成都网友座谈：经济建设与国防建设
倪剑雄/ 田锋/ 李节/ 巫峡/ （整理）
2011年5月，在成都工作的原军工企业的老同志，以及部分成都学者和同学，就经济建设与国防建设的相关问题进行了座谈。座谈会由巫峡主持。以下是座谈纪要。
l 候振东：
改革开放以來国防建设没有像搞经济建设那样去抓去投入, 中国现在国防建设投入还不到GDP总值的2%。美国人还是不满意.，中国每年在公布国防预算时，美国都要指责一番，今年也不例外，说我们的6011亿国防预算多了、增长快了，还有隐秘没报的，我们照例要去解释一番。我国今年国防预算只占GDP总值的1.51%，美国却是2%以上，而它的GDP总值是中国的3倍多, 国防预算折算为人民币应是2.4万亿以上，再加上每年常规增加值252亿美元，约合1700亿人民币，美国防预算总和在2.57万亿以上，是中国国防予算的4倍多！还有，美国政府非常规增加是多少？他向世界公布了吗？这完全是强盗逻辑！
通过美国对中国国防预算的指责证明两个问题：1、美国的无耻和霸道，只许州官放火；2、说明国防建设实再太重要了。一个国家的强与弱主要表现在国防综合实力上, 而不是单纯的GDP数字是多少。
美国的军事工业干什么用？1、帝国主义的本性决定他的职能：就是侵略和威胁别国。最新报导，“美布局全球反导系统，围堵战略对手”！首先对付中国和俄国，这就是它第一个职能。毛主席说：“帝国主义就是战争的代名词。帝国主义存在一天，战争的危险就存在一天”，这是颠扑不破的真理。从第一次世界大战到今天，世界甚么时候太平过？
2、做军火商赚钱。2009年正是世界经济萧条的时候，军火生意却逆势上扬，全球军火交易4100亿美元，等于2.7万亿人民币。世界100家军火商就有45家在美国，占全球军火交易的61.5%，约合人民币1.65万亿！在亚洲日本6640万美元、印度6450万美元、韩国1920万美元。中国是0。军工产品是高利，暴利，美国的国民经济就是靠军亊工业拉动的。相比之下，我国的国防预算实在太可怜！就这点可怜的军费美国人都要横加干涉，为什么美国总说我们国防经费多了，为什么经常制造“中国威胁” 论？就是巴不得你不搞国防建设才好呢，吃起来更容易。
我决不是唯武器论者。很多人都知道毛主席说过：决定战争胜负决定性的因素是人而不是物；但战争中物资和武器装备还是决定战争胜负的重要因素。八年抗战、三年解放战争和抗美援朝战争都证明了这一点，那时实再没有条件。同样是胜利，物资和武器装备的优劣与付出的代价是成反比的。八年抗战我们死了3500万人，多么沉重的代价，抗美援朝战场上30多万志愿军牺牲在朝鲜战场上, 连毛主席最优秀的儿子生命都丢在了异国他乡!日本、美国死了多少？不及中国的1/%、1/‰！一个国家要想长治久安，永远立于不败之地就必须发展国防工业，富国必须强兵，增强国防实力。这才是真正的治国之道。
苏眹撤走专家后，毛主席提出：自力更生，自己动手，一定要把原子弹、氢弹搞出来！1964年中国第一颗原子弹试验成功后，毛主席又说：别人有的我们都要有，别人没有的我们也要有，一定要尽快把核弹、火箭、人造卫星都搞出来。我们搞出來了，世界大战就打不起來了，用实力抗衡帝国主义，有了核武器就有发言权了。
在周总理的亲自领导下，我们的原子弹、氢弹、特别是卫星研制成功的时间都比美苏短：美国7年半、苏联4年、中国只用了两年！
在走过了漫长的半个世纪后的今天，我国终于有了突破性的进展—迎来了歼-20的诞生。歼-20的诞生是中国战斗机发展史上的一个里程碑。彻底结束了战斗机的仿造时代！加拿大一位评论家平可夫说：“歼-20不是美俄标准的第四代机，它具有中国特色的第四代机。”
总的讲，我们空军的装备与美国相比还相差很远。不是中国人比他们笨，而是现在中国缺乏忧患意识，没有像毛泽东时代那样把国防建设亊业放到应有的位置上。作为曾是航空人的我，当然希望中国尽快迎头赶上和超过美国，我们也必须加倍努力迎头赶上!
