社会主义国有企业发展史（下）
沙龙主题：社会主义国有企业的发展历史
嘉宾：李平（原北京叉车总厂党委书记）、张学新（原电子部玻璃总公司副总经理）、郭振声（原工业学院的教授）
时间：12月2日（周六）下午2：30
地点：北京大学资源宾馆1308室 书社
下面是沙龙录音的文字整理稿，未经主讲人审阅：
主持人：下面请原工业学院的郭振声教授。趁这个事情简单说一下，明天下午有一个活动是关于物权法的，我们这边受原国家统计局的局长李长瑞罗先生的委托向大家征集签名，就是支持他们这样一种新的提议，明天下午李长瑞李老和以前社科院的左大培左老师好多朋友可能都认识，他们两个到时候过来，明天下午的活动，今天来的朋友如果有这样一种兴趣的话，也是对物权法的支持，到前台去签一下名，做签名的支持，这边有致全国人大的公开信，有几份，数量不多，感兴趣的可以传阅着看看。
郭振声：感谢大家来听我的发言，他们二位都有丰富的实践经验，我是属于半吊子，也教书，也下厂，也知道点又不是了解，我是这么个状况所以我发言的过程当中，有的同志困了我允许打瞌睡，有的听烦了允许大家走，因为这是大家的民主权力，我绝对尊重。李平书记让我准备准备，让我介绍介绍国营企业的情况，我想了很多，究竟从哪儿破题为好，那么我想来想去啊，还是对当前颇有针对性的，从国营企业的界定从这儿入手，大家知道对国有企业改革的争论已经进行了三轮了，前两轮是以反对改革作为帽子把争论压下去，那么这一轮又提出这个问题来，再说反思改革就是反对改革，没人怕了，也没人相信了，因为改革的实践，由成功的经验业带来一些严重问题，在事实面前你再不允许进行反思，这说不通，那么因此在这次出现了一个新特点，当然有人还是按老办法，你们反对改革，你们反对邓小平，置邓小平于何处，有的人找出一个新的办法，这个新的办法是什么呢？把我们的国营企业说成是斯大林模式，就是说在改革开放以前，中国的国有企业是斯大林模式，那么因此今天的改革一定是不能重复斯大林模式，也就是说把原来的坏的东西，好的东西一律彻底否定，那么怎么办呢？龚自珍曾经讲过欲灭其国必先毁其史，那就是说想要推新自由主义这套东西，必须打开他自己的市场把原有的国有企业彻底否定，然后推行新自由主义。有一些所谓学者在争论过程当中就说了，不是不需要改革，不是不需要反思，不是不讲改革的方向，而是不能恢复斯大林模式，还有一位有名的学者，给东北建议，因为现在中央不是提出来振兴东北，老些人给东北开了一些药房就是一句话，绝不能搞斯大林模式，这句话代表他的思想代表他的纲领，什么意思？说到底就是说你不能搞中国实践有经验的好的东西，而是要搞他那套东西，才不是斯大林模式，所以这对待如何正确认识国有企业这是当前必须避开的一个迷雾，所以我就想从这个问题，大家从这儿入手给大家说说，我所了解的情况。
关于斯大林模式，诸位都是学者做学问的得这个都比较清楚，什么叫模式？就是事务本身的规律和特点，就是事务一定的格式，这个模式本身没有褒和贬的意思，他是一个中性词，这个模式也可以是好模式，也可以是差的模式，甚至是坏的模式，光讲模式他本身不好不坏，是个中性词，但是把这个模式用来，用在斯大林身上，用到苏联身上有不同的意见了，一种人是为了总结历史经验，对待苏联的经验教训进行科学的分析得出正确的结论，然后避免他的错误发扬他有用的东西，这是一种沿着苏联模式或者斯大林模式，那么还有一种就是别有用心，他说要研究斯大林模式并不是想接受苏联历史上教训改进自己的工作，而是从历史虚无主义出发，否定苏联的历史，否定列宁领导的历史，否定斯大林的历史，其目的在于用这个东西来吓唬你，来否定正确的科学总结出来的东西，那么这就是所谓斯大林模式的出来，最早讲这个模式问题，首先是原来苏联的世界经济研究所所长瓦尔加，这是一个老共产党员，他首先提出来，俄国的社会主义道路问题，在座的恐怕也读过这本书的，因为在1978年中联部曾经把这个资料发给中央领导看，中央领导让下面学术单位看这个书，我就在那个时候跟着蹭着看了看。