陆学艺演讲：中国社会阶层的变迁与流动人口问题

主 讲 人：中国社会科学院社会学研究所陆学艺研究员

演讲时间：2004年10月25日（星期一）

嘉宾简介：

陆学艺，男，1933年出生，江苏无锡人。著名社会学家，中国社会科学院社会学研究所研究员。1988年到1998年，任中国社会科学院社会学研究所所长。1986年被评为国家有突出贡献的中青年专家。1998年至今，任中国社会科学院学术委员会委员。兼任中国社会学会会长、农村社会学研究会理事长、国家社会学学科评审组副组长等职。

1978年以来，长期从事农村发展和社会学的调查和研究。《社会形势分析与预测》蓝皮书系列（1993—2004）、《当代中国社会阶层研究报告》等。

陆学艺：

各位朋友，各位同志，下午好！

刚才张部长说了，我来参加广州讲坛，广州是我们国家的历史文化名城，也是革命的名城，改革开放以后，广州又站在改革开放的前列，无论在经济、社会发展方面，都是搞的很好。昨天我听杨部长的介绍，去年GDP广州已经达到三千五百多亿，人均超过五千美元，这在全国来说，都是在前五名的大城市了，所以也是走的很好。

而且这几年，我们在北京看到广州在宣传、文化等方面的工作，也做的很好，广州宣传部又主办了广州讲坛，我在北京就知道了，来了之后广州宣传部的同志给我介绍，我感觉也是办的独树一帜，所以我也是很高兴来参加广州讲坛。

今天我给大家讲的题目是《社会阶层的变迁与流动人口问题》。大家知道，从98年之后，课题组在研究中国阶层结构的变迁与变化。这个词，好象是比较新的，多少年不讲了，前后已经是第七个年头了，前两年我们发表了一本书，一本就是刚才张部长讲的，《当代中国社会阶层研究报告》，具体的说，就是将中国的十三亿人分了十个阶层，这是01年年底出版的。

04年年初，我们又出版了这本书，现在我看到书店已经有卖了，《当代中国社会流动》。大致是这么一个意思，第一本书是说我们中国十三亿人口七亿多劳动力，九亿人口，分为十个阶层。第二本书，当代中国社会流动，这十个阶层，原来我们讲的是工人、农民、知识分子，两个阶级一个阶层里，演变分化成十个阶层，这十个阶层从哪儿来的，回答第二个问题，这十个阶层将来如何变化，在我们社会学上叫做社会流动。

现在我们课题组正在做第三个课题，那就是社会各个阶层之间的关系，要研究这十个阶层，互相之间的关系，他们现在中间有什么矛盾，政府、社会、国家应该怎样协调。

十六届四中全会提出建立和谐社会，我看就是处理好各个阶层之间的利益关系。这两本书出版之后，特别是第一本书出版之后，可以说社会反映比较热烈，但是批评的意见也还是很厉害，批评的人也不少，当然赞成的人也不少，更多的人认为这是重大的问题，给我们出了不少的主意，还要继续研究下去，所以我们课题组的原班人马还在继续研究，课题组现在正在深圳，因为有这个会，所以我来到广州。

今天我跟宣传部的同志说，让我来说的话，我就要介绍这两本书，这里面有基本的观点、基本的数据，也有我们基本的看法，跟大家交流，这是我们的一家之言了，如果有不妥之处，请大家批评了。

现在我开始讲今天的题目了。要讲四个问题。第一个问题，研究社会分层与流动的重要意义。第二个问题，怎样分析当前中国阶层社会，或者说怎样划分阶层的标准。第三个问题，对当前中国社会阶层的基本评价，或者说总体评价，现在中国社会阶层是一个什么样的情况。第四个问题，讲中国阶层结构的演变前景如何，将来会如何的演变。

现在我说第一个问题。我们为什么要进行社会阶层的分析和研究呢？从社会学家的观点来看，社会阶层结构或者说以前叫社会的阶级结构，这是社会的一个基本国情内容。一个国家要治理好、建设好、协调好，必须得对全体人员做一个具体的分析，我们要知道有哪些阶层、这些阶层是怎样一个状况，这是基本的国情。现在我们认为经济结构、经济情况怎样是基本国情，家喻户晓了，比如说我到这里来，这几天我说争取你提供一些材料给我们，于是提供给我们年鉴和统计公报，广州市有多少人，GDP多少，一产业多少，二产业多少，三产业多少，统计公报里都有了。一看经济结构，广州市经济结构，GDP第一产业占3％，二产业占43.4％，三产业占53.6％，一看这个结构就知道广州市的经济是现代化的结构了。但是因为没有这方面的研究，所以我现在还不清楚广州市的社会结构是怎样的，只知道未来人口有多少、总人口有多少、户籍人口有多少。

实际上我们到一个地方去进行普查，我们一看经济结构就知道社会结构怎样，一看社会结构，就知道你这个地方是现代社会，还是发展中的社会。从国际情况来看，光看三千美元或者光看经济结构还不行，拉丁美洲的问题，你要看阿根廷、巴西这几个国家，GDP都比我们高，有的三千了，有的四千了，有的五千了，但是一看它的社会结构就知道它并不是一个发达国家，所以一遇到金融风暴和金融危机就麻烦了。所以依我看，要把社会结构弄清楚，就等于像一个人的骨架，是1.7买的架子还是1.6米的架子，外面长的胖一点，瘦一点，现在经济条件好了，胖起来就可以很快了。

学经济的同志可能对我这个说法有一点异议了，我一会儿还会说。如果说社会结构不调整，经济上去不行的。我现在用人口来测算，广州市的经济已经是现代化了，人均五千，可能今年达到六千美元了，但是人口结构，还有三四百万的农民工，这个结构肯定它还不是一个橄榄形的结构。广州市这一千万人的社会，就说是现代社会，从我昨天看到的数据来说，不能这样判断，经济没有问题了，六千美元了，从全国来说，到2020的目标，也才是三千美元，按照算法有一个问题了，如果按照九百多万的总人口，到不了这个数。按照户籍人口来计算是六千美元了。

研究社会结构是了解基本国情的一个方面，作为一个执政党，作为一个政体的社会国家政府来说，是一定要了解的。这是第一。第二，我们国家从搞革命开始，就很重视阶级分析和阶层分析。毛泽东选集第一篇文章，毛选四卷的第一篇文章，就是中国社会各阶级分析。当时他对全国做了一个分析，提出了团结谁、依靠谁、打倒谁的问题。建国之后，1949年之后 ，我们从革命党变成执政党之后，由于用了斯大林1936年提出的“两个阶级一个阶层”的理论框架，在这些方面基本上是照抄了，实际上后来也不用了，对政体的七亿人也好，八亿人也好，虽然也说阶级分析，但是实际上阶级分析是停在土改时定的成分，土改时定的什么成分就是什么成分。原来土改法有一条，交了土地三年之后要改变成分的，但是一直到1978年，小平同志三中全会之后才改过来，所以实际上没有用，后来将阶级斗争和阶级分析抽象化了。

正因为这样，我们现在对于社会状况由于各种原因，包括人口普查，现在正在搞经济普查，但是对于社会结构的研究，社会阶层的研究，我们到现在还没有，也就是由政府来进行还没有。据我所了解，美国、英国，包括日本我们也去过几次，日本每十年搞一次社会分层与社会流动的调查，由政府出钱，经济学家和社会学家组成调查团，每十年一次，已经搞了五次，明年搞第六次。这个调查对于国家制订经济社会政策是比较必要的。