和平发展是中国一贯的国策，“与邻为善，与邻为伴，和平发展，互利共赢，构建和谐世界”，这些主张都非常正确，但必须要有强大的国防实力作后盾，否则无法实现这个正确的主张。毛主席上个世纪提出超英赶美时就说过：“我们永远不称霸！”但毛主席一直坚持国防现代化，坚持加强国防建设。
两弹之父邓稼先临终前讲：“我不爱战争，我爱和平，但为了和平，我们必须要有自己的核武器，我们的核武器是消灭核武器的武器！”毛主席和邓稼先讲的就是唯物辩证法。美国及其追随者并不会因为我们中国不停地宣传中国要和平发展，“构建和谐世界”, 而停止敌视中国, 停止在世界制造混乱。这是一切帝国主义的本性所决定的，它是不以人的意志为转移的。它时时刻刻想吃掉中国，特别从21世纪一开始就在图谋中国，编织对付中国的包围圈。美国今年进行了战略大调整，从中东转到了亚太地区，重点是东北亚，对象是中国、俄罗斯，主要是中国！战术上从常规战转向了“网络战“
国防部长梁光烈上将对美国防部长说，“中国的军亊技术水平较世界多个军亊强国还落后几十年”。所以，我们应该以“只争朝夕” 的精神，迅速提高军亊科学技术，迊头赶上，大力加强国防建设，富国必须强兵，建设成一个真正富强的新中国，就不怕任何敌人。中华民族一定会永远屹立在世界的东方！
l A同学：
我也很同意您的观点，就是GDP代表不了一切。实际上，中国的GDP，我们曾经有过非常骄傲的数据，就是1820年的时候，我们的GDP占了世界的32%。我们在1896年的时候，我们的GDP才被外国超过，英国这样的弹丸小国从来没有在经济上赢过中国。但是，为什么我们还是被那些国家一次又一次打败？依然是我们在经济文化上有各种各样的认识不够；还有就是，我们在制度上、生产关系上都存在问题。
还有一个观点，目前，我们人类存在就肯定有斗争，斗争的最大单位目前只能是国家，因此，我们就必须要认识到，只要人类存在、国家存在，我们就必须要以国家的斗争作为我们根本的立足点。如果我们认识不到这一点，还是象当年那样想着世界和平，说实话，我认为还是比较虚妄的。
l 邝先橙：
老侯我们两个，从一开始就在一起的，都在设计科，后头下车间。对国防的现状我是很担忧的，我们的国防工业，据我了解的话，可能是在走下坡路。现在这种样子下去，我们的民族将来要经受大灾难！
作为一个受过毛主席这么多年教育的人，我觉得毛主席当年提的那些口号，真正对生产力的鼓动是很大的啊！那个时候工人加班，哪个说过“不”字？就象我们哪个时候的飞机厂，只要一说：这段时间我们要赶紧出几架，今天晚上某某车间，你们加个班，那些工人都是争先恐后的，你不要他去，他还怄气。到了晚上整到十二点，就是两个自己烤的那个面包，另外一杯豆浆，都自己推的。大家吃得笑呵了！那个时候生产力，全靠人力啊。干部跟工人之间的关系不象现在这么紧张，现在工人喊干部喊啥子？喊老板。分配的差距没得那么大。
我们厂那个时候的马厂长，那是级别比较高的了，纪登奎总理那个时候还都是他的下手，当过人民大学副校长，跟吴玉章共过事。马厂长拿九级，工资二百四。当时工厂工人里头70%都是我们这个水平了，四十三块钱，加上乱七八糟的加起来不超过五十一块钱。五十一块钱跟那个马厂长一个二百四两个比，五倍都不到！马厂长后来到市里管国防工业了，还是那么多工资。所以，当时厂里面工人喊加班就加班，干群关系之融洽，工人阶级是领导阶级，硬是占领了上层建筑，设计科也派了几个有经验的工人去参加到设计科的领导。
l 胡全：
刚才说到的那个南光，是原来洋务派大臣张之洞亲自建的厂。在国民党的时候，直接就是造枪造炮的。解放过后，成了我们四机部的母机厂。我们的那个军工的通讯工业全部都在成都，包括成都电讯工程学院，就是为了这么一大片厂培养技术人员的，等于配套搬起过来的。南光厂就是给这些工厂专门制造生产设备的，你生产电子管我给你造电子管设备、生产电容的我给你造电容的机器，它是造各种母机的。
l 邝先橙：
现在我作为一个老军工，看到这些，看到厂头这些样子管理，工人那种情绪，我心头很担忧，我心头很难过。我觉得把主席那套东西丢了，我们要吃大亏！现在提和谐，有必要，但怎样才能和谐？你一个月拿两万多、我拿两千多，和谐得起来不？你跟美国两个和谐得起来不？你跟日本两个和谐得起来不？本身社会制度决定了，人家就是要弄你，你去想和谐，是拿起热脸去挨人家的冷屁股！人家理不理你嘛！
我经常听到工人在说嘛，“老板喊我今晚上加班，不得加哦，挣他的那个几块钱，我还不如回来上会儿网！”都称老板了，哪个心态不安逸啊。原来我们在的时候，尽管拿三、四十块钱一个月，我们从来没有想过加班还要加班费，没想那个概念、想都没想到，经常一整就整很久，因为我们有个民族自尊心以及我们的责任感，想到要把我们自己的工业搞上去，我们是主人翁，我们是工人阶级，随便累死累活，昏倒在现场，输点葡萄糖，又去！所以我觉得，我们的国防工业在走下坡路。
