污，好好干，到那儿很快就能学会，大不了就在那坐着，然后上面说你给我办个事，你干就干吧，好好干。我就不信你一个大学生还干不了这个。外国就说你共产党打天下不能坐天下，土包子。土包子怎么了？不也管了吗？管得不大好。管得不好也管了，怎么了？在朝鲜战争不也打赢了吗？就是国内有几十万人研讨镇压。朝鲜战场上只要美国不使原子弹，他就赢不了。关键是中国这边就是镇压反革命，反腐败。你说有没有冤错？当然有，但没办法。这么一搞，内部稳定，外面肯定打赢。大家要对反腐败有信心，中国终于冲破黎明前黑暗。冲破得这么快这么好，好多人都不敢相信，咱们还要把话给说透吗？还要再说吗？那你也太没有悟性了。话不要说透，我估计有反腐败高潮，一年。（掌声）
主持人：今天下午这个讲座很精彩，这个事情的进展肯定需要一个上下的互动，很多朋友在网上都很活跃，这个话题肯定会展开讨论。
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