这个瓦尔加提到被歪曲的社会主义建设道路，就是在斯大林建设社会主义过程当中在某些地方背离了列宁的思想，因此这条道路是有缺点是不正确的，他首先提出一个建设社会主义的共同道路问题，他这个提法后来被许多学者接受了，逐渐地把从道路演化成模式。
咱们中国原来讲道路，毛泽东同志现在了一个农村包围城市的一个新民主主义革命道路，那么粉碎四人帮以后，党中央也考虑我们所以取得政权，民主革命成功，因为我们找到了一条正确的革命道路，我们今天进行社会主义建设也需要摸出来一条正确的道路，当时中央也考虑这个问题，就是南斯拉夫的铁托去世的时候，我们中央对铁托做了很高的评价，说铁托首先发现了建设社会主义不是一种模式，就是说建设社会主义有根据自己不同的情况下总结来不同的道路和模式，这是应该的，这是允许的。所以斯大林模式以后逐渐逐渐地大家都讲，斯大林模式要讲的时候有时候宽一点，把列宁的东西包进去，我们有时候讲的时候就是苏联模式，苏联模式包括列宁的一些思想，也包括斯大林的一些思想，这里头既有正确的又有错误的。邓小平讲是讲的苏联模式，如果抛掉列宁的一些正确思想一些做法，那么剩下苏联这套东西主要是斯大林同志的东西，因为斯大林同志主持工作比较长，列宁同志去世之后就是他主政，很多东西根据他的思想拍板定案，那么既然这样，对待斯大林模式，我们也有个正确看待问题，斯大林模式的特点：一、在经济上过分高度集中，在政治上权利集中，就是两个高度集中。当然也有好的东西，坚持了共产党的领导，坚持了无产阶级专政，但是他的弊病就是两个高度集中，这两个高度集中在某些地方某些时候破坏了社会主义民主，压制了群众的积极性，所以我们今天讲这个斯大林模式，我们从总结历史经验教训来说的，我们今天也没必要用他，因为有好多社会主义建设经验没试，我们自己有丰富的经验，今天讲这个东西没有意味，也不必照搬，也不必去深究，但是如果把这个问题和斯大林模式扣着中国的国有企业来讲，这实在是远了。因为什么？因为中国曾经受斯大林模式的影响，或者说受苏联模式的影响，这个在唯物主义不能护短，该怎么的就是怎么的，科学应该是老老实实的态度，我们曾经受苏联的影响，但是我们并没有系统地，全面地采用苏联的一些做法，比如说大家公认斯大林模式的经济上的高度集中，有人说包括计划经济，包括一党制，包括单独突出重工业而轻视轻工业和农业。用毛主席话说设计到工业化道路问题。我们中国是受人影响，比如说我们在一定的时间，一定的地方，曾经推行过一党制，就是从一五计划开始，就是1953年开始吧，到1956年止，曾经在一些部门里头推行了苏联的一党制，这个主要是铁路、机械、冶金、还有我这老家东北地区，推行了一党制。但是我们整个的国民经济管理体制，总的说还是党委领导下的厂长负责制，并没有始终一段推行苏联的一党制，我们在中央苏区，在根据地的时候实行的是厂长负责制和三人团制度，就是生产管理问题厂长负责，但是为了发扬民主，为了发挥党和工人的作用，建立三人团，由厂长、单位书记、工会主席三个人坐主席团，这三人团决定企业里的最大问题，企业里重大问题厂长要提到三人团会议上讨论，当然了当时的厂长还留很大的权，厂长允许有最后决定权，就是党委书记和工会主席不同意向上级反映，但是当时要举行，在中央苏区和根据地实行的是光头的厂长负责制，没有党委领导下，就是厂长负责制和三人团相结合的企业领导制度。