我认为有了这个东西，它对国家来说，知道现在工人阶层有多少、农民阶层有多少，实际上这个事情中国很早就有了，比如说中国古代将人口分为士农工商，还有一句话，人以群分、物以类聚，中国第一本古书翻过来就是群书，分群的，不是十三亿人都是一个模子，但是现在我们在这方面的调查没有了，需要政府投入比较大的力量。

我们第一本书做了三年，第二本书也做了三年，拿这本书来制定政策肯定是落后的，但是不管怎样说，我们是制定出来了。我们第一本书是跟福建省委党校合作的，首发是在福建省福清市开的第一次研讨会，我记得他们办公室主任也是大学生出身，对这本书做了一个评价，说我们这几年各种统计都有，但是这一类的分层没有，比如说我是福清，粮食分为大米、玉米、小麦、高粱，分的很清楚，我们这里是沿海城市，每年鱼也是分几种，黄鱼、带鱼、乌贼鱼等，鱼还分几等，但是现在对于人口的统计，很简单，男的多少、女的多少，按照年龄层次分也有，但是有多少农民，有多少工人，有多少知识分子，有多少私营企业主，单向的有，但是集体的说不出来，这样制定政策有问题。

就国家来说，我觉得也有这个问题，比如说刚才张部长介绍了，我本来主要是研究农村问题的，从九十年代初，大概是九三年，国家提出了要增加农民收入，要减轻农民负担，后来又加了千方百计增加农民收入、千方百计减轻农民负担，这个词喊了多少年，负担这几年减了下来，但是前几年负担就是下不来、收入就是上不去。这次我们到深圳去，深圳有一个长步区，收入就是上不去。我说这个时期，本身概念就是有问题，中国如果按照户口来计算，中国农民还有九亿，按照农业人口计算，老外他是弄不清楚的，中国到底有多少农民，每年中国的统计，也只能在旮旯里看出来。现在真正中国的农民人口，还是九亿多，九亿农民现在分化了，笼统的说增加农民收入，增加一百块钱也没有什么用，减轻农民负担，减一百块钱也就是九百亿。实际上九亿农民里已经分化了、分层了，有的当老板了，有的当了个体户了，那么你对他们要做一个分析，增加哪部分人的收入，减轻哪部分人的负担，你得有一个方法。

比如说珠江三角洲地区，原来番禺、花都等地方。我本身是无锡人，是苏南那块地方的人，这些地方的农民不是增加收入的问题，坦率的说，我的兄弟、侄儿，现在当了家的，收入比我这资深教授的收入还高，你还减轻他们的负担？比如说今年粮食补贴三十块钱一亩地，对苏南农民来说，本来人均也就是七八分地，补三十块钱也没有什么用？但是到陕南那一块地方，真的解决问题，五口人就是二公顷地，也就是30亩地，三十多块钱就是一千块钱了，真的解决了问题，那个地方还真的是穷，这个地方的人民真的说温总理、政府好，解决了问题，但是在苏南可能认为补贴三十块钱一亩地，只是一包烟的钱了。

现在真正搞农业的农民，种地的农民，42.9％，我们有一个调查得出的结果。比如说你对几千块钱收入以上的农民不要补，现在将农业税去掉了，一个省一个省的去掉，但是如果按我说，首先对人均收入在一千块钱以下的农民，给他们免了农业税，肯定得人心。现在收农业税最肯定的地方，恰恰是这些地方偏偏要收农业税，肯定干群关系好不了。

我们做社会分层的研究，目的就是为了制订恰如其份的、实事求是的、能够解决问题的、符合实际的经济和社会政策。

所以从国家、从地区、从单位、从个人，研究这些方面有一定的意义。从国家来说，国家十个阶层，这是我们的一家之言，可能是八个，也可能是十二个，那么这几个阶层到底是怎么的状况，政策制定下去对哪个阶层是有利的，对哪个阶层不利要知道，政策执行效果如何等等，都不知道。广州市有九百多万人，加上外地人口可能要超过一千万人了，要弄清楚这一千万人到底是哪些人，这样你制定的政策才可能符合实际，现在是笼统的，这样不行。

比如说粮食涨价，肯定是对农民有好处的，农民肯定是高兴的，今年农业特大丰收，又是粮食涨价，又是天好，又是政策好，所以今年农业是丰收的。但是粮食一涨，鸡蛋也涨了，蔬菜也涨了，城里面的低收入人口是有意见的。上次我们在某一所大学里做报告的时候，学生提出了饭菜太贵了，所以这是对不同层次的，对于我和张部长来说，可能粮食涨20％、30％可能没有关系，因为是夫人管家，不当家不知道柴米贵。但是对于低收入人口，三四百元的人口，可能就有很大问题了。

我们做这本书调查的时候，我们调查了几所大学，大学里也不是说都是大学教授，或者都是一样的。前年我们到珠海去，中山大学在那里建了一个分校，党委书记正好在那里，给我们讲了中山大学实际上可以分为六个层次。我们这些人在科研单位，在大学里，至少教学、科研人员和后勤行政人员的利益不一样，当校长的协调不了这个关系，校长是当不好的。

从个人来说，了解了社会分层，知道我处于什么地位，在这十个阶层里，我是谁，我是老几，如果你努力了，向上流动会流动到哪部分。现在是竞争社会，如果不努力会流动到哪里。所以我想研究社会分层，这不是我们国家才有的，一般现代国家里，这也是一个调查认识基本国情的一个方面，所以我认为我们进行这样的研究，对于我们课题组来说，是使得我们摸清、摸准基本国情，协调好、制定好正确的经济社会政策，推动社会前进，基本目的是这样。这是我讲的第一个问题。

第二个问题，我们怎么来分析现代社会阶层？我们这十个阶层是怎么分析出来的？我们采取了什么方法？首先我想回答一个问题，这个社会阶层的分析跟阶级分析的关系。

什么是阶级分析，什么是阶层分析。我们这本书出版之后，在社会上最大的批评原因，就是有一句话，当了我的面问了。说：陆学艺，你编的那本书叫阶层研究，你是学马列的，我问你阶级还有没有？阶级斗争还有没有？阶级分析还要不要？这三个帽子扣的不小，而且说这话的是有相当地位的人。

我说：第一，阶级有，确实有。第二，阶级斗争也有，八大决议也还是对的，阶级斗争过去了，但是阶级斗争还没有结束，还有。阶级分析还要不要？我说当然还要。在我这本书里是说光搞阶级分析不够了，我当主编的人，应该对这本书的每一个字都要负责，我没有说阶级分析不要了，而是说阶级分析不够了。为什么搞阶级分析，我回答说这是客观需要，不光是中国搞，现在很多国家都在搞，有些是政府做，有些是学者做，但是从五十年代以后，在欧洲也好，在美洲也好，但是象四五十年代这样搞阶级分析的国家不多了，我说我可以给你提供日本学者们搞的社会阶层的分层与流动。

他说你这个阶层分析跟阶级分析，是不是一回事，还是两回事？我回答说就从原理来说，作用来说，是一个，都是为了弄清我前面说的基本国情，但是它的方法、方式、意义和目的、手段是不同的。我们研究的对象是一个，是13亿人，但是我可以用视角不同，研究你的要求、你的目的不同，你采取的方法是不同的。