我们工人阶级并不笨，中国人并不笨嘛，哪样搞不出来？所以现在我自己觉得很担心，看到那个厂里面的这种分配制度两极化，而且目前这种管理是基本上就是“管、卡、压”。所以我作为一个老军工，曾经在飞机厂搞那么几十年，也参加过各种机型的试制。所以，把天下看得太平了，这是错的呀！没得个忧患意识，错的呀！认为人家都可以来发仁慈心了，错的呀！
l 胡全：
成都东郊这一片原来是一片很荒凉的地方。1945年，抗日战争的时候，日本鬼子轰炸成都，老年人就拖儿带女去东郊躲警报。五八年那个时候，只要有初中文凭，就可以给你招进工厂去了，最开始搞基建，硬是靠大家过担、过抬，硬是“一不怕苦、二不怕死”的精神，那些厂硬是拿给那些第一代的老军工些啊、硬是肩挑背扛的，这样子一步步的把这个厂成片建设了起来。就是说，成都从一个消费城市变成工业城市，就是东郊的兴起。东郊可以说使成都在历史上发生了一个翻天覆地的变化，一下就变成西南重镇了，是一个重要的军工基地。而且这些厂是出了东西的。每个厂都驻有军代表。
现在这些厂，大多数都涉及民品了，主要利用你老军工一些技术、这批成熟一些的技术工人，私人老板把它卖下来，整一个产品。就象那个转向搞热水器的厂，热水器是要比其他地方牌子要好卖点，现在我们都晓得，老军工嘛，比你广东过来的，你用起是要放心些。那些军工厂些，看到逐渐兴起，看到逐渐在我们的国防里头发挥那么大的作用。
还有刃具厂也是我们国家很重要的一个厂啊！机械加工的测量设备完全是刃具厂的。现在被广东一个私人老板来买下了。那时候刃具厂的钻花，质量相当好，其他厂的钻花，钻十个孔就废了，刃具厂的钻花钻二十个孔都还能用。现在最多就这个优势保存下来了。但是刃具厂在机械加工的精密测量设备，没有了！原来就只有两个生产精密测量设备的厂，一个哈工、一个成工。成都这些厂真正毁得有点可惜！那时候，在我们成都，军工是成了体系的，而且是发挥了重大作用的。我当时作为一个军人，我看到这些东西是发挥了重大作用的。我们那些雷达只要捕捉到一架敌机，象我们连就是六门高炮对着它打，一会儿就把它轰下来了。敌人的飞机根本不敢低飞，飞下来就把它轰下来了。你飞得高，我57高来；你飞得矮的，我们就用四连的高机枪——就20的高机枪跟那个啥子37高对到你打。只要雷达把敌机捕捉到，这些高炮就全部向它瞄准。我们就认准打这一架，只要一架打下来，其他那些，“轰”的一下就作鸟兽散，一下就飞起来了。当时就用的普通高射炮，然后加上我们成都的这些雷达测量设备，打下了不少的美国飞机，这是我亲眼所见。
l 巫峡：
首先请允许我代表在座的晚辈向为我国国防工业做出巨大贡献的前辈们表达我们的最崇高敬意！前面各位军工方面谈的比较多，我来谈谈我们国防工业在民用电子产品的历史贡献！以红光厂为例，该厂1958年建厂，到1959年12月已经试制成功国产35SX2B型黑白显像管，因为显像管作为电视机的核心部件，所以这件事标志着我国显像管工业的起步。
彩色显像管我们开始研发是1968年，根据中央的指示，要求尽快研发彩色显像管作为黑白显像管的升级换代产品，红光厂接到这个光荣而艰巨的任务，专门抽调了最好的技术人员和技术工人组成攻关小组，不分昼夜在工作现场研发。我前几天专门拜访了当时负责该项目的技术主管郁老师，郁老师是60年代中期毕业于成都电讯工程学院工程师。他告诉我，当时他们研发是在极其困难的情况下展开的，除了一些国外公开专业刊物上的资料以外没有其他可供参考的资料了，更不要说实物样品。怎么办，除了革命就只有加拼命了，硬是在1970年5月拿出了新中国第一只19吋彩色显像管！而且是单枪三束的！
大家知道日本索尼彩电的色彩很逼真，质量很高，在世界上也是公认的！这就是因为它采用它独有的单枪三束显示技术。同时又为国防工业成功试制出雷达显示管，为"银河一号"电子计算机成功试制出电压穿透式多色显示管。红光厂的干部、技术人员和工人一不坐二不休，我记得在1974年制造出了新中国第一台彩色电视机！之前，天津电视设备制造厂也生产了据说是新中国“第一台彩电”，但所用的彩色显像管是国外的，严格的意义上不应该算是国产的，而红光厂的这台彩色电视机从显像管到元器件都我们自己生产制造的！而设计制造的工程师我还记得，他叫王道坤！也是60年代毕业于成都电讯工程学院的大学生！
红光厂从1958年建厂到1963年经国家验收的产品有4大类10个品种，到1977年该厂已经能生产的产品有6大类150个以上的品种！红光厂生产的产品广泛装备在空军战机机载雷达显示管上、海军潜艇等舰载艇载指挥仪上，并且许多产品已经达到或超过国际先进水平，成为我国名副其实的重点国防工业企业！同时因为军事科技领先，也为民用产品的开发生产积累提供了强大的后备技术支持！既能生产具有领先水平的军工产品，也能生产大量的民用显像管等产品！这难道是某些人所说的“崩溃的年代”？人类历史上有这样的“崩溃年代”？