到了1948年中国召开第六次劳大的时候，对企业管理制度确定了是厂长负责制和工厂管理委员会，那么根据六次劳大的决议，从1949年、1950年中央都是提倡建立厂长负责制，建立工厂管理委员会，这个刘少奇同志亲自管这个事，而且对工厂管理委员会做了很具体的界定，比如说在六次劳大的时候，说500人以上的企业建立工厂委员会，刘少奇说不，咱们200人以上就建立，就是说200人的企业就可以建立工厂委员会。后来的时候，在1956年推广了华北局关于建立工厂管理委员会的决议，在全国范围内推开呢，到1951年的时候，这时候开始有人提出来，是否建立一党制，当时同华北局和东北局都有不同的意见，到了刘少奇同志那块，刘少奇同志认为还是实行厂长负责制和工厂管理委员会，那么什么时候中央正式表态实行一党制，是1954年，中央三办，国务院有举办，党中央也有举办，三办是管工业的，三办给中央写了个报告，要求建立一党制，当时中央同意批准了三办的报告，所以从1954年开始，在全国推行一党制。但是到了1956年，八大会议前后，就发生了变化了，八大会议之前，毛主席发表了论十大关系，八大之后的1957年毛主席发表了正确处理人民内容矛盾问题，在论十大关系和正确处理人们内部矛盾问题，特别是李雪峰，当时的中央书记兼中央工业部长，李雪峰同志在八大的发言当中明确批评一党制的弊病，还是要建立党委领导下的厂长负责制和动员群众积极性相结合的领导制度，这样在1957年中央就决定在企业里头建立职工代表大会制度。中央决定一直坚持到1961年由邓、彭、李、薄，组织起草的工业70条，就是说当时为了整顿由邓小平、彭真、李富春、薄一波，这四个人主管工业，由他们四个人组织起草工业管理的70条，那么这70条确认了党委领导下的厂长负责制，就是说从1971年以后，我们实行的企业领导制度就是这个制度，那么后来的文化大革命结束之后，我们再重新讨论企业领导体制的时候，还是认为建立党委领导下的厂长负责制，有人想当时光头的厂长，上面没有副词，限制词取消了党委领导下没有了，就是由厂长，既然是厂长负责制就厂长一切自己负责了，中央讨论还是没有同意这一点，所以直到现在我们企业领导制度还是党委领导下的厂长负责制和职工代表大会相结合的这样一个制度。所以从管理体制上来讲，我们曾经在一定的时间，一定的范围，推行了一党制，但是没有全面地系统地长期地搞一党制，所以从这个意义上来讲，我们国营企业不是斯大林模式，是中国自己的模式。
那么涉及到斯大林模式的还有一个问题，就是工业化道路的问题，那么斯大林在帝国主义的包围之下，在那个情况之下，他比较强调保卫祖国的作用，那么强调发展重工业，把重工业应该是突出重工业，但是不能和轻工业农业脱节，所以苏联重工业是发达了，但是农业合轻工业相当落后，可能咱们在这儿也许有人还去过苏联，到以前的苏联去了以后，觉得苏联当时核武器出了，耀武扬威，但是苏联的商品，生活必需品确实有点匮乏，因为当时还不好公开批评，怕闹一反书，怕戴政治帽子。我们全国总工会的一个管外事的主席叫刘铭依，后来就补为党中八届十二中全会补中央书记处书记，他就给我们讲过，他上苏联去以后，把自来水笔，买东西把自来水拔出来放在柜台上了，完了他一转身没有了，他自来水笔叫人给走了，就可见哪，连一个外宾的东西都给掏边了，可见东西太缺乏了。所以苏联的发展他突出重工业，忽视了轻工业和农业的发展。那么我们中国一开始的时候，因为学习苏联也是突出重工业，但是突出过程当中我们就已经发现感到有问题，光有重工业不行，还必须农业和轻工业配合着发展。
