2004年12月6日由《中国经济周刊》杂志社、搜狐财经频道和中国水利水电出版社/北京万水电子信息有限公司联合主办“国企改革学术研讨会”在北京大学英杰交流中心举行，下面是中国政法大学商学院的杨帆教授的发言。
韩朝华把问题说到这个层面，我就从这个层面开始谈。很多事情确实不是在所有制层面，这方面有很多问题可以讨论。
韩朝华这套所有的东西，我在98年写的“权力资本化”中都写了，而且这套东西被宣传部门彻底封杀，把中国改革报的主任撤了职，社科院从此之后对我态度大变。我写的内容从实证方面和韩朝华没有区别，就是权力资本化的问题，中国的改革是从权力做的起点，每一项改革都是一个权力资本化的过程。
而且我算出到98年为止，有30万亿国民财富从权力变成金钱。后来有些人不信，自由派一些朋友前两年打电话给我，说听说你算出30万亿，他说是3万亿吧？我说3万亿不值得说，30万亿，相当于六年的国民经济，我说你是搞文艺的，不知道这个。胡鞍钢还跟我说你乱少了。我说未来还会有大的改革，还会有更大的剥夺，第一就是国企，第二是银行，第三就是农民的土地，圈地。下面当然就是私有财产了。
但问题是国有财产私有财产分不清楚。所以话说到这种程度讨论国有企业是否需要维护已没有意义了，因为要改制避免不了有人把财产弄到他们手里继续下去就是把私有财产也弄到他们手里，没必要衡量国有好还是私有好。按照老韩的意思，既然权力这么厉害，宪法也没有必要去规定保护私有财产，因为法律是没有用的，既然可以剥夺国有资产也可以剥夺私有财产。现在已出现了大量的剥夺私有财产的事了，就是政府发一个文件就给剥夺了。所以很危险，一定要直至、一定要揭露。
老韩作为实证我都同意，作为一个经济学家或者一个有良心的真正的科学家就是要把这个问题的实质揭露出来。问题揭露出来之后要有一个立场，你是反对它还是支持它。我想很多人下一步就是我批评的地方，不能认为这就是改革，不能认为这是不可避免的规律。你这么说了又是马克思主义，因为自由派最反对马克思，但他们还是用历史不可抗拒，说为在中国建立某一先进制度可以纵容强势集团对弱势集团的剥夺，这点我是不同意的。强势集团和弱势集团是要博弈的，那么弱势集团也要博弈，而且弱势集团必须也能力，所有政府和知识分子应该支持弱势集团来反对强势集团。否则强势集团就没有任何制约了。
即使是强势集团他做的事真是代表了历史发展的方面，代表了先进生产力，代表了先进文化，那么也必然有有良心的知识分子和代表社会公众利益的政府抑制强势集团帮助弱势集团，这是更深刻的历史观。如果不这样，中国无边的权力，从来无制约的权力会把中国老百姓剥夺成一个什么样子才算完？剥夺成什么样子才算财富集中到头？才算改革完成？这样的改革是什么样的结果？这样的改革会不会有民主化？所以这次我们看到网上出现的，这就是很好的自由，网上就是自由，网上就是民主。但很多改革派的经济学家出来骂传媒，说你们传媒怎么不管一管，甚至他们还找到新闻出版署，那还谈什么民主？民主就是让老百姓说话，民主就是一人一人票，如果真投起来这样的改革我看方案是通不过的，WTO我看也通不过。13亿人，10亿人去了3亿18岁以下的，10亿人一块儿投我看会投出一个绝对反对改革的东西，那你说要不要民主？那不能要民主。
所以说经济改革至少这二十年不能要，等到经济改革了，等到强势集团把弱势集团全都剥夺光了以后，那也是一人一票怎么办？所以不能一人一办，所以民主就不可行了，言论自由也不可行了。那中国的改革派们就堕落成了堕落经济改革派，成了一个背弃言论、民主，媒体自由都是这样了，现在已经这样了，弄得我们现在说什么话都不能说，左派不能说右派不能说，是话就不能说。
改革开放二十多年了，为什么？因为强势集团认为自己是代表改革方向的，怕弱势群体发言发多了阻碍他的改革，我说的还是好话，我说的还不是那些贪污犯怕人揭露。说的就是像我们韩兄这样的，他是一个好人，但好人的认识不一样，在这种情况下像我宁可站在弱势群体的立场上，替弱势群体反对强势群体的作为。我说是反对强势群体的掠夺，你说我不是掠夺，我是改革，只是在改革过程中不可避免地出现了改革，那我不知道，我就一块儿反了。