另外，我还记得在1976年吧，在我们工厂的俱乐部里示范了近100吋左右的投影电视，图像清晰，能接受电视广播信号并播放。当时令我大开眼界，这恐怕是在座的很多网友闻所未闻的！虽然当时是黑白的，而据我查阅了有关资料，日本也就是72年才搞出了世界上第一台彩色投影电视，换句话说我们与世界上先进的电视工业国的差距应该在10年左右，而这些技术完完全全是我们自己的！这些成就的取得完全中国人民独立自主自力更生的结果，是毛泽东思想在国防工业战线取得伟大胜利！
l 胡全：
我再补充一点，作为58年兴起这批军工工业企业，实际上这些工人队伍文化程度都是起来了的，这才解放多少年，58年到60年东郊那些工厂头的中专生以上基本达到厂里总人数的50%-70%之间，如果把中技校毕业的，老工人一般是中技校毕业，有些甚至是读了两个中技校，甚至高级技校，高技校相当于大专，中技校相当于中专，这部分人加上去达到70%、80%，这个工人队伍完全是新型的工人队伍，东郊这部分工人可以说集中了新中国很优秀的工人，当然最主要是党的正确领导，毛泽东思想的指导的正确，大家都照毛主席的精神来指导自己的工作，所以才有这么多好的干部职工队伍。
l 何志东：
王越，两院院士,我国著名的信息系统专家。2009年9月份，因网络风传美国B2战略轰炸机通过我领空如过无人之境，王越做客央视“大家”栏目，以“没有盲区的天空”为题接受了采访。
节目里，王大家讲了好几则鲜为人知的故事，其中，击落U2飞机的故事就颇具戏剧性。从这则军事对抗的故事里，给我三点启示：
1. 技术的进步，必须有国家的鼎力支持，长期、持续的大量投入。大家不难设想，如果我们只是买来苏联人的武器成品，不自主研发。那么打的下来第一代的U2，下面第二代、第三代恐怕就难了。而武器，特别是国防的尖端武器，如大飞机、“两弹一星”等等更是国家主导的，产业集群多方联动的产物。没有国家总体的计划，协调，推动，这些都是不可想象的。要么因为财力、技术储备不足，长期徘徊，比如像印度的自主导弹、战斗机，要么像日本F2战斗机，被美国人拿住了发动机等关键核心技术，被卡了脖子，被迫长期大量拖入资金、人力，却只能换个半残废的二流产品。其中的甘苦恐怕只有他们自己才知道吧。
2. 新中国的技术进步必须坚持走群众路线，必须在实践中求真知。新中国的国防工业，在一穷二白的基础上，在生存还是死亡的对抗中，走“两参一改三结合”的路，先后总结出前后两个版本的工业七十条的宝贵经验，以实践为先导，集工人、指战员的群体智慧，以科学务实的精神推动了技术进步。这是人类技术史上绝少的几个又快又好发展，跨越式发展的范例。
3. 使用高科技不见得就能打赢战争。高科技有正面的作用，但并不是普世的，不是放之四海而皆准的。解放前，地道战、地雷战、没良心炮这些独特的技术、战术、战法，适合了我国具体的国情，适合了我们当时的人、财、物基本状况，所以，我们才能从一个胜利走向另一个胜利。这个故事里，虽然对普通指战士、工人们说的不多，但是众多的实践证明，人民战争的理论和实践是我国过去、当下和未来很长一段时间唯一的、正确的军事路线，是被长江大水，5.12大地震反反复复检验过的路线。是人民军队永不变色，保有强大生命力和战斗力的根本所在。脱离了这个纲，等到战争检验的时候，后悔晚矣！武器固然非常重要，但更重要的是使用武器的人，是懂得为何而战，勇于献身、严密纪律的，掌握了武器技术的广大战士。从这个意义上讲，近期播出的《我是特种兵》，《我的兄弟叫顺溜》等片子看到的是表面，抓住的是皮毛，误人无数，令人痛心。
l 赵磊：
我想就侯老提到的富国强兵谈点看法。一般认为，富国强兵这两者的关系是：国富以后才能强兵。可是，如果没有强兵，例如，没有毛泽东时代克服困难大力发展核武器，中国今天就不会有一个好的外部环境搞经济建设。所以，对两者的关系要辩证地看。
l 张建华：
我81年参军时部队抽调优秀的射手校正69式自动步枪，当时采用的是德国技术，结果弹着点偏差2尺。于是后来才有了81式我们自行设计制造的步枪，据说后来的97式性能赶不上81式，工欲善其事，必先利其器。毛泽东提出要独立自主地开发和自己的武器，居安思危才能富国强兵，象满清那样虽然国家可能富裕，可是依然受人欺负。中国人并不比外国人笨，憋着一口气搞出两弹一星，目的就是要屹立于世界民族之林。就如提出C型包围理论的戴旭所说，帝国主义本质决定了，中国养肥了养大了，就要宰割你。他们与中国的交流不会是为了真心与中国交朋友。
l 巫峡：
我想接着赵老师的看法说，中国第一个彩管是怎么研制出来的？开始是为了两弹一星的显示装置而研发的，后来转为民用。美国也有很多这样的例子。如果我们能一直延续毛泽东时代的做法，我相信我们今天还会有更多这样先进的东西，而且都是我们自主研发的，不受制于人的。因为我们有完整的工业体系。
l 何志东：
在民品领域内才有知识产权的说法，是财阀或者说垄断资本家为了追求利润的而使用的工具，军品领域应该是为我所用，不应受制于知识产权。如果我们也遵循这样的游戏规则，就是自己带上了紧箍咒。
l 张建华：
我赞同赵老师的看法。应该是你发展你的，我发展我的。只有自身硬起来，才有发言权。
l 赵磊：
我们国家的航母这个事有点莫明奇妙，这个航母是怎么来的，好象开始是卖给一个澳门赌场做豪华游轮，不知是怎么一回事情？