从毛主席的论十大关系和正确人民内部矛盾这两篇文章里边都看出来这个问题，毛主席说你是真想发展重工业还是假想，你要是真想你就得发展轻工业，你就得发展农业，如果你不想你就光发展重工业，后来说正确处理人民内部矛盾第十二个问题，就是讲工业化道路问题，就是要把农业和轻工业摆在适当的位置，后来变成咱们国民经济次序的安排，农轻重，不是重轻农调了一个个儿，说明经济发展的秩序上我们也不是苏联那一套。另一个说反映苏联斯大林模式是计划经济，这个计划经济我们搞了没搞呢？搞了，说实在的从一五计划一直搞到改革开放前。但是我们搞的计划经济和苏联又不完全一致，因为苏联他主要是强调自上而下，我们虽然也搞计划经济，也讲计划就是法律，计划必须执行，只准许完成不准许不完成，计划就是法律。但是我们制订计划的时候是上上下下，四面八方，反反复复，所以我们这个计划和苏联单纯的自上而下还是有区别的，当然不是说我们计划经济没有毛病，有的时候乱变，说计划不如变化，计划不如一句话，变化比计划还灵，也有这个时候。但是总的说我们搞的计划经济，我们计划经济多少还有自己的特点，上上下下四面八方的兼顾，但是要按照体制来讲，不是市场经济，我们必定是计划经济，那么计划经济有没有作用，那小平同志讲计划经济也是一个手段，他本身也是一种性质，那么计划经济他也无罪，当然你搞错了不对，你适当地用他正确的精髓也起作用，所以江泽民和邓小平都讲在改革开放前，中国搞计划经济曾经发挥了重要作用，不是像有人说的，说咱们建国一开始就错了，应该建国从1949年开始，咱就搞市场经济就好了，搞计划经济是错的，那么这个看法显然是不对的，经不起历史检验，因为历史已经证明我们从建国以后，从1953年开始搞计划经济到1978年这一段，我们的成绩是明显的，不是说非得像德国，大家知道民主德国和当时的德意志共和国西德，东西德之间是不同的体系，东德受苏联影响搞了计划经济，而西德是阿登纳听了他朋友的建议，认为在西德要搞市场经济，在西德取得了成功的经验，但是他不等于他的经验具有绝对的普遍性，因为西德的经济基础比较好，战前德国的主要经济在西德地区，那么西德搞市场经济可以，那么中国那就不一定，而现在路已经走完了，你回头还想从1949年搞，有人同意你搞吧也是废话一句，已经过去了，过这个村没这个店了。有人不是说从总结经验教训怎么搞好我们国民经济，从这个出发研究问题，谈论问题，而是抱着一种偏见，这样来谈论问题，反正凡是有毛病一律就给你计划经济加上去，诸位你可以想想，铁道部在取消铁路验票的时候，曾经发表了一个消息，说把计划经济最后的一个东西取消了，我看着这个消息都乐了，这太可笑了，太无知了，为什么？铁路员工有免票这是铁路员工在工人斗争的历史上取得的胜利。我在日本的时候，曾经在东北的南满铁道株式会社，就是满铁，我是满铁的修理工检修员，我那个时候日本一年发给我两张免票，你说日本的东西和我们建国以后的计划经济毫不相干吗，你这不是胡扯吗，你这是为了丑化计划经济什么手段都使出来了，所以就是非常可笑。那么党中央为了更好地做好资源配置，调动各方面的积极性在改革当中采取社会主义市场经济，但他并不是说计划经济就一无是处，计划经济某些思想，比如说国家的调控，国家的管理，这还是必要的吗，所以从这三个方面分析，我们中国的国有企业没有系统地全面地搞斯大林模式，那么是不是学苏联呢？咱们也说，咱们确实学了，有人还引证许多讲话。