我们马克思也好，毛泽东也好，列宁、斯大林也好，他们当时搞阶级斗争、阶级分析，用社会学来说，是用冲突论的理论，是研究这个阶级跟那个阶级的冲突关系，他为了革命，要说清楚资本家是怎么剥削工人的，资本家和工人是对立的关系，是冲突的关系。我们为什么这么穷，是资本家剥削走了，所以马克思说你卖给他的是整个劳动力，剩余价值他拿走了，你只得到了基本工资。

工人也是这样，特别是在中国这个地方，共产党得说清楚，土地本来是农民劳动创造出来的，地主剥削农民，你得起来跟共产党起来闹革命，推翻国民党。

现在我们共产党是执政党了，我们现在宪法也修改了，既有社会主义劳动者，也有社会主义建设者，我们现在是在社会主义的初级阶段，各个阶级要团结，要团结一切可以团结的力量，要调动一切的积极因素，如果我们用阶级分析的办法分析的话，那恐怕很多事不太好办。对不对？我们这里是学术报告，所以说的随便一点。

比如说全国的私营企业主，工商局统计的数据，接近三百万户，投资人也就是老板，接近七百万，这是很大一块力量了。在一些省，最近我从浙江省来，整个省的私营企业交的税，可能占到财政收入的百分之八九十了。对于这样的一个社会主义市场经济的力量，这是我们宪法里规定的，是社会主义的建设者。

这时整个国家分三块，一个是社会主义劳动者，一个是社会主义建设者，还有一个是爱国者。在社会主义的初级阶段，要建设这个国家，这几股力量都要团结起来，共同建设这个国家。

那么好了，对于这七百多万人的阶层，我们叫它什么好？如果用阶级分析的办法，一会儿我要说了，标准也是不一样的，划分阶级的办法，只要看你是占有生产资料的多少，有没有生产资料，工人没有占有生产资料的叫无产阶级，资本多的资金多的叫大资产阶级，资本少的叫中小资产阶级。现在这个阶层，在我们这个国家里，现在当全国人大代表的也有了，当政协委员的也有了，各级政府里都不少，我是当过十年人大代表了，后来也是认识了不少老板，跟我一样是人大代表，现在全国人大代表里私营企业主出身的，可能超过50人了。在各级政府里现在都有了，甚至这次评劳动模范，私营企业主当上劳动模范都有了，这要是按阶级分析的办法来说可是不行的。

说的再具体一点，我们对这部分人，我们给他们一个什么样的划分办法好，如果是阶级分析的办法，工人阶级、农民阶级，那么他们这边，你得叫他们资产阶级了。这个帽子他们戴不戴、接受得了吗？叫他们新资产阶级也不行，叫他们民族资产阶级也不行，荣毅仁当年是不接受民族资产阶级的帽子，现在象荣毅仁这么大本钱的人，可不少了，你给他什么帽子他都不接受。但是2001年，八十周年的时候，江泽民同志在七一讲话里，说他们是新生的私营企业主阶层。这些人高高兴兴戴上这个帽子了。

我本人还兼过中国私营经济研究会的副会长，会长是统战部的副部长。那个时候我专门还召开会，相当大的私营企业主了，在厉以宁的讲话里，不光是给他们加了私营企业主阶层帽子，而且还说了表现好的承认党章，按照党章办事了，表现好的同样可以入党。你们记得有这个吗？

这些人非常高兴了，唯有这个社会阶层对这次讲话最拥护了，后来我们去调查，现在你们还要注意，私营企业主可以入党，实际上江泽民同志讲了之后，到现在入党的也不多，但是在这七百万的私营企业主里，我们私营经济研究会调查发现，已经是党员的私营企业主比例超过了工人里党员的比例。我们开始不相信，29％，也就是说这七百万人里，有29％是共产党员。这些人原来很大一部分，就是92年下海的，开头的时候是农民，有一些人农民，农民里也有生产队长，也有支部书记，本来就有，特别是92年之后下海的，有不少是机关单位的，本来就是党员。

特别是95年之后改制，一个是抓大放小，后来连中也放了，中小企业里的厂长、经理、老总、支部书记，他变成老板之后，他现在是私营企业主，他原来也是共产党员。还有150万的乡镇企业里的村办、乡办的集体企业，现在改制之后，老总变成老板了。我老家就是这样，一改制从厂长变成老板了，现在挂牌是私营企业主了。

现在他们入党的比例，仅次于党政干部的比例，党员的比例在80％以上，实际上其他的阶层都不超过私营企业主这个阶层入党的比例。

还有一个，比如说现在我们已经引进的外资广东这边特别多，这20年全国加起来我们已经到位的外资5500亿，这是一个相当大的数字了，大概有50多万的三资企业，当然大小不等了，现在这几年大的中的都有很多了，上千万的、几亿美元的都有。这50万个三资企业里面每一个企业里面的中层管理人员，解放初划阶级的话，词可能不太好听了，就叫“买办”，我们现在要划这部分人也不好办，现在我们划成经理阶层人员，他就是经理，第二个阶层叫经理阶层人员，一个是包括国有企业经理，一个是私营企业经理，还有一个是三资企业的经理。

像当年土改的时候公开搞阶级分析，可能现在不好做，而且因为我们的目的不同了，你是执政党，你的地位变了，不是这样做了，你心里有数就可以了，但是在社会上进行这样的研究调查和分析，搞阶层分析比较稳妥，从57年毛泽东说准确处理人民内部矛盾时，除了极个别人之外，其他绝大多数都是人民内部矛盾。所以我们划分十个阶层，就是因为这样，操作方式来说还是阶层分析好，而且阶层分析是一个系列，我们书中并不是讲冲突关系、斗争关系。

阶级分析、阶层分析的对象是一个，是十三亿人口，但是分析的手段、方法，甚至目的、作用是不同的，我们现在目的是为了建设我们的国家，为了更好的团结起来，更好的协调各个阶层之间的关系，不是使得这个阶级和那个阶级斗争。是这个意思。

比如说看这个东西，从上面看是一个圆圈，从侧面看是长方形，所以研究的对象是一个，但是我们的方法、目的、意义、手段是不同的。

要对社会结构有一个仔细的分析，准确的认识，就得运用阶层分析为好。现在社会上有三种，在社会学界没有争论，所以我简单的说一下。现在关于阶层分析有三派，一派叫碎片派，代表人物是清华大学的，现在清华大学的社会学系刚刚成立的，是原来人大的社会学系主任过去的，原来北京社会科学院一家，北京大学一家，现在新成立的清华大学社会学系一家。有一位同志叫李强，他认为这个社会分化还没有形成明显的阶层系，他认为现在分成若干个群体，这个利益的关系碎了，叫“碎片派”，不光是他这样说，还有一些人也这样认为，现在我们国家正在变化中，还没有形成这个明显的阶层关系，可以说是形成了一个一个的碎片。还没有聚拢起来，所以叫“碎片派”。

还有一派叫断裂派，原来是北京大学的，现在也到清华大学去了，九十年代中期之后群体之间的利益关系，他认为八十年代的改革国家的资源是扩散的，九十年代中期以后是集中的，集中到相当少数人口手中，而且认为政治经营和政治经历相结合，而且政治经历又和文化经验相结合，比如说九十年代以前一些人的待遇没有改善，社会上的牢骚很多，社会上有说搞导弹的不如卖茶叶蛋的。九十年代情况改变了，脑体倒挂没有了。