l 张建华：
买的是个空壳，以前报纸登过，买这个船是做海上的大型的娱乐城，里面没有什么东西了。
l 赵磊：
我们国家有造航母的能力吗？
l 张建华：
有。
l 何志东：
我们国家最坚定的航母派，就是张召忠，他是我们国家改革开放后第一个实地测绘航母，武器装备和整个构图的人。
l 赵磊：
有了航母对中国来说意味着什么？
l 何志东：
这个问题是有争议的。究竟是发展航母还是武库舰（一种装载大量导弹集群的舰艇），对于不同的国家有不同的考量，因为航母的生存能力很差，需要大规模的护卫舰，水面下有潜艇，天上有卫星，是一个综合力量很强的东西。对于一个头号强国来说没什么问题，但对于我们发展中的中国国情来说，是否是最优选择，值得商榷。
l 李节：
张召忠的看法就是制海权很重要。
l 孙凌：
中国现在军工企业的状况离不开冷战大环境的变化。首先是当年的三线是针对苏联准备的，在冷战末期的格局下，苏联已经是极弱了，到现在就已经没有威胁了。就政府来看，三线建设没有必要保留，在同时，中国又与西方国家的关系在缓和。比如八十年代的西德演习，有中国武官参加，好象当时刘华清曾登上过美国航母。西方也曾有过技术出让的意向。只是后来因为特殊原因又和西方闹翻了。
第二个是跟军事理论的变化有关系。首先中国的军工体系主要来自苏联，包括技术装备中的飞机，舰艇等，但是因为苏联解体后，俄罗斯的技术在20年中没有发展，可以说这个体系已经没有前途了。加上91年的海湾战争，大家都看到西方军事体系和军事理论具有一定的优势。政府就把原有的体系抛弃，转而发展新的体系。
第三个就是陆权和海权的变化。我国北方的威胁已经不够重大了，现在的焦点就是钓鱼岛和第一岛链问题，还有台湾问题。
l 何志东：
我问一个问题，三线建设是否只能算经济帐？我举个例子，我有个贵州安顺场的同学，他说因为附近有一个三线建设工厂，周边农村的孩子才都能读书了。然而在三线建设的工厂撤回城市之后，时隔几年又开始搞西部大开发，表面上看这是一种国家战略的变化，这实际上就是发现了社会问题在弥补，所以不能只算经济帐，还应该算社会帐，还要看到军工企业不仅仅是国防体系中的一部分，更要看到对社会总体发展的拉动。
l 孙凌：
在我看来，在当时的世界格局中爆发大规模的全面战争是不可能了。所以当局才敢改制，以此为市场经济的改革开路。
l 何志东：
其实91年的海湾战争和99年的科索沃战争性质都差不多，但是这两次战争对中国军工的影响是不同的，因此不能用军事理论的变革来解释，而根本的原因是国家利益的变化。
l 王虹：
我比较赞同赵老师的意见，富国和强兵的关系不能说是谁在前谁在后，首先肯定要对本民族的安危有了强有力的保障才能谈其他的，其次是老百姓的生活和经济方面也必须要得到发展。
l 田锋：
我从国防这个角度来谈一下自己的认识。经济和国防军工都是属于国防体系中的一部分，毛泽东时代也不例外，但是在毛泽东时代经济和军工都不是最主要的地位，在毛泽东的国防体系中，他更看重的是人的因素。因此从国防体系的角度来看，现在的国防军工为什么会出现这样的问题，而在前30年却没有这些问题，就是由于国防体系的变化导致的，我认为现在还是应该学习毛泽东时代的国防体系思想。
毛泽东时代的国防思想体系，我们可以把它称为“大国防观”，内容主要包括两个方面，一个是国家防御，或者说是领土防御，另一个是国际防御。关于国家防御方面，毛泽东时代首先是注重人本身的建设，因此在那个时代有很多的政治运动，思想运动，对人的思想意识改造运动。通过对人的改造来推动社会物质力量的建设。因此那个时代经济的发展和工业的建设都是为人的发展提供条件，通过物质建设来为改造人自己创造条件。我认为通过对人的改造来推动国家物质力量的建设使国家变得强大是有效的，因为这是通过建国后若干次的对外战争检验了的，我们都打赢了，因此说明毛泽东的国防思想体系是完全正确的。我们当前的国防体系是否有效，必须经过战争的检验，是否能通过检验还是个未知数。正是因为我们现在的国家防御思想出现了转变，其中最核心的就是把毛泽东思想彻底丢掉，这就导致军工在当前的严重问题，人的建设出了问题，物质建设必然也就会出现问题，经济和军工的发展也就出现了错位。
其次毛主席时代的国防体系不仅仅包括军工，还包括思想、文化和经济等其他方面，而首要注重的就是思想文化的建设，通过思想文化的建设来把人和物质紧密的结合起来，因此才有了那个时代军工建设的飞速发展。通过前后30年的对比就可以知道，现在我们思想已经完全被搞混乱了。毛主席曾说“外交是内政的延续”，我认为国防同样也是内政的延续，我们当前的国防工业困境其实也就反映了我们内政的真实问题。第二个方面是国际防线的建设。也就是将国家防线推向更远离本土的地方，形成一个国防外延。首先的就是在国际上广交朋友，通过对许多贫穷国家的无偿而真诚的援助，我们当时结交的了许多真朋友，最大的胜利就是这些国家帮助我们恢复了联合国的常任理事国合法席位。在当时我们是处于道德的至高点，不断的批评美国的人权，而现在却反过来了，我们成了被谴责者。其原因就是因为我们抛弃了毛泽东思想，失去了在大国防观下建立的国际防线，压缩了我们的防御战线，导致我们的国防体系是危机重重。钱学森生前曾有一句话：中国失去了毛泽东思想和公有制，就完蛋了。这句话就指明了我们国家的国防之根本。