比如说钱德瑞这个老同志就介绍过了，当初我们一进城的时候，不知道怎么搞找毛主席去，毛主席说这个好办啊，前面乌龟爬开路了后面乌龟跟着爬，说苏联已经爬出路来咱们就跟着苏联爬，毛主席的正确处理人民内部矛盾的时候讲了一边倒，我们建国初期那段，学习苏联的口号相当响亮，我们的一些政府，我们的一些部门都有苏联专家，我们学校的底子应该说也是苏联专家在这儿起了很大的作用，各门课程，除了艾思奇讲点哲学之外，业务课都是苏联专家讲的，一直讲到什么时候？讲到1958年，但是我们提出来学习苏联的口号，我们也曾经学习苏联，我们学习苏联毛主席指出来，有两种态度，一条是教条主义的态度，一条是结合中国的实际情况学习他正确有用的东西，要说一党制有没有毛病呢？也有。你比如说当时厂子里的干部配备差别很大，你比如说正厅级，也就是正司局级的干部，党委书记是个县级干部，他俩行政级别相差四级，这个党委书记厂长低四级，你想坐在一起讨论的问题，他们俩能有实际上的平等吗？这是不可能的，是不是？除非那个厂长特别特别地懂得什么叫农民，在一般情况下，这个党委书记是法规不了作用，俩人座在那儿一说话就比人差半截，你说监督领导，你怎么监督啊，确实有这个作用，但是这不是我们国营企业的主体，那么现在把斯大林模式拿出来，把这个法宝系起来了，其目的就是怕你搞社会主义市场经济，而去搞他那个光头的市场经济，也就说要搞资本主义自由化。
那么我们的企业不是斯大林模式是什么？我想从我自己的经历，从我自己看到的东西，我们的国有企业是适合于中国的国情，是受群众爱戴的国营企业，为什么这么说？因为就直到今天还有人留恋国有企业，那么这些人是什么，并非都是利益既得者，而好多就是普通工人，普通干部，他还非常留恋，他为什么留恋说明他得有好处，这个群众也是唯物主义者，你那个工厂很次，毫无感情，甚至他下半辈都不想见到你了，他还留恋你什么呢？他还说留恋，就是因为幼值得他留恋的东西，我们就从我们的企业，国有企业无非这几个方面来的。
第一、原来官僚资本逃离大陆的时候留下的，再一个以后我们自己新建的，再一个就是在资本主义工商业改造过程当中把一些私营企业赎买变为我们国有企业的，我们国营企业来的时候是这么几样，我们国营企业的工作现在总的概念或者研究党史的人就讲，前十几年是在曲折中前进，就是这十几年当中就是有曲折，那么特别突出的是什么？高指标，大呼隆，三年自然灾害和十年文化大革命，但是总的这些年，职工群众在企业里心情是舒畅的，当然运动整风那是另外一回事了，整到他头上，整到我头上我也不痛快是吧，但是整得他毕竟是少数，从主体上来说职工在国有企业里精神愉快，因为他从旧社会的奴隶到新社会的主人，他有一种特殊的感情，所以为什么我们接管工厂以后，很快就出现了新纪录运动，这个新纪录运动首先是在东北机床三厂赵国有，那么他是个车工，车的皮带卡伦的，原来需要六个小时车一个，这个赵国有积极性一发挥，两个多小时测了一个，这个厂工会主席很会做工作，说你这就是一个新纪录，因为从六个小时到两个多小时省了一多半的时间，确实是一个新纪录，赵国有在这个鼓舞下又到别的厂跟别人学习先进经验，又改进了工具，结果最后他从两小时多最后到50分钟测一个，那么赵国有创造了新纪录，我们党给予很高的评价，大家还记得1950年的时候，人民日报发表了一篇文章，就是说当时讲，荣誉是属于谁的，属于谁呢？就属于辛勤的劳动者，属于这些开路先锋。那么在东北有赵国有，在上海有伊思娟小组，在西南有赵梦桃小组，铁路有毛泽东机车号，煤矿建筑各个方面都有自己的先进人物，在不断地刷新旧的定额创造新记录，推动了国家经济建设的发展，因为列宁讲过劳动生产率归根到底是战胜旧社会最有利的武器，那么正是这些人，从创造新记录到搞先进班组，到搞技术革新，到先进生产者运动，这个一直这么向前推进，推动了我们的国有企业的经济发展，推动了我们国有企业生动活泼的政治局面，所以我们这个国有企业不是说像某些历史虚无主义者讲的，那个不堪回首的年代，大家可以从报刊上看到，那个不堪回首的年代，怎么不堪回首呢？要不就讲那个贫穷落后吃大锅饭的年代，同志们，吃大锅饭是有点平均主义的味道，但是是不是就给定名为平均主义，是不是那样子，我想这个问题可以分析。