还有一派是层化派，书也不少，认为分成若干层，我们这个课题组也是将社会分成若干层。我们根据什么分？阶级分析，按照厉以宁说的定义，以及我们实际操作的定义，根据的是你对生产资料的占有，这是主要的，当然还要参考其他的，但是主要是看你对生产资料的占有状况。

搞阶层分析不是这样，搞社会阶层分析，是工业化之后，工业化第二次浪潮、第三次浪潮之后，社会的职业变化了，不光是以农业为主，所以社会分层以职业分类为基础，看你从事什么样的职业，这是为主的。当然还要参考你的经济资源、文化资源、组织资源占有的情况。我们到工人、农民、知识分子中调查访问，如果对社会上的人分等怎么看，我们做了一万多份的问卷，做了一千多人的访谈，根据社会地位高低，社会分等的，分为三类，比如说你看他有权没有，我们用了一个词叫有组织资源，比如说部长有一定的资源，省长、市长有更大的权利。第二，我们用了经济资源，也就是老百姓说的你有钱没有，有财产没有，有厂没有，你是厂长你是私营企业主，你有钱，你有经济资源。第三，你有文化资源，你有没有文凭，有没有职称，那不一样。

我们这么划分之后，将人划分为十个等级了，划了等级之后，社会上多数的反映不错，大概中国青年报给我们做了一个调查，做了一个开放式的调查，后来新浪网也做了一个调查，百分之六七十的人认为我们这样的划分比较有道理，但是也有不同意见的。

当然这是一家之言，还要完善，我们根据以职业为基础，以占有的这三种资源的状况为衡量的参数，将全国七亿多九亿人口，包括农村、城乡的就业人口划分为十个阶层，比例就是这样的。

十个阶层中第一个阶层，是国家与社会管理阶层，占就业人口数的2.1％，城乡是不同的，然后到了乡村就少了。

第二个阶层是经理人人员阶层。第三个阶层是私营企业主阶层，占1％。第四个阶层是我们这一类的，教授、医生等等，专业技术人员占到14.6％。第五个阶层办事人员阶层，就是象我们这些办公室的主任、文书、搞计算机的、会计、出纳，这是国家机关、企业事业单位里都有的，这部分队伍比较大。在我们中国以前有一个传统，国家与社会管理者阶层，简单说就是干部了，以前我们封建社会叫“官”，办事人员阶层就是“礼”，是没有衔的。第六个阶层，个体工商户阶层。这跟私营企业主也是排列的，性质上都是占有生产资料，现在咱们国家特有的私营企业主阶层指雇工在八人以上，雇工在七人以下的，叫自己雇佣自己，没有职工，上海人叫夫妻老婆店，个体工商户。当然我们又不完全客观了，因为有的个体工商户，我们去调查，私营企业主做包工头搞了一个建筑公司，一年营业额是几十万，现在我们的税收对个体工商户和私营企业主是不同的。

第七个阶层是商业服务人员，是第三产业的员工，占11.2％。第八个阶层是产业工人阶层，也就是我们通常说的工人，我一会儿会解释了，这跟工人阶级不是一个概念。第九是农业劳动者，也就是我们说的农民，现在的统计将农民除外了，我们这个题目会讲流动人口，为什么现在是42.9％了。第十个阶层是下岗失业阶层，从三种资源来说，工人下岗了，比农民还不如，只能享受国家最低生活保证了。实际上第十个层次，我们讨论了好几年，最后定下来了。

阶层其实是变化的，不象我们原来定了阶级，比如说爷爷定了是地主，孙子写出身还要写地主。但是现在我们定的阶层，是根据三种资源占有情况来确定的。我们发表这个意见之后，对我们的第二个批评最多的话，就是工会系统的同志，对我们将产业工人放在那儿，意见大了。全国总工会的人找到我，说陆学艺，工人阶级是领导阶级，你们将工人阶级这样放在老八，这让我们工会怎么工作？我说工人阶级和产业工人是两回事，工人阶级是一个政治概念，我说你是工人阶级，我还是工人阶级呢，文革时期我们这些知识分子排在第九位，在文化大革命中我们这些老九都变成了臭老九，结果邓小平说了一句话，知识分子是工人阶级的一部分，我们那时候很高兴了。现在在座的各位，有没有说我也是工人，特别是小青年谈恋爱，当了副教授，谁会说自己是工人阶级，他不会那么傻了吧？

七十年代可真是不一样了，我们社科院那时叫工宣队，清华大学都出工宣队员，军人和工人结合起来管我们，一个老工人管我们一个哲学所。他说你们将我们工人排在那儿，你们课题组象话吗？我说不是我们将他们排在那儿，我们调查了，工人的职业是这个职业，特别是95年之后，他占有三种资源多少，只比农民工多一点，他就在那个地方，不是我们将他们排在那儿，他客观就在那儿。后来有人客观的说，老陆你太傻，将工人放在前面，干部放在第一位，他们不愿意听，他怕显眼。我说那是政治研究，不是学术研究，那要我们科学院这帮人干什么呢？我说我们还是不改。

我们第二本书还是这么写的，就是这么排出来的，我们从哪个层面看，现在有些社会学家搞社会调查，是将科学家排在第一位，自然科学家放在第一位，社会科学家放在第二位，市长、部长第三第四，我说你肯定靠不住？有谁当了院士有市长的地位吗？不是这么一回事嘛，所以资源是不一样的。

我们客观一点，这样的排序是存在的。

讲了两个问题，现在讲第三个问题，对于当前中国社会阶层的评价和判断。

总体判断是这样的，中国现在已经形成了现代化的社会阶层结构，但是要补一句话，是一个现代社会阶层结构的雏形，还是一个刚刚出壳的小鸡，还没有长大。为什么这么说呢？

第一，凡是现代社会有的社会阶层，我们社会里都有了，78年可没有，只是说形态不一样，多少不一样，现代社会阶层结构，应该说有些阶层，到国际国外我们都有。有些国家不一样，有的说十二层，有的说八层，有的说七层，但是作为一个工业化现代化国家，阶层的成分都有了。

第二，这十个阶层的位序都确定了，是根据不同的资源占有情况来排列的。一个阶层是一个台阶，我跟工会的人讲，你别看工人低，但是农民要到你那儿，能够加入工会，农民工那时候还不让入会，我说农民要加入工会，那就是一个大台阶了。很多国家都是农民进城之后变成工人，得到工人的工作证，得到了相应的待遇。我们可不行，在广州、深圳干了十年二十年了，还是农民工，我说的只是上了半个台阶，昨天广州日报来采访，我说农民上了半个台阶。工人到第三产业，然后到小老板，然后到办公室人员再到专业技术人员，那都是一个台阶，而且要分高低的话确实有一定的高低，具体哪部分是国家管理者阶层？也不是所有的都是国家管理者阶层，我有很多的定义没有时间讲了，这个位序是确定的。

真正发达的现代化社会阶层结构，应该是中间大两头小的橄榄形结构，我们现在还不是，我们还有不足的地方，所以我说第三个问题，一方面我们说现在我们已经有现代社会结构了，第二个判断，我们现在的阶层结构，还是跟现代社会的要求不相适应。不适应表现，简单说两句话，阶层的规模该大的没有大、该小的没有小。不要说我们要变成一个发达国家的橄榄形，我们现在的经济规模，它也应该是一个中间突出的。按照广州这样的经济水平，应该是一个很象样子的橄榄形，但是因为农民工的问题还没有解决，所以阶层结构划出来还不是橄榄形。

