赵磊、朱明熙等学者热议：国企究竟怎么了？

　　学者热议：国企究竟怎么了？

　　赵 磊(整理)

　　按：2013年11月10-11日，应西南财经大学财政学院邀请，武汉大学战略决策研究中心主任、美国东俄勒冈大学终身教授龙斧博士，为来自财政、工商管理等专业的博士生、硕士生，就1949-1980时期中国国有企业效率效益问题，做了《整体主义方法论下的企业效率效益决定与差异性衡量》的报告，并与来自成都学界和企业界的人士进行了座谈。参加座谈的有：赵磊、朱明熙、王今朝、柳成湘、胡德全、叶劲松、葛令志、李永康、赵永健，等。

　　下面是座谈发言的整理稿，未经本人审阅。另，易淼博士和李节博士寄来了书面发言稿，一并附在后面。

　　龙 斧：

　　我们可以从理论和方法论角度阐明，“国有企业效率效益必然低下”是中国长期存在的一个经济学理论误区，与西方所谓主流经济学封闭系统方法论下产生的效率效益决定不无关系。运用包括西方经济学、管理学在内的交叉科学方法，我建立了效率效益决定的13个变量关系，揭示了1949-80时期中国国企投入条件极为有限，由这些变量所构成的笛卡儿空间测度几乎是西方国家的无穷小倍。考虑到这些因素，给定中国取得的增长和综合目的的实现，国有企业不仅不是效率效益低下，而是取得令世界瞩目的成就，“国企效率效益低下”则是一个具有伪科学性的概念。

　　我也运用逻辑和历史反证法分析，展示了这个时期的中国如果建立西方或非西方式的市场经济体制，其经济将屡遭失败。而用西方效率效益决定来衡量中国的公有制经济条件，加上“国企效率效益低下”，那中国经济只会崩溃得更快。然而事实却表明，中国1949-80时期不仅GDP、工农业总产值有显著性增长，而且人均寿命得到历史性提高。即使从1980-95时期看，如果国企效率效益“低下”，私有经济则要增长1014倍才能实现中国这一时期的增长。这些实证和反证分析从不同角度表明，“低下论”只能是一个伪科学命题。

　　“崩溃边缘论”、“大锅饭论”和“凭票供应论”是支撑“低下论”这一伪命题的“三驾马车”。它们对中国历史和事实进行扭曲性、推断性、延伸性的唯心主义处理，再用封闭主义、双重标准在社会主义公有制、国有企业与效率效益低下之间建立起具有伪经济学性质的因果关系，否定1949-80时期几亿人、几代人、几十年为新中国经济所做的艰苦卓绝的创业性、建设性和积累性发展贡献，并从根本上否定社会主义公有制、国有企业的制度合理性。实证主义分析表明，“崩溃边缘”是对事实的扭曲，而“大锅饭”和“凭票供应”则是中国特殊条件下、时期里产生的特殊经济现象，而非社会主义公有制、国有企业的一般性经济规律(如凭票供应在西方也出现过)。这些分析反过来恰恰证实中国社会主义公有制、国有企业不仅高效率高效益地发展了中国经济，而且成为改革不可或缺的基础。

　　(注：来自武汉大学经济发展研究中心的王今朝副教授参加了相关讨论，并就13个因素关系以及“低下论”形成的认识论和方法论根源进行了补充发言，此处省略)

　　赵 磊：

　　共产党的命运与国企的前途密不可分。我谈四个问题：

　　第一个问题，凭啥为国企辩护?之所以要为国企辩护，大致说来有两个理由：一个是从纯经济功能出发为国企辩护，其逻辑在于强调国企对社会经济运行的基础性作用，比如提供公共产品、有助于宏观调控云云;另一个是从政治功能出发为国企辩护，其逻辑在于强调国企是共产党的执政基础，比如“经济基础决定上层建筑”云云。前一个辩护的理论依据，主要来自于西方的现代经济学;后一个辩护的理论依据，则来源于马克思恩格斯创立的历史唯物主义和政治经济学。

　　改革开放前，国有经济作为社会主义政党的执政基础，乃是学界的常识。改革开放后，这个常识逐渐被淡化，以至于为国企辩护的人，只能以西方经济学的理论为依据才能发声，这使得为国企辩护的理由越来越远离马克思主义。遗憾的是，正是这种远离，使得为国企辩护的底气越来越弱，辩护的力度越来越软，辩护的说服力越来越遭到人们的质疑。

　　直到最近，情况发生了一些变化。在目前的学界，这种变化主要体现在：为国企辩护的理由，正由经济功能转向政治功能。我注意到，虽然这种辩护理由的转变，并没有在实践上有效地阻止国企进一步私有化的趋势，但在理论上，这种辩护理由的转变还是相当成功的，以至于自由主义公知也慌慌张张地用“国企不是共产党的执政基础”、“社会主义与有没有国企无关”之类的说辞，来被动回应“经济基础决定上层建筑”的逻辑。这或许表明，政治功能的辩护可能引起了高层的某种担忧。而自由主义公知的紧张也足以证明，马克思主义的逻辑力量连它的敌人也不得不认真对待。