l 赵磊：
我强调一点，经济建设和国防建设之间的关系，并不是一个“伪问题”。就是按照毛泽东的国防思想来思考问题，也有必要区分经济建设和国防建设之间的关系。比如，在毛泽东的《论十大关系》中，其中有一个关系就是“经济建设和国防建设的关系”，系统论述了国防建设和经济建设两者的关系。在《论十大关系》中，毛泽东强调，必须处理好国防建设和经济建设这两者关系。所以，即使是宏观的“大战略”，落实到具体问题的时候，也要做必要的区分，不能够只是考虑一个空洞的战略思想。这里就不仅仅只是经济建设的单一问题了，或者不仅仅只有一个空洞的“大国防观”。
l 曾老师：
今天这个课题很有意思，面对当前的利比亚局势，美国的确是很强大。以前有个冷战时期，如果按照美国的发展逻辑走下去，这个世界就可能变成热战。我们的国防工业如果不上去，将来就会挨打。按毛主席的《论十大关系》的论述，国防工业应该怎么整，也是一个问题。战争不是某一个人决定的，如果战争爆发，是谁都不能幸免。国防工业是不能丢的，当前国际化趋势的潜规则都是靠拳头说话，你的拳头硬就可以制订游戏规则，如果你不能制订游戏规则，就必然被别人欺负。
l 何明川：
我觉得从国防工业的现状来看，可以说是危机重重，毛泽东军事思想是不应该抛弃，决定战争胜负的关键虽然是人的因素，但是也必须要重视武器装备的作用。毛主席还说“军民团结如一人，试看天下谁能敌”，事实证明毛主席的军事思想是正确的。
l 李晴：
还记得在学校读书的时候，一个老师曾说过，我们的军工的现状其实是政治的牺牲品，当时有好多项目，比如运十之类的军工项目下马，有的人对毛主席不满，就要把这些拿下。原来给军工企业拨款，后来有人就少拨甚至不拨，逼着军工企业为了生存不得不去搞别的生产，有的厂就破产了。军工厂都不搞武器装备了，都去挣钱了，下海经商了，就没有把发展国防工业或者是保护国家领土放在重要的位置。军工企业走到这一步确实是很可惜的，也是很危险，我感觉我们将来可能在这方面会吃很多苦，才能让我们记起当年毛主席给我们留下的东西，把他重新捡回来。
l 赵磊：
我问候老一个问题，侯老讲了一个数据，说我们抗美援朝死的人比美国人多，这是为什么？
l 候振东：
抗美援朝我们死了30多万，主要是因为我们的武器不行。黄继光怎么死的，用炸药包去炸；邱少云怎么死的，因为我们没有制空权，敌人在轰炸的时候，我们宁肯烧死也不能动，就是为了隐蔽，不暴露目标。
l 赵磊：
我非常同意候老的看法。首先我同意，战争中人的因素是第一的。但候老关于伤亡问题的解读也从另一面说明了一个问题，就是武器装备虽然不是决定因素，但仍然很重要，否则，我们发展国防工业干什么呢？难道要拿大刀长矛去和敌人的现代武器PK？
所以这个问题不能走极端：第一，我们承认人是战争的决定因素，这一条不能动摇；第二，我们还要千方百计的发展我们的国防工业，不能以“人是第一因素”来否定武器装备的作用。毛泽东虽然强调“人的因素是第一的”，但他从来都不是书呆子，他从来都强调必须发展国防工业，否则他发展原子弹干什么？这才是我们认识问题应有的态度。
l 何志东：
主席说，打仗是为什么？不就是为了保存自己，消灭敌人嘛。发展武器就是为了保存自己的方式，从根本上讲还是为了人嘛。
l 赵磊：
所以我们要克服两种观点，第一，是唯武器论，第二，是认为武器是无关紧要的，把国防工业看作是无关紧要的。
l 胡全：
我在部队多年，都是在军械部。毛主席在强调人的第一因素基础上确实是高度重视军械装备的。当年武汉搞的一次军事比武，毛主席亲自到现场，他拿起56式半自动步枪，说他打了一辈子仗，没有这么好的枪。我在部队的时候，好多重装备都是苏联的，但是当时的全国十大值班师，从枪到炮，都是国产装备。我记得当年有一种原苏联的125榴弹炮，威力很大，但机动性很差，我们改装以后仅有5吨重，两个轮子，机动性就比那个12,叫丝榴弹炮要费事点、要大一点。但是它已经不象前苏联卖给我的那么那个笨重。
尤其朝鲜战场下来过后，我们国家很重视重武器的改造。尽管当时我们还要用很大的精力投入到国民经济建设、要抓工农业生产。在一方面我们努力节省，在毛主席具体安排下，彭德怀当国防部长的时候搞了很多机械化部队，林彪当国防部长的时候，好多部队都进行了精简。那个时候一个军从装备满员五万多人，精简到只有三万多人，一般只有一个整编师。一个军下面有两个整编师的少，一般就一个。精简下来的部队，完全实行机械化，师以下部队，尤其是步兵团——全部实行骡马化，步兵团长都要求骑，过去是装备了车子的，都骑马，完全轻装备。省了很大一笔经费下来。