由于现在工人和农民的比例偏大，占60％多，所以当然最底层也是比较小的，4％，第一个阶层2点几四点几，所以现在我们的国家还不是橄榄形的社会，还是洋葱头形的社会。第一第二第三第四阶层最高层次的人，是顶层的，是这个社会的精英，私营企业主，确实象现在中国超亿的私营企业主，经理人员那部分，大公司的经理，象石化、摩托罗拉等公司的经理，都在上面，国家管理者副部级的都在上面，不会超过1％，那是尖。下面4.8％是最低层的，所以是洋葱头的底，42.9％和17.5％、11.2％加起来就是70多了，所以我们说该大的没有大起来，一会儿我要专门说社会中间阶层没有大起来，该小的没有小下去，倒不是商业服务人员、产业工人的量不大，主要大的是42.9％。

比如说广州GDP，一产业只占3％，但是一产业的从业人员超过10％－15％，全国来说，03年的GDP里，一产业的GDP仅占14.6％，但是农业劳动者，这个是说阶层了，占42.9％，所以这个阶层穷就穷在这里了，按照合理的说，现在我们的农业劳动者要低于30％到25％，就合适了。为什么这样？现在我们的户口制度、劳动就业制度、劳动保障制度现在还没有改。

大家说流动人口，就是农民工了，有一些文章有一些学者认为，农民工是不是跟当年的流民，或者说移民是一回事，我昨天回答了，现在中国的流动人口，农民工的流动人口，跟当年的山东河南人的流民或者移民不会一回事，至少在本质上有三个不同。那个时候的移民，农民从山东老家到关东去，也还是去种田，大槐树底下的朱元璋搞的河南人移民到江西等，移出去还是种田，还是小农经济，或者说在当地已经倾家荡产了，移出来之后在当地没有留下任何的财产。而现在时代不同了，这个移民，这个流动人口，这个社会流动和流动人口不是一个概念，但是现在农民工的流动可以说是社会流动。

我们说的社会流动，是从农业社会向工业社会过渡，就是第二次浪潮，从农业人口转变为服务业第三产业的人口，是产业的变化职业的变化，以前说的农民的移动，流民也好，移民也好，闯关东也好，那都是农民转到当地还是农民，现在不是。现在从河南来的，从山东来的，从湖南来的，从四川来的，到你广东打工，当然有部分在郊区种地，那个少，叫离乡不离土。但是大部分人是离乡又离土，比如说我们在深圳的调查，这么多打工妹打工仔，最多是东莞，可能有四百多万，那是职业的变化。另外这些人不是说倾家荡产了，家里没有办法生活了，而是家里还有土地，还有家，还有房子，还有老婆孩子、还有父亲母亲在当地，他是自己出来寻找职业，改善生活的，跟移民、流民不是一回事。

现在有人说这么多农民工出来，当然会引起一些社会问题，但是跟那不是一回事。如果我来看的话，主要是由于我们政府对于户口制度的改革滞后引起的。提出农民工的概念，还是社会学的教授张玉林83年提出的，这个词可能还是从我们研究所出来的，我们当时认为这是中国特色，离土不离乡进厂不进店，说的那么好，现在看起来这个特色不好，这个特色对国家不利，对农民工最不利，对我们整个的发展不利，但是现在有一亿多人了，已经是一个大问题了，怎么改不是一句话的事了，这也牵涉到改革的成本问题。

我们现在搞工业化、现代化、城市化，从美国到欧洲到日本到亚洲，现代化过程都是农民离开土地到城里当工人，同时也是当市民，工业化、现代化、城市化，三化，至少是工业化、城市化三位一体的，现在我们可好，是分开的，工业已经达到发达国家的水平了，我们是制造大国了，但是农民还占70％，城乡还是二元分割，这可不是中国特色，叫我看的话。我是学哲学出身的，这是一般规律不可以违背的。当初我们说这是中国特色，显然不是，农民工如果再这样下去，肯定不是一个好事。

现在你看，农民工实际的苦难不说，就说从国家的角度说，要培养技术工人，干了三十年了，现在的技术工人，给你们说一个数，这不是我调查的，是光明日报的材料。一般像我们制造业的大国、强国，像德国、日本、韩国，拿中国的说法，高级技工，六七八级，一般在30％－35％，中级工（三四级工）占50％左右，初级工也就是10％左右。这样的格局，才是一个现代化制造业强国。

好了，我们中国搞了农民工制度，可以告诉大家一个数据，总工会同志跟我辩论时，我告诉他们一个五普材料，数据告诉他们，2000年，人口普查里，制造业工人队伍，包括建筑，75.5％是农民工。你们都知道了，对农民工老板是不会花钱培养他们的，要从初级工变成中级工、高级工是要培养要花钱的，特别是现在，比如说现在工厂里开机床，没有技术是不行的，现在有地方出好多万请技工，现在在深圳，很多是香港很多工人过来做活，然后晚上回去。现在招一个七八级技工，比招一个硕士还难，这就是二十年搞农民工制度的后果。

农民工谁来培养他们，还不用说他们别的，农民工个人的苦啊。另外花的代价，每年的民工潮，春运高潮，哪个国家有几亿人在这个时候就在折腾，年年如此，交通部门每年这时候就紧张。他在这个时候打工不是一年二年，三年五年，深圳有二十年了，老子在这里打工，儿子又来了，你还不是深圳人，你的户口不在这里。

所以这次公安部请我们去谈户口制度改革的问题，我跟他们的处长说，我说如果你将这件事办成了，可是积大德了，你们将户口制度解决了，比你公安部门一年搞三个严打都好，很多事情都是制造出来的，不应该有的了。北京自己本地人口1300多万，外面的人口有300多万，上海外地人口500多万，干了多少年了，就是不能解决。我是专门写过一篇文章——《放开了会怎么样？》，没有时间在这里讲。流动人口不是流民，他们本来是可以不用流动的。广州需要这些人，他在这里有职业有事情可干了，不要把那个户口和就业、上学、劳动保障、医疗都挂起勾来，那你当然负担不起，我调查过一些世界上的大城市，没有一个市长不欢迎别人来的，来了以后至少你在我这里消费，退休的人到我这里来，你把退休金花在我这个城市，那我的第三产业就有了，没有一个城市不欢迎别人进来，但是只有我们这个国家，市长的权利最大，批个“同意迁入”这几个字可值大钱了。

老外来讲，应付半天，给他讲户口，讲农转非，讲户口可以卖钱，到了广东，到了无锡那里，还有非转农，农转非要花钱，现在非转农也要花钱。这个中国特色不好，全世界没有几个国家这样了，据说非洲还有一个小国，也是学中国这样做的。外国人瞪着大眼还是不清楚。

而且还有这样一条，一些市里请我去讲，开一个座谈会请我出主意。去年我一讲到户口问题，别的我跟他们说的建议，都能点头接受。去年我带了几个学生，成都市委书记请我去做报告，做报告之前跟我讨论，这个市委书记也是不错的，也是研究生。他提出了失地不失业、失地不失利。我说现在的问题是失地又失业、失地又失利，你的麻烦肯定断不了，现在成都也是一千多万人，十年二十年之后可能是二千万的规模，现在全世界都是山区向平原、平原向沿海走，都是向人适宜居住的地方居住，不是农业社会，最后肯定是聚居的。