　　第二个问题，国企咋成了人们的心痛?为国企辩护，原本是马克思主义者的天然使命。然而，随着私有化的拓展深化，国企性质的异化越来越成为一个不争的事实。很多学生这样问我：“今天的国企，到底是社会主义性质的国企，还是官僚资本主义性质的国企?”我最近看见一篇文章：《黎亚彬：以国有为特征的社会主义市场经济为何错误?》愤怒地写道：“这种以‘国有’和‘私有’相混合的社会主义市场经济，在理论与实践上都是错误、行不通、不符合逻辑的，是当今中国一系列社会问题和弊端的产生根源。”的看法我并不完全赞成。但俗话说：“在一池污水中，怎样打出一桶清水?”所以，有一种担忧是心痛，有一种指认是痛心。遗憾的是，这种担心和指认可能已经或正在成为事实：今天的国企越来越成为某些权贵的钱袋子，离社会主义性质越来越远。这样的国企，你让人们情何以堪?你让马克思主义者怎不心痛?

　　第三个问题，国企为啥是普世价值的眼中钉?不论马克思主义者如何纠结，普世价值对国企的看法却始终是一以贯之、从不动摇的，那就是：毫不动摇地做大做强私有经济，坚定不移地消灭国有经济。这个“不动摇”，不是100年不动摇就可以OK了，而是千秋万代不动摇。

　　把今天的国企定义为“官僚资本主义”，亟欲除之而后快，一直是普世价值贯彻“民主、自由”的重大任务之一。有意思的是，官僚资本主义是谁下的蛋?是资本与权力结合下的蛋。不论这个蛋如何具有“国有”的外壳，资本的DNA也已经深深地植入了它的体内。这是不是有些搞笑：既然资本是它的爹，为啥资本还那么不待见自己弄出来的这个“杂种”呢?我以为，问题可能就在这里：

　　其一，官僚资本与民间资本的利益冲突。从某种意义讲，今天的国企是资本强暴传统国有企业的产物。正因为它是资本的“杂种”，毕竟不是资本的“正宗嫡传”，所以，在资本的世界里，它的出身是可疑的，它的地位是低下的，它的存在也是备受歧视的。

　　其二，有人说，官僚资本虽然也是资本，国企老总虽然也是老总，但在名分上，国企老总毕竟还只是“国家的打工仔”，是保姆，不是主人。在资本的诱惑下，保姆颠覆主人位置的冲动是非常旺盛的。所以我们看到，体制内的很多达官贵人对维护公有制为啥那么冷漠，对“改制”和“私有化”为啥那么上心?也就不足为奇了。

　　其三，今天的国有企业，其社会主义血统虽然已经不再纯正，但它身上毕竟还有计划经济时期传统国企遗留下来的一些血缘和传统，比如职工待遇、薪酬收入、工作保障、社会福利等等，这与“N多跳”的富士康有很大不同。难怪吴市场愤愤不平地怒斥：国企职工待遇为啥比私企员工待遇高，这是两级分化的根源!——很雷人是不是?

　　其四、今天的国企究竟还是不是共产党执政的经济基础，这个问题有很大的争议。虽然吴敬琏、高尚全最近跳出来坚决否认马克思主义的这个基本常识，但从某些人如此激烈的反对态度来看，我觉得，至少从理论上言，国企的存在对普世价值始终是一个潜在的威胁：不论今天的国企究竟还残存有多少社会主义成分，在理论上都有“死灰复燃”社会主义的可能。

　　按右派已故的黑老大——蒋委员长的逻辑：“宁可错杀三千，绝不放走一个”。那么，不把国企赶尽杀绝，他们能睡着觉吗?所以，只要国企这个外壳存在一天，普世价值就绝不会善罢甘休。

　　第四个问题，国企的出路何在?国企应当而且必须改革，这已经基本上成了人们的共识——只是改革的方向和内容，不同的立场，其诉求截然不同：马克思主义者要的是做大做强社会主义性质的国企改革，普世价值要的是消灭国企的改革。

　　官方的改革路径基本上沿着“市场化”、“私有化”的逻辑在走：最初是引入奖金和利润的竞争因素，接着是学农村改革搞承包制;然后是改制“砸三铁”，几千万工人下岗分流;再后来是“抓大放小”、“战略性结构调整”、“民进国退”、“放开竞争性领域”，等等。整个过程被归结为“明晰产权”、“建立现代企业制度”云云。可悲的是，虽然改革的路径很明确，但改革的理论却漏洞百出，前后矛盾。比如：

　　——为啥要对国企进行改革?开始的理由是：“国企没效率，不赚钱”，所以必须下岗分流;后来看见国企成了“几百强”，赚了大钱，于是又说：“国企把钱都赚了，太霸道、太垄断、太有效率了”，所以必须改革。