另一方面我们又通过自己研究的、先进的，按照现在的说法叫“自主知识产权”了。美国通过其他渠道了解到，中国陆军确实是令人望而生畏啊！所以刚才这个同志讲到我们的那个国土防御观——保护领土的这个观念，陆军确实令人望而生畏，没得哪个国家敢在面前提劲，就可以说陆军强大到那个程度。
l 田锋：
朝鲜战争三十多万人是指的伤亡，包括受伤的，真正阵亡的，现在有数据说的是十八万。关于战损比的数据问题，中国人民志愿军跟整个联合国军整个的战损比，中国占优势的，并不占劣势。单是拿中国人民志愿军跟美军的数量相比，那中国人民志愿军占劣势。但是它是联合国军队，不仅仅是美军，还包括南朝鲜的军队和其他国家的军队。整个这个集团与集团之间的战损比，我们志愿军仍然占优势——哪怕武器占劣势。网上现在有很多人都纠结这个事情，就是说中国人跟美国人的战损比，中国人是吃亏了，死的人多，而美国人死得少。
l 赵磊：
这是另外一个需要澄清的问题。就是说，即使我们阵亡的真实人数被夸大了，也不能否定美军的装备比我们好，在战争中是占了便宜的。换言之，如果我们的国防工业再发展一些，把装备弄得更好一些，我们就可以死更少一点人，就能更多地消灭敌人。
l 田锋：
在朝鲜战争上有一个案例，说美国人有一种无后坐力炮。当时我们部队没得，在缴获以后，把那个无后坐力炮缴回来过后，马上就在东北军工厂现场研制生产出来，支援前面，新武器就拿上去了。就是说，这种军事装备确实不可缺少。
l 赵磊：
象长津湖战役，如果志愿军的装备稍微好一点儿，能穿得稍微好一点儿，美军所谓很“牛比”的那个团，早就被我们给“包饺子”了。实际上，我们不少战士因为缺乏冬衣，被冻死在那儿了。
l 张建华：
就是后勤保障。
l 赵磊：
对，就是后勤保障，如果我们装备上好一点，我们就能消灭更多的美军。
l 张建华：
朝鲜战争打了三年，我们国家是从装备上比人家差，后勤结集、包括粮食，饿死的志愿军比较多、冻死的比较多。
l 侯振东：
我认识个志愿军，他们一个连回来就他一个人。一个连呐，就一个人回来了！
l 张建华：
所以说，第三次战役过后，我们伤亡率，跟美军基本上是拉平了。
l 赵磊：
是不是我们的装备慢慢跟上来了？
l 张建华：
不是，就是从战术来说，打法又不同了。
l 赵磊：
越打越猛，越打越聪明了。
l 张建华：
我觉得我们解放军有法宝，就包括跟国民党打、跟日本打、跟美国人打，毛主席有个战术是对了的，那就是勇猛穿插，打你司令部，一拳就要打到你心脏头。穿插，不怕建制打乱。这个就是一种勇气啊，就是要打，打得你招架不住。
l 田锋：
毛泽东战略思想里面，解放军的战斗力它是越战越强，它不是越战越弱。
l 何志东：
它的战斗力从何而来？
l 张建华：
指导思想正确。
l 赵磊：
我有一个遗憾：如果志愿军的装备能和美国一样的话——至少不比他们弱到哪儿的话，我们就不会仅仅在三八线停战了，那就把美军打到太平洋里去了。就是说，如果我们能在装备上、在军事实力上再强一点儿，那就不是三八线的问题了，我们的胜利将会更大更辉煌！
l 何志东：
所以说宋司令是中国军队最后悔的、或者说最遗憾的，如果他带的这么一个兵团不是这么无谓的非战斗减员的话，这场战争就……
l 胡全：
就是宋时伦，十九兵团，棉衣都没跟上去，去就碰到天气冷，冻伤冻死不少人啊！象我们第一批出去的那六个军，先就在东北呆了段时间的，发了棉衣去的，它就好得多。最开始那五、六个军，就很艰苦。
l 侯振东：
没有吃的、没有喝的，吃雪、吃炒面,开始的时候，那是非常艰苦的。
l 柳成湘：
我觉得刚才这几位老师给我们介绍了一下我们国防工业前后三十年的一个对比，我觉得最主要的还是改革开放三十年，我们对这个资本的认识不足。两个认识，一个是对资本意识的危害性、血性、它的狼性——那种侵略性，认识不足，以为这个资本——不管是资本国也好，还是资本家也好，它那个资本本身，它是要喝你的鲜血的——也就是对它这个本性没认识到，以为这个资本都是可以友好相处的，以为这个资本是可以和平发展的。其实不是的，资本的本性就是要把你的血抽完。这个是第一点。
第二个，就是对这个资本的抽血的方式认识不足，以为大家都发展经济，我们就可以和平共处了、共同成长了，其实它不晓得，这个资本可以通过这个资本经济就把你的血就抽完了。由于这两个认识不足，造成我们把自己缴了械了，把自己的这个工业抛弃了，把自己的这个国防工业抛弃了。我认为这两个最重要。那么现在我觉得我们最重要的是要认识到资本的危害性，要思想领先，要把这个认识提高，包括起先我们这个前面的朋友讲的，要把毛泽东思想找回来，这个才是最重要的。认识到这个，然后才来把这个资本——晓得这个资本是个敌人，我才能自然而然发展我们这个国防工业。如果连这个认识都没得——就包括起先有些同学说的，这个是“冷战”。不管是冷战也好、热战也好，就是对这个资本的危害没认识清楚。
l 彭膺昊：
今天听几个老前辈讲了一些军工体系本身的问题。但是我觉得、我感受到的是在这个会场当中，有一些和军工体系以外的问题。它和军工体系相关，但看起来好象无关，就是老、中、青不同年龄层次的人，他们在分析同一个问题，比如分析军工体系的时候，使用的是不同的思维方式，强调的是不同的思想的重点。我觉得在刚才的讨论当中我看到这一点。