这个社会的流动是这样的，所以不是一般的移民，三峡是移民，是他们到另外一个地方安家落户，那是移民。但是农民工不是移民，不是一般的人口流动，而是社会流动。

现在看农民工问题，从报纸上看，从调查看，都是没有办法容忍了。我接待了一个澳大利亚的人，有国外记者提出的问题不好回答，他们问北京有三百万农民工，我说对，他们说那比悉尼的整个城市的人口还多。他说两个问题，第一，这三百万人是谁介绍的，他们怎样在北京找到工作的，政府起了什么作用，这个不太好回答了，我也只好坦率的说，政府不起什么作用，1％、2％而已，98％比如说老乡今天管我住明天给我介绍工作，靠亲戚靠朋友，哪个农民工是政府介绍的？这个问题糊弄过去了。第二个问题，他说这三百万都住在哪儿？他说没有在马路上看见，北京的暖气管道是住过人的。你想想这些人住在哪里，不像我们可以住在广州大厦，他肯定不行，住不起，打一年工也住不起一天。北京也有城中村、城乡结合部、地下室什么的。

这一亿人跟二亿多城市人口，应该说跟城里人还是相安无事，住下来了，干下来了。前年深圳有一个刘开明，让我给他写一个序，他里面有一句话，深圳是农民工建的。这么大的贡献，他们现在相安无事，基本上二十年过来了，不能说一点事也没有，但是确实是过来了。什么原因呢？我可以给大家说一下，就是我昨天回答记者的。

从职业流动、社会流动来说，是一个台阶一个台阶上的，农民到工人是一个台阶，你看他一个月赚三百块钱，住在旮旯里，干这么重的活。不知道大家有没有看过一部电影《黄山小保姆》，别看留学生到美国、到日本等等，其实并不好过，他们至少在那里当二等公民，不像在北京、在广州，我是堂而皇之的中国人，但是他们咬着牙在那儿待着，我总是留过洋了，实际上只是小保姆而已，照样在外国受歧视。

农民工也是这样，你说他不行吧，我在广州不行，但是我在贵州地级市里，山旮旯里，我还是可以吹半天，越秀公园怎么好，白云公园怎么漂亮，广州人早茶吃什么，他可以吹半天。而且每年还可以带两千块钱回去，他在家里干一年可能也只是一千块钱。所以他们不是跟我们比，而是跟山里的生活比，他们见了世面，而且有些确实改变了，所以他们没有当上工人，而是上了半个台阶，是社会流动往上的，所以社会可以保持稳定。现在政府在提倡对农民工怎样，孩子可以上学，可以上保险，将来医疗等等，而且可以不断的听到哪个地方户口改了，可以看到希望了，对他们来说是上了半个台阶。

所以总的来说，不合理的一面，就是该大的没有大起来，该小的没有小下去。这是主要的问题。

如果说一亿多农民工进来，再加上他们的亲属子女二个亿的话，城市化率就上去了。现在的城市化率，叫我看也有点不是那么靠得住。

昨天有记者也问到，我说的该小要小下去，户口制度、就业制度、劳动制度、社会保障制度，改了之后，社会流动会加快，会顺畅起来，我们还不要说像国外一样搞到5％、10％，如果我们的农民减到30％，现在很多问题，经济问题都好解决，很多东西都卖出去了，不会像现在东西都卖不出去。

另外社会的中间阶层，我在这里给大家说一下。

在我们国家，经济学家占主流，经济社会不协调，不光是经济发展得快社会发展得慢，经济学家占大头，我们社会学家跟他们不成比例了。我看过一个数据，大概每年毕业的本科以上的经济学本科，在七万人以上，我们社会学本科以上毕业的，不会超过二千人一年。在国外这两个都是大头，在我们国家由于种种原因，使社会学家还没有达到应该有的地位。

社会学上话语权的比例也不行，所以往往讲社会中产阶级也好，中间阶层也好，它往往是经济学家，经济学家和中等收入者联系起来，什么叫中产阶级，什么是中社会中层者，中等收入者和中产阶级是两个意思，社会中产阶级显然不是一个中等的收入者，第一显然它是一个职业，第十个阶层里面前面的一部分人是，比如说中低等的干部层次，中小企业的经理、专业技术人员，它的社会中间阶层跟我们这十个阶层不是一个概念，包括若干个概念。它是职业概念不是收入概念，什么是中产阶级，家里有两栋房子，有一个汽车，年收入八万块钱以上，就是中产阶级，这不行。从收入概念来说，它不能这样。

在北京像我们这样的人，一个月几千块钱，出租车司机一个月弄好也可以是几千块钱，但是他也不可能是社会中间阶层，因为有职业的概念。现在有产的中小私营企业主、私营职业者、专业技术人员、办事人员，我们现在在座的绝大多数，应该是中产阶层。像小学教员也应该是专业技术人员，应该是中产阶层，但是在贵州等山区的小学教员，可能工资都发不出来，怎么说是中产阶层。

所以一部分是有产的，中小私营企业主，还有白领，我们这些人。所以这些群体多了，政治上就稳定了，美国也好，韩国也好，你看这个社会阶层长到40、50、60了，日本在主观认同里，80％以上，他们有一个调查结果一亿都是中层的。为什么这样呢？他的政治倾向，中产阶级，或者是中产阶层也好，都是跟政府的利益是一致的，社会稳定了，对大家都是好的，国家上去了他们也上去了，公务员肯定上去了，教员也上去了，国家经济不好，他们也不好，所以这部分的人，在政治上基本上是认同执政党理念的。经济上，他们是社会主义市场经济主体之一，他们是创造财富的，是市场经济的组织者。另外社会中间阶层多了，他们是稳定的消费者，稍微涨价他们都能承受。在文化上，这部分人是先进文化的创造者、生产者，同时也是文化产业的消费者，交响乐他们听得了，京剧听得了，广州日报等这些报纸他们订得起，这些人多了，社会就稳定了。

现在我们的规模，1999年的调查，社会中间阶层只占整个社会的15％左右，还是比较小的。但是这几年发展的比较快，根据各方面的数据，现在每年增加1％，现在已经接近了20％。但是要变成一个稳定的社会，一般要达到40％。这是我讲的第三个问题。

第四个问题，总体来说，对于我们社会阶层结构发展的前景，我觉得现在这部分人，总体来说，我们现在正处于战略转型期，也处于我们国家历史发展的关键时期，所以领导人胡锦涛也好，温家宝也好，反复提出一个是抓住发展机遇，一个是要很好的渡过这个关键时期，搞的比较好，可以顺利的进入实现全面小康社会，进入中等发达国家行列，搞的不好，可能使社会混乱。这个阶段是关键时期，一千美元到三千美元是一个平台，一般国际上出现问题，都是在这个时候。

十六大已经提出了经济要更加发展、科技要更加发达、文化要更加繁荣、民主要更加健全、社会要更加和谐、人民生活要更加殷实，这六个更加。到了03年十六届三中全会，就提出了科学发展观念，经济发展的同时，要使经济社会更加协调。

最近开的四种全会就提出了加强党的执政能力，构建社会主义和谐社会。现在我们正在学习，要我看构建和谐社会，主要应该包括这几个方面，经济社会要协调发展，现在我们经济在前，社会相当的滞后，城市化严重的滞后于工业化，经济社会不是那么协调。社会阶层结构一定要合理，我们现在是属于不太合理，我刚才说了，该大的没有大起来，该小的没有小下去，一个和谐社会，一定要有一个合理的社会结构。