　　——为啥国企对宏观经济的影响甚大?之前说国企是政府宏观调控的重要手段，不可或缺;后来翻脸就断言国企的福利比私企高是两极分化的根源，必须壮士断腕。

　　可见国企改革的理论之混乱，逻辑之可笑。以这样的理论来指导改革，国企的未来不是很清楚了嘛：死路一条也!迄今为止，关于国企改革的主流理论，说客气一点是胡说，说不客气一点，就是在为共产党制造掘墓人。以此制定的改革路径正在把国企引向死亡之谷，结果必然颠覆共产党的执政根基。窃以为，共产党若要继续执政下去，必须明确以下原则：

　　(1)国有企业是共产党的执政基础，这一点切勿有糊涂认识，千万不能上普世价值的当。共产党绝不能自掘坟墓，自我戕害。一旦铸成颠覆性的错误，不可挽回。

　　(2)对国有企业的去留必须有“整体主义”观念——龙斧教授和王今朝教授做的实证分析，值得重视。对执政的共产党而言，国企存在的理由决不仅仅是纯经济的，更是政治上的。

　　(3)尽管当下的国企越来越具有“官僚垄断资本主义”的性质，但这并不能成为将国企彻底私有化的借口。改革30多年的历史证明，盲目照搬私有企业的制度模式和管理逻辑，恰恰是导致国有企业异化的重要原因。因此，主流认为国企改革已经达成共识的看法纯属扯淡，而且正在把国企改革导向邪路。其实，国企改革不仅没有破题，而且尚有很大的探索空间，

　　(4)在当下的市场经济关系下，国企改革若以单纯回到计划经济时代为目标，显然不现实。从原则上讲，国企改革的近期目标是守住公有制基本盘的底线，中期目标是完善民主管理和监督机制，远期目标是践行“鞍钢宪法”。必须强调，要保证改革既不走邪路也不走老路，不论是近期目标、中期目标，还是远期目标，贯穿国企改革的逻辑只能是马克思主义，而不能是别的神马主义。

　　朱明熙：

　　近年来我越来越感觉到，在经济研究中正确的方法与价值观的重要性了。常常是同一个经济问题或者经济现象，但是其研究者由于使用的研究方法的不同，以及价值观或者说世界观的不同(这一点更为重要)，得出的研究结论往往大相径庭。有的说是好得很，而有的却认为是糟得很。而且往往截然对立的双方都说自己的研究和结论是客观的、科学的。这种现象在经济研究中可以说是比比皆是。

　　这不，在关于1949-1980年期间的中国的国有企业的效率到底是高还是低的问题上，武汉大学的龙斧教授和王今朝副教授运用完全不同于目前主流经济学家们的方法进行研究，就得出完全不同于他们一直宣扬的，并且一直盛行于各界的“国有企业的效率必然低下”的结论。龙教授他们从经济、社会、资源、政治、国内外环境等多因素相互联系和相互影响的整体主义分析方法入手，以全方位的、综合的、系统的、历史的、动态的研究视角，从新中国建立时所面临的当时我国的人均自然资源数量、技术水平、人均资本存量、人口数量、工业基础、农业基础、科技基础、教育、医疗、住房、卫生、交通、通讯、文化、体育等社会基础“一穷二白”的条件，以及当时特定的生产关系下所决定的完全不同于资本主义的就业制度、当时所面临的国际环境、以及当时妇女解放、社会公平等13个变量因素与国有企业的效率之间的相互关系，从定性和定量两个方面进行了深入细致的分析，最后得出的结论是，这30年中国国有企业的效率不是低下的，恰恰相反，而是相当高的，并且是取得令世界瞩目的成就的。

　　那么，这就提出一个问题，究竟是主流经济学们的观点和结论正确，还是龙教授他们的观点和结论正确?我认为，还是龙教授他们的观点和结论正确，因为他们的分析更为客观、更为公正，更为经得起历史的检验，也更为科学。为了说明这一点，我试举几例：

　　例一，按照主流经济学们通常采用的企业效率的研究比较方法，在研究中他们往往只是简单地直接比较不同企业的利润率的高低，就得出企业效率的高低的结论。但我们知道，不同的企业，规模不同、行业不同、条件不同、生产关系不同，甚至区域不同，企业之间是很难进行简单的直接比较的。比如，一个存在已久，发展成熟的大企业，其利润增长率往往比不上一个刚刚成立不久，正处于发展迅猛的新企业那么高，那么我们就能简单地由此得出那个发展成熟的企业效率就低下的结论吗?再比如，众所周知，在资本主义制度下，企业资方是完全可以根据自己的生产需要来雇佣和解雇工人的。比如，在遇到经济危机时，在面临企业发展困难时，这些企业往往就是大量解雇工人和雇员之时。而此时政府为了维持社会安定必然要为被解雇的工人和雇员支付大量的失业保险和社会救济，而这部分资金是不被直接计算进企业成本的。换言之，这些由此发生的大量的失业保险和社会救济所构成的社会成本是通过税收转移给全社会承担的，而不是由这些企业资方直接承担的。因此，这个数量巨大的成本并不直接冲减企业的利润，降低企业的利润率。而在前30年的中国的国有企业里就没有这种可能。由于生产资料的全民所有制，国有企业是不能随便解雇工人的，甚至在经济发生困难时，企业也是不能随便解雇工人的。而且，在经济发生困难时，企业的领导和管理者往往是与工人一起同甘苦共患难，团结一致齐心协力共度难关。而这个时候企业的利润往往是要下降的。换言之，这个时候国有企业是不能像资本主义企业那样简单地通过解雇工人，把这部分成本转嫁给全社会来承担的。