因为工人、农民需要代言人，工人、农民没有知识、没有文化、没有媒体，如果知识分子都站在这一方面，都站在所谓历史进步的那方面，如果政府和知识分子都站在历史进步的这一方面，强势集团的这一方面。强势集团是代表先进生产力的，那是肯定的，弱势集团地区落后生产力。这就涉及到一个最根本的历史观是不是只有什么力才是最珍贵的，生产力是我们人类发展的最核心的东西？那就涉及更深的问题了。除了追求利益之外，人类还有没有另外一个层面在追求真善美，在追求信仰、宗教、正义，追求真善美这些对人类更重要的东西？我们是学唯物主义多了，你起到了历史进步作用，那可不可以有人批判你？难道批判你的都是开历史倒车的吗？历史是两重性的，不一定吧。
好多人批判秦始皇杀人太多，但他统一了中国，那还是两重性。包括马克思本人其实思想中也有很多并不正确的东西，或者说值得质疑的东西。他就是两重性，所以他就肯定了原始积累。只要推动历史进步什么坏事都可以干了。但是搞原始积累的人，当时是起到历史进步作用的，但他们很残酷，甚至杀光了上亿的美洲人，掠夺了上亿的非洲人，最后说他们是历史进步者，我承认、马克思也承认，但到现在为止我们不能只说一个方面，从人类更长的发展来说应该是更广大弱势群体追求正义、追求平等、反对奴役、反对一切暴力、反对压迫，无论是进步的压迫还是不进步的压迫，就反对压迫。
在你压迫我的时候我区分不出来你是正义的还是不正义的，你抢我钱包或者你砍我脑袋或者你抢我老婆的时候，我只是看到我不能让你抢，我不能去分别在历史上你这个抢起什么作用，我不管这个。否则的话我们还抗日干什么？如果强势群体只要强就可以永远地强下去，所以弱肉强食规律是有的，但不能被强者垄断，弱势群体同样有权利变成强者，在这个过程中才有真正的博弈，才有真正的历史进步。也正是在弱势群体不断的反抗过程中，哪怕是反抗强势群体做得完全对的事的时候，如果真是这样，我认为中国的国有企业是应该改革的，我认为所有的改革都应该做，但是欺人太甚。一个人即使做正确的事时也不能欺人太甚。
我是当老师的，我经常看学生在下面不听话，我说几句就行了，能过去抽他几个嘴巴吗？不行吧。就是正确的事也不能做得欺人太甚，否则人家不乐意，这也是人家的自由和人性，不能要90％的人接受所谓先进制度，接受所谓不以人的意志为转移的客观规律。你说是没有用的，这是反人性的反人权的，任何一个老百姓是为自己老婆、孩子热炕头来生活的，我们不能要求任何人，中国的政治家、中国的改革家如果真的为中国强盛努力的我们这些所谓的精英们绝不可蔑视弱势群体，绝不可把弱势群体看成改革的阻力。中国目前的思潮是非常坏的，如果再不遏止将彻底葬送中国的改革。谢谢大家。
提问二：弱势群众能做什么事最管用？
问题：作为学生这个弱势群众能做什么事对他们最管用？
杨帆：你都上北大了，你能变成强势群体了。希望你在变成强势群体之后不要忘了对弱势群体的呼吁，这是中国的信仰系统。我觉得中国所谓精英们就是没这信仰，最后走向反面。
西方基督教主张造物主 面前人人平等,孔子倒主张可以不平等，但他主张精英分子爱护老百姓，将这个作为信仰系统来谈，所以中国的改革者和精英们不可以把这件事作为科学。好象是为某种先进制度、为推进生产力不关心弱势群体，这件事在科学上是对的，在政策制定上可能是有必要的。但整个中国做官的、媒体都这样，那说明中国处于信仰真空。他改革过程中本身就是强势如果没有人制约他，那就把弱势吃光了，那到最后还有什么改革的胜利？另外强势和弱势也是可以转化的。大家二十年前都是穷光蛋，有的发了财，有的上了北大，也没几天。
郎志正：二十年前也有强势弱势。
杨帆：二十年前除了毛泽东没有强势，强势都被毛泽东管住了，毛泽东特别关心弱势，还发动弱势反对强势，但最后搞不下去了，因为大家都不干活了。我说改革没问题，但不要总觉得强势崛起代表先进生产力。就是基督教的思想人家还信仰上帝，还要捐出一些。中国的改革进程太快了，缺乏一点德行，现在不是 20世纪80年代,那时需要呼吁强势群体产生出来,现在能否把中国改革推进下去，根本的问题是要扶助弱势制约强势.