另外就是社会各个阶层的关系要融洽。刚才我来的时候，跟张部长以及工会的同志说，我们现在阶层关系不是太协调，我们共产党或者说人民政府该做的事没有做，比如说我在这里简单的说一下，象我们国家不光是广东这里，全国一样，农民工的工资十几年不涨，现在还是三四百块钱一个月，国外的工资是按照工时计算的，最低工资标准美国是七美元等等，人家一个星期发一次工资，我们这些人是一个月发一次工资，民工是一年发一次工资，还不发，还欠了很多年，现在查出老板欠他们一千多个亿了。现在是初级阶段，应该提五十年代毛泽东提的劳资两利，现在出了一个民工荒，这不是真问题，而是假问题，现在全世界都知道了，美国大使馆找到我，我说这个问题不是问题，是媒体炒成这样，我说如果农民工荒的话，我们现在有一亿五千万农民不能充分就业，现在农村有三分之一的劳动力就可以将现在的农业承担起来，怎么会农民工荒呢，只能说个别地区个别行业个别工厂个别单位，老板实在太狠了一点，赚钱赚的狠了一点，工资三百块钱一个月，还不发，天天要加班，十一十二个终点，环境又次。今年农村稍微好一点，老子不干这个活了，他们也有手机了，知道这个地方不能去，这个地方的老板太黑，我们都不去了。

北京荒吗？也不荒，上海也不荒，三资企业也不荒，广东也不荒，主要是个别行业，现在主要是劳资关系。

现在地方领导同志，用邓小平说的“稳定压倒一切”弄住了，只要工人一罢工，工人一不干了，就该处理这些人了。我觉得有一个问题，我跟一些同志说，这个观念得改变，十年前工人罢工也好，工人游行也好，这是对着我们政府的，现在是老板了，你让他罢两天工，改善一点条件，这没有问题。

我到日本去，问了一些教授，因为我这个年龄我知道，我们五十年代上大学，六十年代的日本罢工游行是每个人都有的，我问他们政府怎样处理，他说实际上中小官员是支持的，我说那怎么办，怎么一回事呢，资产阶级的政府主持工人罢工怎么可能呢，我问为什么，他说那很简单了，去罢工游行的肯定是蓝领，肯定是体力工人，他罢工游行的结果，一定是涨点工资，改善点环境，比如说涨15％，老板说涨7％，最后谈判是涨10％，罢工一次涨一次，老板不是这么好，就是这么斗出来的，为什么发达国家的工资这么高，就是工人运动斗出来的。

是这样的，他说蓝领工人涨了10％，那厂里的办公室主任、科长、处长也得涨10％，工人涨到三千了，他肯定得拿六千，好了，工厂处长拿了六千，政府的处长也得拿六千，跟着涨了，不能政府的公务员比单位的还少嘛，所以白领实际上是站在工人一边，是这个道理。我觉得对了。可是我们现在是共产党的党员，我们现在的工人跟资本家做斗争，跟私营企业主做斗争，就要压倒一切了，强制人家复工呢，不然怎么三百块钱一个月的工资现在还是呢？

我80年代就到过深圳，那时候深圳就有七八百块钱的工资，01年说的平均工资是588，所以儿子的工资比老子还少。为什么搞成这样？我跟张部长说，我们八十年代想搞梯度经济，美国工资高了转向日本，日本工资高了转向四小龙，到了广州、深圳、无锡、上海，二十年之后工资高了一些，转到安徽、河南，二十年过去之后，河南还是不行，安徽还是不行，还是在这一块，梯度经济怎么发展，原因就是工资上不来。这对国家和农民工都是不利的。

十六大有一句话，民主更加健全，健全不仅仅是开会民主了，一个民主国家里有几个工人跟资本家闹点别扭，政府不要这么去管了，帮点工人行不行？我觉得这个关系一定要和谐，一定要提劳资两利，特别是外国老板赚的钱太多了，据我知道，台湾老板最黑，不光是在广州，在苏南、东北都是这样，可是你现在就是招商引资，招商引资是好的，可是不能降低工人的工资，不能降低土地的价格。

总的来说，社会关系要融洽，社会流通要畅通，社会要公平，要稳定有序，这是一个积极的稳定，不能是消极的稳定。我说的是这个话。

最后我只能点点题目了。

看中国的发展前景，我说的问题是多了，但是总体来说，我们这些人经常接待国外的学者，他们的评价，比中国的学者好，他们认为现在的中国不得了，咱们因为老是在这里谈到毛病，社会学家是社会医生，总得看点病，不然我们没事干了。但是早看出点病来，提出来进行预防总是好的。总体来说，我们国家的前景还是好的，中国现在是谨慎的乐观，社会阶层结构也是这样，如果仅仅是三四千美元，并不就是现代化，它一定是要社会结构也现代化了，一定要搞出社会中间阶层为主的两头小中间大的，这个社会结构才能够稳定，不管是国家也好，还是地区，应该做这样的研究，应该做这样的调查，政府的领导人，当地的领导人，都应该有这样的想法。

现在看来，中国的前景，按照中国的既定政策，继续深化改革，户口制度、劳动就业制度、社会保障制度等等，这些能够进一步的改革，步伐不停，那么我想二十年之后，到2020年，是不是可以出现这样的预测。

第一，城市化的步伐会加快，03年是40.5％，16年每年增加1％，到2020年我们的城市化率达到55％－60％，这是可以的。

第二，就业结构，我们现在一产二产三产占GDP比例分别是14.6％、52.3％、45.3％，，二产，49.1、29.6、29.3％，现在劳动力偏离GDP30多个百分点，到2020年前，减少一到二个百分点，到2020年降到3％以下，非农产业的劳动力占70％以上，就比例比较合适了。

第三，现在我们的城乡差别太大了，我们的城乡差别03年居民人均可支配收入是8472，农民收入是2422，城乡之比是1：3.23，加上城里面的隐性收入是1：5，这个是世界上没有的，这是我们经济研究所做的调查数据，世界上哪个国家都不是这样的，但是我们中国是这样的，国家应该是一个什么样的比例呢，应该是1：1.5比较合理。日本是1：1，他是比城市居民还高，是倒过来的。所以我们要一年缩小0.1－0.2个百分点，控制在1：1.2－1：2之间。

第四，贫富差距要缩小，78年的经济系数是0.22，现在已经超过了0.4，这是一个极限，国际上认为只要超过0.4社会就不会太安定。一般学者认为现在我们一般是0.458，最近人大社会学系做了全国十个城市的调查，认为城市居民的差别在0.54，这就很高了，所以为什么一些城市不安定，跟这个有关系。所以我们要争取到2020年缩小到0.4以下。

最后是中产阶层，中产阶层我们99年是15％，现在是19－20％，希望每年提高一个百分点，到2020年能够到达38－45％。有了这样的一个数据，社会就稳定了，中央提出来一个新概念和谐社会，是可以实现的。

最后我还要说一句话，我们的经济发展从总体来说，我们要建设一个现代化的社会主义和谐社会，中等发达的社会主义国家，现在看在经济层面上没有太大问题，我们已经走上社会主义市场经济的轨道，而且我们国家也有调控的能力，也有调控的经验，经济问题我觉得不大，再翻两番问题不大，但是社会结构能不能像我刚才说的一样进入理想状态，确实还是要经过一番努力。现在我们国家，这几次会议，都是往前进的，所以我是乐观的，我想是可以实现的。