改革开放前企业里的工资是1956年决定工资改革，干部一直是采用行政级别从一级到二十四级是干部，二十五级到二十六级是机关干部的勤杂工，是按级。那么每年不一定涨工资，1954年涨一次，1956年涨一次，以后1961年涨一次，每次涨工资是个什么情况呢？和现在不一样，现在是正处级500，副处级400，司局级多少，反正你够这个级就多少钱。北京市的公务员规定3581，科长3000，处长5000，司局长8000，省部局10000万，无论谁统统都一样。以前涨工资可不是，以前涨工资每次涨有限度涨40%，这个40%里头谁涨谁不涨就要进行评比了这一评比你表现好的你可以进到这40%的涨工资界限里去，你表现不好的你进不去啊，但是工人都很会说话，因为不能打击你积极性就说，你没涨工资就给你褒贬一顿，不打击你积极性就说了，说张师傅你表现挺好，名额有限下次争取吧，这让你下次争取，这次你没戏。那我也糊涂，你说这个叫做大锅饭呢，还是一二三齐步走是大锅饭呢，我不太明白。
所以说过去就是大锅饭，就是贫穷，尤其是在困难时期，咱们搞过工业券，前几年北京市还搞了那么一次征集展览，把工业券拿出来作为丑化我们社会主义制度的一次举动。你说三年自然灾害过程当中物质匮乏，要如果不采取特殊的形式实行工业券，那就是有人撑破肚皮，有人饿倒了，那怎么办呢？你虽然说给个工业券给户口本上写个数，但总还是大家基本上都有，而不是穷的穷富的富。另外过去的生活总的说没有现在好，因为原来的工资八级工资制，八级才108块钱，那现在学徒工也不是108块了吧，当然物价的可比性也发生了变化，但总的说呢？在正常的企业里呢，工资是比过去高了一些的，当时为什么采取低工资的办法，毛主席说，三个人的饭五个人吃，毛主席也知道低工资，就是要三个人的饭五个人吃，五个人一吃自然少了，为什么？不然的话失业了以后社会问题更难办，所以毛主席当时在那种情况下采取低工资、多就业，三个人的饭五个人吃。那么工人在旧社会没有房子住，那么咱们一解放了以后，一看工人没处住挺困难，所以曾经建设了一些工人新村，这个最好的是二层楼，一般的就是小砖瓦房，现在这些砖瓦房都成了危改的对象，现在一看太次了，但是我们讲问题，要有历史唯物主义观点，列宁同志讲在分析任何一个问题的时候，马克思主义的绝对要求是把问题放在一定历史范围内，我们刚一进城，蒋介石给我们留下那个破烂摊子，我们想盖二三十层楼盖得起吗，我们只有盖平房，但是盖那个平房就叫工人欢天喜地，因为他在那种情况下，他跟旧社会相比，他相当低改善了，所以工人对共产党非常满意，非常拥护，原因是他从共产党那里得到实惠了，从政治上他有地位，在经济上他适当改善，1950年实行了劳动保险条例，那么工人就把生老病死伤残这个问题解决了吧，连家属也报销，所以工人就没有那么大后顾之忧了，那你说今天可不一样了。说实在的，连我都要考虑攒俩钱将来有病咋办，这个情况就是这么放着，那么你怎么看。正因为在这种情况下，这个工人努力生产不断打破既定额，不定地创造新技术，不断地提高劳动生产率，叫我们的企业不断地扩大发展。