　　因此，如果要比较资本主义国家的同类型的私有企业与中国的同类型的国有企业的效率孰高孰低时，如果你要公平的比较，就必须把在经济困难发生时大量解雇工人和雇员所必然要支付的这部分失业保险和社会救济所构成的社会成本计算为这些企业的成本，相应地冲减这些企业的利润，然后来与中国的同类型的国有企业进行比较，否则，简单地直接比较这些企业的利润率就是不公平的，也是难以说服人的。然而，我们的主流经济学家们在进行这类比较时恰恰就是用的这种简单的直接的既不科学也不合理的方法，结果得出国有企业的效率必然低下的结论，这样的结论科学吗?它能够说服人吗?事情还不止于此。我们知道，在资本主义国家的经济危机时，往往也是大量工人和雇员被解雇之时，同时也往往是社会上因此出现精神病患者上升之时，自杀率上升之时，罢工游行社会矛盾激化之时，那么，这些社会成本和代价应不应当计算呢?如果计算了，这些资本主义国家的私营企业的利润率还那么高吗?

　　例二，如果说主流经济学家们所得出的中国前30年的国有企业的效率必然是低下的结论是正确的，那么，就必然会遇到一个必须要说清楚的重大问题，即，在改革开放的短短的35年，尤其是90年代下半期以来的更短的10多年，中国为什么会在那么短的时间里产生那么多的千万富翁亿万富豪(据最新的外国有关机构的资料，据说中国的亿万富豪目前已经是世界第二，仅次于美国了)?如果说前30年全是胡闹和瞎折腾，结果是贫穷和接近崩溃边缘的话，那么，中国这些已居世界第二位之多的富豪们究竟是吃了什么灵丹妙药用什么妙法在如此短的时间里创造出如此之多的财富的呢?须知资本主义国家的亿万富豪们往往是通过几十年甚至上百年的艰苦奋斗，或者是采用了世界上最先进的科学技术，或者运用了是世界上最先进的管理模式才终于成功的。那么，中国这些千万、亿万富豪们是运用了世界上更加先进的科学技术，还是更加先进的管理模式，竟然在如此短的时间里创造出如此之多的财富?很遗憾，都不是!那么，他们究竟是靠什么在如此短的时间里获得如此多的财富呢?这不是恰恰从反面印证了前30年并非都是胡闹和瞎折腾，并非都是贫穷和接近崩溃边缘吗?它不是又恰恰从反面说明了前30年国有企业的效率并非是低下的吗?须知，有良知的西方经济学家，诺贝尔经济学奖获得者阿玛蒂亚.森，从中国与印度的比较中就说过一句十分公允的话：邓小平改革开放成功的基础是毛泽东时代打下的(大意)。

　　以上这些说明了什么呢?它不恰恰说明，迄今为止世界上还根本不存在一种具有“普世价值”的放之四海而皆准的唯一科学的经济学和经济理论吗(不论主流经济学家们如何乔装打扮，如何摇唇鼓舌，说他们的经济学是唯一的科学，是如何的正确)?要不然，萨缪尔森为什么会说，面对同一个经济问题，十个经济学家会提出一打不同的经济主张呢?正如马克思所说，经济学研究会把复仇女神召唤到战场(大意)。这不恰恰说明，不同的立场、不同的世界观(价值观)，运用不同的研究方法，必然会对同一个经济问题得出截然不同的观点和结论吗?至于谁对谁错，只有实践和历史才是最终的裁判者。

　　葛令志：

　　在西方经济学里，“企企业效率”大体就是资本积累的速度。举个例子，假设A、B两个企业，生产规模完全相同，但A企业按正常劳动强度和正常薪酬及法定工作时间雇佣1000名工人，B企业根据市场劳动力无限供给的特点，按可忍受工作强度及薪酬延长劳动时间，仅雇佣300人。结果就是，A企业可能利润微博，交不出多少税，B企业利润丰厚，还能交一笔可观的的税(当然是远不能为700人提供必要社会保障的数额)，在经济学家眼里，当然B是高效率企业，而A是失败的企业。但在政府眼里呢?当然被西方经济学充分洗脑的中国政府也会认为B企业是好企业。但毫无疑问，从促进社会发展来讲、更从社会主义原则来讲，显然A企业是好企业。

　　再比如被经济学家们指责的企业板社会问题，无非是企业利润直接转化为所在地的社会效益，但这减少了企业利润，因而成为经济学上的失败。一个实际例子比如攀枝花，曾经是一个封闭的蛮荒之地，现在是一个现代都市。是想当初发现铁矿是完全按市场法则，交给私人资本开发，会是怎样的情形?不难想象，那里一定会成为人间地狱，不会有超出生产需求的任何公共设施，工人永远住在简陋工棚里，直到背榨干每一滴血。而交给国营的攀钢企业，则企业不仅生产，还承担了办学校、医院、俱乐部、市场、养老等所有现在所说的社会化功能，如此才有了现在大家看到的现代化都市，并同时促进了当地原住民社会的经济文化的现代化。