我就讲到这里。如果大家有什么问题，我可以回答。

主持人：

我们现在安排十五分钟的时间提问。

现场观众：

如果将农村的老师，把他们列为中间阶层，可能很多人不能认可。中国这么大，这么复杂，特别是广大的农村人口接受教育很不充分，请问对此您有什么高见？

陆学艺：

现在中国三大差别，最主要的是城乡差别，所以国家在新的政治局成立之后，将它看做是党的一切工作的重中之重，今年温家宝又说政府的一切重中之重就是解决三农问题，解决农村问题。近几年以来，从97年以来，今年的农民确实是好的，今年的三农问题，是97年以来最好的，今年的农业肯定是特大丰收，而且今年会完成两个计划，一个是九千亿百斤的粮食指标，第二是保证人均增收超过5％。

有三个原因。第一，今年政策好。第二，农产品涨价。第三，今年整体来说风调雨顺，全国来说今年是极好的年头。

但是这仅仅是一年，但是要解决农村的问题，还要解决户口制度、人口制度、土地制度和财政制度，据我知道中央都在研究，你说的这个问题会解决的更早一些，因为已经列入了以乡为主，国家和省里有财力的话，会包下来，小学教员的问题会早一点解决。

现场观众：

地方政府不愿意将外来人口纳入本地人口来进行统计，主要是涉及到政绩评价指标，比如说第五次人口普查深圳就不愿意包括外来人口，因为涉及到人均GDP等问题。还有您提出的中国社会结构十个分层位序，但是您在讲课的过程中又说到，本来在调查的过程中，人们按照自己的价值观有一个自己的排序，比如说对科学人员、技术人员的排序应该是在公务人员的前面，目前你按照几个资源的占有、客观现状，与人们所期望的社会结构有一个差距，人们期望的可能是理想良性的，目前与人们的期望有差异，您认为是不是自己的模型就是理想的？

陆学艺：

首先回答你第一个问题。比如说江苏省省长，只管我这个省的七千万人，或者我是南京市的市长我怎样，这实际上还是政绩观，以前说北京、上海人均GDP超过五千，这个靠不住，因为实际到底劳动人口有多少，没有一个统计，或者在统计上将它隐掉了，这是一个政绩观的问题，所以将来国家对干部的政绩考察全面了，要按照正确的科学观去考察了，我想这个问题可以解决了。

第二个问题，不是我们的理想指标，部分学者制定的声望表，将科学家排在里面，确实是理想化，你到中国去问校长和院士的关系，当然在校长这边，更不用说市长了。现在已经有科学家提出来，一旦你在学术上有进步了，就马上当副校长、校长，至少是当个院长，这是国外不行的，实际上是将这个人毁掉了。为什么有人争着当校长、市长、部长，这是各种实际指标的结构，不是我们的理想。

现场观众：

首先在这里感谢陆教授在这里给我们做的精采报告，我是华南师范大学的一名学生，来自农村。我在这里提一个关于农村的问题，刚才听了陆教授关于农村的报告，好像都是一些乐观的看法，而且我看了你91年出的《当代中国农村与当代中国农民》，书上的观点，对于农民农村也是乐观的看法。

我在这里表达一个相对悲观的论调，希望能从陆教授那里获得一些指点。

在您的那本书当中，您提到在中国实行的一系列改革中最主要的是两条，一个是在全国普遍实行联产承包责任制，二是发展乡镇企业，但是根据我个人的理解，其实这两条都是属于农村所有制内部的调整和发展，并不能从根本上改变目前农村所面临的诸多问题。通过考察中国社会运行的传统，以及目前存在的城乡二元结构，我觉得这些其实都是人为的因素，所以我认为关于农村的改革，应该改革涉及农村的人入手，人有两个方面的意思，涉及到人的组织，涉及到农村的人的观念，组织来说，包括政府、机构，涉及到农村的，主要是县、乡、村三级，对于农村的改革，我觉得切入点应该从三级入手，尤其从县一级入手。具体来说，就包括政府机构的改革，以及各级村级机构的改革。这是人组织方面的改革。

还有人的观念，我觉得目前关于农村的改革，有一个特点，城市本位论，我称之为城市的本位论，站在城市人的观点来谈农村的事，我觉得应该站在农村的观点，站在农民的角度来理解和谈农村的事。

陆学艺：

你这个问题是这样，我当然说了很多农村现在存在的问题，但是有一条，你记住了，你刚才说要站在农村的本位来讲农村的事，我告诉你，农民解决农民的问题，肯定是不行的！小农经济是没有出路的，农村的问题，要靠城市来解决，农业的问题要靠工业、流通业来解决。农村的问题要开始在农村外面解决，我说的这两条，在当前突破计划经济、人民公社那一套当然是好的，但是现在光是搞乡镇企业，光是靠联产承包责任制不够了，要接着改革了，农村要靠城市的发展，靠城市化、工业化，现在的问题，中国的问题，不在于农村的困难，中国的问题叫我说，困难在城市里面，就是我们的工业，我们的城市不争气，特别是我们原有的工业不争气，国家给了这么多好的条件，就是不赚钱，特别是现在我们是制造业大国了，这个出口百分之多少了，但是赚多少钱，财政情况如何，国外都是先将工业搞起来，城市搞起来，然后反哺农业，我们的工业到现在还不赚钱，实际上我们是工业大国，说的难听点，就是一个装备车间，我们搞了这么多汽车厂，哪个汽车是你们中国的，我们做了这么多的飞机，哪个飞机是你们中国造的，我们的手机每一个生产出来，都要交给人家专利费。现在说我们出口一点一万亿了，变成出口大国了，但是赚了多少钱，教育都办不起来，还要农民办。

我老是说，我们国家老是喜欢大儿子，国有企业，老是将农村当成小儿子，小娘养的，将钱都给了国有企业，补贴三十块钱一亩地，现在人民银行改造四百五十亿人民，多少钱，三千多亿啊，前几年刚刚是一万四千亿的债转股，现在又二万一千下来了，所以我们这样农村才这样了，要改就象广东这样，每年交几百亿的财政，政府就好办了。

省里一千万人，交六七百亿，这样交的话，国家财政就好办了。农民本位肯定是不行的，你还得靠城市化、工业化，我们还是要重视科技，现在看哪些科技是我们自己的。我们的国家就处于这样的状况，所以说我们创造了多少个财富，统计上是不少的，但是你实际上没有财政收入。

主持人：

由于时间的关系，今天的讲座就到这里。

陆先生今天给我们讲的题目确实是当前我们大家都很关注的问题，陆先生在他的讲座当中确实也引用了大量的事例，谈了很多精辟的观点，这些观点尽管作为一种学术的观点，跟我们进行了一次交流，但是对我们各自的工作都会有很多有益的启发。再次用热烈的掌声感谢陆学艺研究员。

陆学艺：

我再说一句。这次广州讲坛，跟我说是学术讲座，我说的比较随便，有很多是个人之言，至于说你们在当地怎么做，还是按照当地政府的做，有些还是一家之言，有些还是很出格的，请大家跟我讨论，给我写信，或者打电话都可以。肯定有出格的地方，谢谢大家。

主持人：

今天的讲座就到这里，谢谢大家。