这次讨论意义非常重大，根本的意义不在于国有企业好不好，我个人认为国有企业不好，但是这回争论的真正的意义不在这儿，而在于网上出现了全民抗议精英系统、精英联盟，鼓吹精英思潮、蔑视中广大老百姓，甚至不把他们基本生存条件放在眼里，这么下去老百姓生存都谈不到还谈什么改革。
所以我特别提醒大家警惕伊朗巴列维教训，翻车了。他改革是进步的，后来是反动的。改革派失败了，你也别以为自己做的是正义事业是好事业就一定能胜，你如果脱离了大多数就是胜利不了。这个时候别的文明会改革成功把你打倒，那中国就衰败下去。
所以这次讨论我觉得是网上全民抗议权力资本化，这不是反对改革。我还要澄清一件事，比如我们这样的人支持郎咸平，反对权力瓜分也不仅仅是维护工人利益和受损者的利益。因为这样下去，中国将全部受损，只要默认了用权力瓜分国有资产，也一定会把私有财产一块儿瓜分掉。只要权力不受限制，那是没有区别的。国有企业的亏损就是银行的呆帐，这两者是一回事。如果金融寡头在中国进一步制造金融危机，那剥夺的就是我们大家的存款，存款是私有财产，可不是国有财产。
所以我在98年反对权力资本化，我说话的态度跟老韩差不多，说的是比较到位的，我退一步说,你可以瓜分国有资产。国有资产确实效率低，但到此为止，你们划出来什么是国有财产，是多少，就此你们分了算了，我们也不要。因为老百姓不可能一人分点股票，十亿人怎么分？一个人分五千块钱挺没意思的，分完之后又涉及是否要给农民。我说不能给农民，因为农民分了地，再分股票那就分两份了。
我说算了，就给他们当官的算了，反正他们已经这样了，他们是强势，本来也是他们管着的，但是你划出一个界限，国有资产有多少你们到此为止，私有资产你们不能分，所以我不是左派是右派，我说可以分国有资产不可以分私有财产。但在瓜分国有财产的同时私有财产也同时被瓜分，农民土地是一项，城市居民拆迁中的住房所有权是一项、存款是一项，我说的几项都是私有财产，但在腐败中是同时划分的，这是分不出来的，谁要能分出来我就同意咱们分一个，实际上分不出来。而且所有改革方案在八十年代我们都想过，当时对旧体制深恶痛绝说干脆把国有企业分了，分到最后没分成，讨论的时候讨论不下去，当时的讨论水平远远超过现在。当时讨论到要分，按照当时干部级别干脆分了算了。
郎志正：那是知识分子这么说的。
杨帆：我就这么说的，所有方案都是知识分子定的.打天下的应该分一份，应该先分毛泽东一份，老邓他们家可以分一份，按照革命贡献分。他们说不行，那还有孙中山他们家。分到最后说共产党有财产没有？党产怎么核定？最后上面说算了，再也不提了，当时思想解放，现在再提出来要分国有资产,党产有没有？
下边:有。
杨帆：有什么？
答：党费。
杨帆：党产是人民日报，中央电视台、新华社，那无形资产高得很，不止十万亿。现在有各省电视台这都是，要都分，北京大学也得分，北京大学怎么分？我们政法大学已经有了一个方案。
郎:那是你们知识分子自己定的 .
杨帆：我说了半天你没听明白我说的什么东西，但下面已经听明白了，告诉大家就是这个意思，啥意思我也不再重复了。这件事是没法分的，说半天都没听明白我说的什么，我在小时候就知道应该分，知道效率低应该分，但没法分。要是分的话就得在建国的时候分，不是现在这些贪官污吏、地皮流氓有资格分的。
李开发：国有企业改革中出现各种各样不同的意见很正常，特别是近几年改革的过程中国有资产的流失引起了大家的重视，而且确实有些地方在改革的过程中国有资产出现了比较严重的流失。当然我们有一分为二，近几年中央政府各有关部门出台了很多政策，应该说从总体上来讲，国有资产的流失还是被控制住了，仍然有些地方还是比较严重，正像杨教授所说的一样。
杨帆：我再加一句，这种分法必定造成天下大乱，因为直接冲击了国家的合法性，而且根本制止不住，只要给国有经理一分，一定是权力系统全面瓜分，没有任何人可以管这个事，所以这个口子不能开，哪怕效率低在锅里放烂了也不能分，谁敢动这个？谁敢分疆裂土？
问题：我想请韩教授给一个回应，因为机会平等。
韩朝华：谢谢，时间很晚了，大家还愿意听一下。刚才杨帆非常强烈地提出了保护弱势的问题，认为所谓精英不保护弱势保护强势，我觉得这个问题我和杨帆没有分歧，保护弱势，工人在这个过程中是输家，所有改革有问题。我觉得现在的问题是这样，要保护弱势光喊喊能不能保护？杨帆刚才回答有一个问题没回答。他刚才讲保护弱势，这个问题我们完全没有分歧，我今天的发言也是讲到弱势而且承认这是一个问题，现在我觉得大家应该思考的问题就是怎么才能保护弱势？靠什么来保护？在中国这个条件下强者为什么强？弱势为什么弱？强者所以强是因为有权力，弱者所以弱是因为没有权力。要保护弱势不改变这个权力结构能不能保护弱势？光是喊口号行不行？大家应该思考这个问题。
杨帆：那你的改变办法是什么？是不是把国有资产送给有权力的 ?
韩朝华：我的逻辑推到要改变权力结构，这个权力靠什么改变？一个条件私有化。所谓保护弱势现在所谓弱势是因为没有民主、权力，不能监督官员、制约官员，那么怎么建立法制，怎么建立民主，怎么使我们的民众有手段约束我们的官员？靠什么？我说这里有一个条件是必要条件，私有化。
杨帆：你把国有资产都给了当权的，中国可能有民主吗？
韩朝华：大家想想为什么私有化对民主和法制那么重要，如果社会所有的资源都在政府手里控制着，普通的老百姓离开了政府、离开了国有企业你连生存都不可能的话你靠什么制约政府，怎么去监督政府？所以私有产权对民主和法制是命运悠关的事。
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