我个人的理解是，可能老一辈的这些前辈们，在今天想要强调的是人的重要性，想要强调的是这种意识、思想观念的问题。但是，我看到年青人当中，更多的强调的是地缘战略问题，强调的是维武器论，包括赵老刚才第一次提出这个经济发展和国防发展的关系问题，我觉得这个也是年青人当中最为盛行的一种思维方式，这些方式和老一代的这些方式，我觉得是不同的。这种不同到底是怎么造成的？我个人认为，中间是有个过程，有一种制度性的、结构化的、社会性的一些东西造成的。比如说，经济发展在先，还是国防发展在先？把它单独作为一个思维逻辑来看的话，我可以看到在每一次这种国家面临危险的时候——或者是一种侵犯的时候，这种思维逻辑在年青人之中都体现得非常普遍。
我们的老师给我们讲的是：你应该首先做好自己的事情，然后，只有我们经济强大了，其他的问题才可以解决。这是一个。我们所有的大学的体系给年青人灌输的思想，都是首先、你怎么样才能爱国？就是说我们怎么才能够发展国防的问题——我觉得可以这样对应起来——首先就是要发展经济，这样好象才可以。中国的未来始终还是年青人的。当老一代人强调了这些问题之后，年青人不这样想，他们是用另外一套体系建造了另外一套思维方式。所以我觉得这中间存在这样一个危机。如果说国防体系的建设、它自己本身不是一个封闭的东西，按毛主席的话说：所有的战争是人民战争，我们的人民没有这样的思想。所以我觉得这个不同的。
l 侯振东：
为什么没有这种思想？这是个关键问题，为什么没了？
l 彭膺昊：
出发点不同。
l B同学：
我觉得至少刚才听大家讲的时候，我就感觉到，从国防角度来考虑问题和从经济考虑问题，我觉得他们这个出发点上已经不同了。经济上肯定考虑的一个是成本，一个是收益。但从国防上考虑呢，它往往强调的就是国家之间的竞争，往往就是一种要么你受益、要么我受益这种竞争——这种对于国家的认同感，还有国家的竞争意识不一定有了。我们现在对于别人的接受程度——就是对外国、他们说可以“双赢”我们就双赢了。然后我们没有意识到，虽然双赢可能……也许我们有双赢的地方，但是也有斗争的地方。当然了，我认为，至少这种精神也未必真的在我们年青人中失去了。
l 彭膺昊：
这是我刚才感受到的第一个问题。另外，我想回应赵老师刚才提到的“人和武器不要走两个极端”的这样的一个观点。很多人觉得，“不要走极端”是一个二元论的思维。所以，我也觉得，所谓“要辨证看问题”，其实是不可能的。因为我觉得还是不要“非此即彼”看问题好些。实际上，比如象“运十”飞机的发展当中就体现的是，同样都是在注重技术发展，但是在推动这个技术发展的过程当中，不同的人持不同的理念，它可能会产生什么样的不同的后果，我觉得这里面就没有“非此即彼”的东西。
l 赵磊：
其实，你刚才就在用辨证观点看问题，你的“不要非此即彼”，就是要辨证地看问题嘛。不要“非此即彼”，其实就是“不要走极端”，这不就是“辨证法”吗？
l 何志东：
补充一下你刚才说的。是这样，因为“军转民”啊，实际上也经历了一个指导方针发变化。第一个指导方针——八二年左右出来的，十六字：“军民结合、平战结合、军品为主、以民养军”。然后，顺着时间的发展，把“军品为主”改成了“军品优先”。在这几年，又把“以民养军”改成了“军民融合”。这中间都是有丰富内涵的。
l 高峻：
刚才大家谈了，第一个是人的因素，还有第二个是武器的因素，这个各位师友从各个不同角度看了一下，我觉得互相补充，谈得不错。另外我还想补充一点，就是这个也是离不开人的因素的。否则的话，你即使你军事工业再强大，这种也是会造成很大的损失，而且甚至是不可挽回的损失。另外，关于这个富国强兵的话，我同意要辨证看问题，不能非此即彼。
l 赵磊：
我最后说几句：第一点，就是咱们这个老同志，他们以他们的切身经历介绍了他们对国防工业的关心、对中国未来的关心，他们的爱国精神、奉献精神——虽然我们在座的有年龄上的差距——但是，这一点，我想，不管是哪个年龄段，哪个“0后”的，这点是有共识的。我建议我们大家为今天咱们老同志给我们作的这场非常有教育意义的报告表示再次的感谢！（大家鼓掌）
第二点呢就是，我觉得不同的观点在这个地方发生了一些碰撞，非常好。我们对一个问题，其实，有时候观点分歧不是坏事，是好事，因为通过讨论以后，我们自己会去想一些问题，可能认识就提高了。就象柳老师在讲资本本性的时候，讲到我们要对资本有一个客观认识，认识以后，我们才能进一步知道怎么去做。所以，我感觉这样的讨论会开得是很有意义的。
第三点呢，就是我希望今后通过这种讨论，我们还可以把话题拓开，我们的老同志呢，有很多经验，值得给我们再作介绍，年青的同志还有很多问题要跟你们一起来作探讨，共同提高，谢谢大家！
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