　　中国是一个人口大国，劳动力基本处于无限供给状态，这决定了中国若实行资本主导的完全市场经济体系，只能是遍地血汗工厂。若在建国之初就实行市场体制，中国绝无可能快速实现工业化，建立完整的工业体系。

　　资本主义企业的目的就是利润、是资本增值，所以一切导致利润减少的行为、无论再有利于社会，都是坚决禁止的。社会主义企业的目的就是为了促进社会主义社会的综合发展，从这个意义上说，全民所有制企业效率最高。新中国成立后快速的工业体系的建立过程、两弹一星的成功等伟大业绩，无不说明这一点。前苏联快速工业化过程，以及在战争中所表现出的巨大动员能力、生产能力也是有力的证明。对这一点，资本主义国家的战略家也是深感恐惧的。这也是他们对中国国有企业极尽诽谤围剿的根本原因。

　　所以，资本主义经济学上的企业效率并不是一个客观指标，更不应该是衡量社会主义国有企业的指标。国有企业的效率在哪里?来自于全体劳动者的主人翁身份、和对企业目标的认同，以及由此产生的巨大的创造性和工作热情甚至牺牲精神。那么国有企业的涣散松弛、人浮于事是如何产生的呢?是官僚主义和管理者的腐败，因为官僚主义和管理者的腐败让劳动者丧失了主人翁的感觉，而获得了被奴役的感觉。

　　所以，国企的改革应该是贯彻鞍钢宪法，但现实中的国企改革走了一条相反的路。照搬资本主义企业的管理方法到社会主义国有企业，是非常错乱的改革，结果就是把全民所有制的国有企业改成了实际的官僚所有制。

　　胡德全：

　　今天听了几位老师的发言，我的感触很深。龙老师、王老师基本上在理论上对这个计划经济时期的工人阶级队伍说了公道话，我今天表示感谢。说句老实话我今天也很感动。我是58年大跃进走进工厂的，整个国企的整个运作过程，我有亲身感受。可以说我们当时在那种情况下，劳动人民当了家做了主，做了国家主人这种自豪感下，为了建设好我们的国家，迸发出了空前的建设热情，和党中央毛主席、周总理这些领导人完全是一条心，上下一条心要把我们厂搞好，把我们的国家搞好。蕴藏了这么大的积极性。

　　这样的一种光荣历史就被资产阶级的御用学者一句话就否认了，说：“国企必然效率低下”。可能在座的没有人有这样深刻的体会，柳老师都要小我10岁，我们被个人当时都是很向上的。领导说，你干了这么多天了，赶紧下来。领导喊你下来，换人休息了。我就不放心把这个拿给其他人，我就要把它干好，一干就是三天三夜，吃饭都直接端过来。当时工人阶级这种积极性，热情，现在是没有办法想象的。

　　现在的年轻人受了那么多西方的教育，根本无法理解我们当时的这些人的精神境界。他们的父母，父兄这一辈人是咋个为了我们国家的强大倾尽全力的?所以，这么多年听到这些话，心里感到很多痛。我们那个时候巴心巴肝为了我们国家的建设，现在有人就这样对我们的付出污蔑。我们还算身体好嘛，有些身体不好的老年人，吃药吃不起，住院住不上，活活等死，我觉得很愤怒。

　　主流经济学家一句话：“国企效率低下，工人阶级吃大锅饭”。实话说，我们那个时候根本就没计较这个碗里面到底装了多少饭，装了多少东西，我们不管。只要是国家的事情，我们就要把它做好，没有讲过报酬。个人根本不计较该得多少。可以说那个时候，在毛泽东思想的教育下，工人阶级的觉悟是相当高的。

　　还有一个问题，说到文革动乱的问题。其实，有一段时间生产受到了影响，但只有两年多时间，而且这种混乱是怎么产生的呢?回过头想，就是走资派在那里挑动群众斗群众!但是，毛主席号召抓革命促生产，一提出号召，大家马上又回到工作岗位上。那个时候大家很听话，真正乱的时间，生产受影响的时间，我算了一下只有两年多一点，两年半都不到。

　　我曾经服务一个工厂，是文革才建立的。那个时候我们从外国进口仪器仪表而人家卡我们，所以我们要自己生产，文革前夕才建立的工厂。类似我们这个厂还不少。在文化大革命中生产仍然处在发展状态，这也是事实。要从整个文化大革命来说，技术手段也比起我们在文革前的时候更丰富，工人的熟练程度和有文化的工人也多起来了，技校生、大专生这些当工人的也多起来了。所以，那文革期间生产力水平实际上是强于文化大革命前的，并不是说那个时候倒退了，甚至还崩溃了。比如灯泡厂，文革期间生产规模增长20倍都不止。

　　当然，有些地方也有问题，但是，成都的情况并不是某些人说的“崩溃了”。我把这些观点提出，希望学者在进行研究的时候，一定要把这个弄清楚，你看两弹一星不都是文革中间搞起来的嘛。

　　李永康：

　　两位老师刚才谈了你们对国企问题的观点，我非常赞同。知识分子应该代表一个社会的良心，应当站在广大人民群众的立场。但“特色”以来，“主流”知识分子却反其道而行之，代表资本利益集团，向国企泼墨，因此只能在他们前面加上一个定语，即无良知识分子。

　　本人出身于上世纪五十年代初，前半生沐浴了社会主义的阳光，后半生则亲身经历了国企从兴盛到衰亡的全部过程，因此对国企问题有一定的发言权。现在的国企已经不是真正意义上的国企了，在经历了改革“阵痛”之后，已经蜕变成了一个被资本强奸的怪胎。

　　两位老师的观点我大都赞同，但也有一些不同的看法。比如龙老师说，现在“主流改革派”人数多，呼声大，声势浩荡，我不赞同这个说法，他们不过是占据了话语平台而已。几千万国企职工人数比他们多得多，但没有他们发声的平台，他们的声音都被“主流”给屏蔽了。另外，“主流精英”攻击国企的几个理由也根本不成立，完全是个伪命题。

　　首先，国企并不是大锅饭，全民所有制给予了工人阶级主人公地位，激发了大家的积极性、主动性、创造性，生产热情非常高。从我工作过的企业来看，绝对没有吃大锅饭的现象。当然不排除个别职工思想落后，有一些偷奸耍滑的现象，但这不能代表工人阶级的主流，因此不能以偏概全，作为攻击国企的借口。

　　龙老师说，有时企业生产原料供应不上，工人暂时没活干，打打牌之类的很正常。我在企业工作了几十年，从没有这种情况发生，上班时间是绝对不容许打牌的，否则会受到严厉批评和处罚。当年在造船厂，由于钢材供应比较紧缺，大家也没有等、靠、要，而是积极想办法，动脑筋，用水泥代替钢材，同样造出了一百多吨位的船只，而且可节约一半以上的钢材。

　　其次，“主流精英”们攻击国企效益低下，不如私企，这更是无稽之谈。不能单纯以赚钱多少来衡量企业的效益，比如你不能说生产粮食不如生产毒品的效益高。效益既包括经济效益，也包括社会效益，当年的国企就做到了两者兼顾。刚才王老师讲文革期间经济受到一定干扰，但国民经济增长仍在5%左右。我认为这个数字非常保守。据国家统计局发布的数据，文革期间我国的国民经济增长率也在10%以上，最高达到17%。而且那时很多项目没有包含在统计数据内，比如农村大兴水利建设，修水库，修公路等，如果将这部分也纳入统计数据，则还要高得多。

　　另外，我所在的企业文革期间也没有停产，所有政治学习、大批判、写大字报等都是在业余时间进行的。抓革命，反而促进了生产发展。如果没有当年国企的发展善壮大，你拿什么来MBO?

　　其三，国企是社会稳定的基础。历史已经证明，国企所占比重越大，社会越稳定，这是不争的事实。私企解决就业是当前“精英”们津津乐道的理由之一，但员工随时有被解雇和挪欠工资的可能。今天，很多社会矛盾和群体性事件，其实都是私有化改革的结果。

　　其四，刚才龙老师谈到毛时代的票证制度，我认为在物质还不丰富的时候，票证制度是一种保证社会成员公平公正的手段，不但不应批评，反而应当肯定。即使在物质非常丰富的情况下，票证制也可以用来防止过度消费和资源浪费，满足每一个社会成员的基本需求，实现经济可持续发展。比如住房如果实行票证制度，则可以保证人人都有住房，并有效防止有钱人或有权人占据多套住房，而一般小民买不起房的悲剧。

　　其五，国企是共产党的执政基础，如果没有了国企，执政党将失去根基。我们一定要牢记“经济基础决定上层建筑”的定理。国企与私企孰优孰劣，其实“精英”们心里清楚得很，他们不过是想找种种借口来消灭社会主义公有制，复辟资本主义私有制而已。当年如此，今天仍然如此。那怕对目前国企这种被资本强奸后的怪胎也不肯放过，因为只要国企的尸体还未彻底埋葬，他们就担心公有制基因有朝一日会死灰复燃，他们复辟资本主义的美梦就将会成为一场梦魇。

　　当然，国企也需要改革，但只能改革不适应生产力发展的生产关系，而不能改变它的社会主义性质。当年的“鞍钢宪法”就是国企改革的方向，其基本原则就是“两参一改三结合”，即：干部参加劳动，工人参加管理;改革不合理的规章制度;建立老、中、青三结合，工人、技术人员、领导干部相结合的管理队伍。干部参加劳动，可以防止其脱离实际、脱离群众;工人参加管理，可进一步激发工人阶级当家作主的责任感;改革不合理的规章制度，有利于解放生产力;三结合的管理队伍可充分发挥和调动各方面的积极性。这才是正确的改革方向，事实上当年我们的国企正是在向这个方向发展。

　　今天我想说的话还有很多，因不能占用大家太多时间，只能略语为止，谢谢各位老师为国企正名，还国企以清白，也算是对我们这代老工人的一种安慰吧。

　　叶劲松：

　　刚才有些老师和同志谈文革时期的GDP 增长率究竟是多少。其实，文革期间沒有用GDP来进行经济统计。当时的苏联东欧社会主义国家也未用GDP来进行经济统计。当时统计的是国民收入、工业产值、农业产值等。国民收入是工业、农业、建筑业和货物运输等参与物质生产过程的职工创造的增加值。 现在计入GDP中许多所谓服务部门，不直接参与物质生产过程，所以国民收入中沒有这些部门创造的所谓价值或所谓财富。

　　社会主义统计中的国民收入、工业产值、农业产值等，体现了马克思主义生产劳动创造物质财富的观点，体现了工、农、建筑等的劳动者才是物质财富创造者的观点。

　　资本主义国家用GDP进行统计。我国约在20世纪80年代末，因更加与国际资本主义接轨的改革，统计改用GDP。而如按收入法核算GDP，GDP =工资+利息+利润+租金+间接税和企业转移支付+折旧。按这算法，拿高工资的官员、只获利息的食利者、获利润的资本家和获地租的地主(这些在马克思主义经济概念中，在国民收入概念中，都不是物质财富创造者，有些是剥削者)，都是物质财富创造者。并且它们的收入都远较普通工人、农民的收入高，似乎它们才是物质财富的主要创造者，似乎它们在创造物质财富方面作出了比工人农民和技术人员更大的贡献。所以gdp不仅有重复计算的技术缺陷 ，更在于它的阶级性，在于它否定了谁是物质财富创造者的马克思主义观念，掩盖了资本家、地主是剥削致富的事实。所以社会主义不用GDP进行统计。

　　龙老师讲，资本主义价值观也决定了资产阶级要否定国企。很正确。资产阶级利益和价值观决定了他们要否定公有制，甚至否定国企(虽然资本主义下国企并不是公有制)。1976年，当时的法国总统吉斯卡尔·德斯坦在其所著的《法国的民主》一书中，就以恐惧和敌视的口气写道：“对大企业系统地实行国有化，不可避免地意味着选择完全不同的另外一种经济制度。”美国总统肯尼迪在一项声明中明确表示：“私人企业在我们现在的国家制度下，应当是我们的经济力量和政治力量的基础，这是我们对抗共产主义的唯一选择。”

　　从肯尼迪和德斯坦的话中可以明显看出，他们担心国企的正常运行是对私人资本主义企业的否定，危及资本主义制度的生存。他俩讲话主要是从政治角度来看待私有企业和国有企业的，并不只是将它们局限于经济范围。

　　柳成湘：

　　听了两位教授老师的发言很受启发：我们支持国企，一定要分清楚前后三十两个阶段的国企和究竟今天谁最反对国企。

　　从国际关系看国企：由于国企的主体是国家，在国际经济活动中，国企不受国际私法调整。反对国企的主体地位的，当然是外国资本集团了。今天，国企由“部局制”改成“公司制”，国企国家主体地位丧失，谁拍手称快，不言自明。

　　从群众路线看国企：我们要走群众路线，就是要走让大多数职工心情舒畅的路线。国企的职工，是企业的主人，企业生产管理走的是“以群众为本”的路线。今天，国企由“职工代表制”改成“金钱股份制”，国企职工主人地位尚失，企业管理“以金钱为本”，这样的改革，当然是与“走群众路线”背道而驰的了。总之，今天这个座谈很好，有助于我们提高认识，谢谢两位教授老师。

　　赵永健：

　　听了大家的发言我了解到原来由公有制国企到发展外资和私营企业其中有一个很重要的谣言就是国有企业效率低下。我在私营企业工作我知道在一般的私营企业中也存在着大量效率不高的问题。所以两位老师的论证我觉得非常有意义。

　　另外回到当前我认为聊到国有企业，更为急迫的问题是如何看待今天的国有企业，如何来认识当前要发展社会主义的情况下如何来认识我们的国有企业。一方面最近国有企业抓了一个又一个腐败分子，有人喊国有企业已经成了腐败的窝子人民心中的眼中钉;一方面媒体呼啊嘿啊地痛斥国企垄断，说资源权利，市场上的利润好像被他们霸占了大半;一方面一些冷静的人说重大技术、重要的基础设施建设到处都有国有企业的身影;另一方面追求共同富裕的人们，认为国有企业属于公有制，只有公有制才是实现共同富裕目标的制度保障，等等。

　　我每天都能收到大量的信息，他们同样是说的国有企业，对于今天的我来说我面前是如此矛盾的国有企业。当然这并不是说我的视野中只有国有企业，而没有私营企业，没有外资企业，而是对于他们我的定性认识是很清楚的，而对于今天的国有企业我确实很矛盾。但是矛盾并不代表我没有态度，我的态度是与那些污蔑国有企业的人相比我们应该找到国有企业存在的真正问题，与那些想要瓜分、消灭国有企业的人应该想一想如何发展国有企业以及如何和全体人民的共同富裕目标结合起来。

　　易 淼：

　　公有经济是社会主义的基石，而国有企业又是公有经济的中坚。在改革开放之后，为扭转大面积亏损的低效率局面，国有企业进行了以市场为导向，以建立现代企业制度为目标的一系列改革。一方面，为提高整体效率，国企出现私有化浪潮，95%的国有企业因为效率低下而转为民营，使得国有经济比重也不断下降。1978年国有企业工业总产值占全国的比重为77.6%，而2011年国有以及国有控股企业的工业总产值占全国的比重为26.2%。于是，伴随着市场经济发展以来，“私有化”成为了众多学者们基本思维逻辑，弄到最后就是谁越推崇私有化谁越光荣、谁就越“良心”了。

　　相应地，“国企无效率就私有化”，成为了这些人的“一招鲜”——一招不仅吃遍天下，而且吃了几十年。在这样的逆向激励下，国企也开始将逐利性摆在首要位置。另外，在国企改革推行政企分开的同时，党政机构放松监管又使得国企“所有者缺位”和“内部人控制”等现象开始逐渐严重起来。这样的口子一开，国企高管层就既可以在效率目标下最大化逐利，又能够避开相应的监管。这样的情况，就使得许多国企高管层可以轻松地获取不当的经济利益。

　　而且，在经济利益的激励下，这些国企高管们形成了强烈的利益认同，并彼此联结成为追求自身特殊利益的利益集团。需要指出的是，这是一类异化的利益集团——它产生于公有经济属性的国企中，却阻碍了公有经济优越性的展现。他么在国企内部攫取和瓜分着巨大的经济利益，比如刘国光教授曾指出，这些国企高管人员将国有资产变为自己私人财产，甚至可以自定薪酬，拿着几十、几百万年薪的高工资。另一项调查表明，国企高管人数虽然只占到了国企职工总数的1.3%，但这些人的薪酬支出却占到了全部工资总额的60%。

　　在此基础上，我们很清楚地看到，正是国企异化为追求资本增殖的经济单位，正是对“现代企业制度”的机械套用，才使得国企出现了问题和危机，使得当前国企在老百姓心里的形象大不如前，名不副实起来。国企这种“实然”与“应然”的脱离，反映的就是国企的异化。这是国有资源追逐利润不断资本化、缺乏管制不断自由化的必然结果——正如赵老师所说的，这个异化的国企就是“资本强暴传统国有企业的产物”!

　　李 节：

　　国企改革本是一个老话题，一些问题是非早已自明，但国企只要存在一天，中国主流经济学就会难受一天，因此，就会成为新的话题。

　　一是生产关系即产权问题，这个问题涉及分配问题。分配结果不过是生产条件分配的结果。机器厂房等生产资料是生产要素，是生产的必要条件之一，按要素分配意味着机器厂房等生产条件也要参与分配。国企高管人员收入高，分配方式依然不是按要素分配，是可以依理(按劳分配)、依法调节的。而非公企业按要素分配不仅有党的文件规定，更转化为国家的法律规定，写进了大学本科的教科书，如何调节?究竟是非公企业还是国企在拉大贫富差距?这不明摆着么?因此，吴市场、厉股份、曹破产、陈卖光把国企的问题归结为产权问题，他们的屁股坐在哪边，意图不是很清楚么?

　　二是企业管理。很早以前我也误认为国企管理水平不高，例如，就一个请假问题，国有企业要规定得非常细，要把事假、产假、年休假、工伤假等各种假期的各种情形都尽可能顾及到，而非公企业对此的做法很简单。但后来觉得这不正是由国企的性质决定的吗?非公企业哪管这么多，不听话解雇就是了。看起来效率高，可是多么残酷无情。原来，这就是厉股份所说的效率!

　　三是生产力问题。生产工具是生产力水平的标志，按三个有利于、三个代表的标准，国有企业代不代表最先进的生产力?稍微想一下，答案就是肯定的。这一点就是吴市场、厉股份等恐怕也不会不承认。中国哪家非公企业能造出神一到神十?钱学森的管理系统工程在其中的运用是哪家非公企业可以比拟的?所以不难理解一些媒体为什么要无耻地编排钱夫人与某歌唱家子虚乌有的事。社会主义国家综合国力与美国比谁房地产搞得多、搞得大，还是比航母航天航空高铁这些生产工具?近十年前，我参观重庆的纺织工业城，名为城，其实就是散落于山边一个区域的好多大大小小的纺织企业，我看到有的企业居然还在用80年代中期地方国有针织厂淘汰的织机，唯一的优势就是廉价的工人。参观一家机械零件加工企业，用的原料是国有企业淘汰下来的废钢轨。

　　国有企业存在浪费等诸多问题，但这些与产权无关，与管理有关，是可以通过企业民主管理等探索、改革解决的。

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