按照亚当斯密的说法经济人叫自利的或者叫自私的，那么这个问题大家争论不休，有人说这个经济人是指的能够支配生产的经济人，不是能干活的经济人，有的人就说经济人也包括生产那个人，因为亚当斯密也说让酒司是面包司，这个问题反正在争论，但是好多人不同意这个观点，不能认为经济人是自私的，因为从事实上看，我们广大职工对待集体，对待国家是非常关心的，非常爱护的，我过去讲过一个例子，咱们刚一解放的时候，锦州有一个合成石油厂，这个厂生产什么？就是用煤干馏的方法从煤炭里头提炼石油，这在国际上是先进技术，指导今天咱们煤炭工业的研究所还在所里研究呢。但是在当时呢，这是日本从德国引进来的先进技术，那么日本垮台以后，这个厂就停产了，停产了怎么办？那么工人就千方百计想办法尽早地使工厂早日恢复生产，因为当时咱们生产汽油，只有从母液提炼，别的没有出路，要不然就是买别人的。用煤干馏的方法就是需要把煤炼成一氧化碳，然后把它分流最后变成汽油，一氧化碳这个东西见着空气就爆炸，那么在不生产的时候，必须把管道给它密闭，就是插一个板，用术语讲这叫盲板，堵上了两边不通了，但是生产了以后，你必须把盲板撤下去，大家都懂得一氧化碳给你一熏谁也受不了，一个人要如果在一氧化碳的环境里几秒钟就熏晕乎了，当这个厂恢复生产，撤盲板的时候，那天碰巧了正好我上那个厂去了，我一听撤盲板我也赶紧跑去吧，我看去了，一看杨厂长在那儿，就是这个厂的厂长，这个厂长在那儿干什么呢？要按照一般想写剧本应该是这样，插着腰，同志们到了关键时刻，考验你们的时候到了，你们上。不是，干什么呢？厂长站那儿这样，大家别着急，别急别急啊，咱都有份，排队排队别急，这样工人都急着想要往上上，但是厂长让大家别急，上去以后撤那个盲板，拧那个螺丝，拧个几秒钟，因为当时连防毒面具都没有，当时的保护措施是什么呢？毛巾蘸凉水，毛巾蘸上凉水往嘴上一系就上去了，上去以后没几秒钟就下来了，那边担架预备着赶紧就抬走，厂长没有同志们动员，而是同志们哪，挨着顺序来别着急，大家都有份，这说明了什么问题呢？说明工人的觉悟，工人对待社会主义财产的关心。
那么王铁人就可以在那么冷的东北那个地方跳到水泥池子里用人体去搅拌水泥去，这是什么精神，这能是自私自利吗，有人说你不能说不自私自利，为什么呢？因为每个人都希望工资多挣一点，生活好一点，这并不奇怪，他个人生活的保证不等于他的自私，所谓自私是在剥夺别人的情况下为他自己，那么工人的合理要求，每个人的生活必须保证，这是应该的，这叫什么自私啊，我不认为这自私。难道说咱发工资的时候，等他发工资那天我打的去了，那发工资，我就不自私了，不得吗，这是生活必须保证。
所以从亚当斯密提出经济人这个理念之后，大家的解释、认识，把它使用各有不同，那么新自由主义者就把它作为搞私有化的理论根据，说新自由主义的经济理论的基础，说来说去就是经济人知识，那么如果说普通老百姓，我不承认，老百姓当中有落后的，有自私，做钢铁来讲不能是一个自立阶层，谁自私应该说就是那个资本家，就是那个老板，所以马克思借用别人的话说，资本家就像自然惧怕真空一样，你只要有利他就能活动起来，要有300%的利益，他甚至不惜上断头台，不怕绞首，这个是马克思说的。所以我们国营企业只有这样，他的一部分当初我们的烈士生鲜血从敌人手里把官僚资本夺过来了，变成了我们的国有企业，还有一部分是用我们工人的劳动成果农民剪刀差所做的贡献积累的资金新建的，还有一部分是经过社会主义改造把资本主义工商业拿过来的工厂，比如说大家知道荣毅仁死的时候评价相当高，说他是红色资本家，他死了之后把党旗盖在他身上，但是了解上海情况的人，谁都不会忘记1948年上海申九惨案，申九就是咱们荣老板的企业，就是他的企业里头就是拒绝发给工人食物工资，工人进行罢工斗争，那么最后和国民党反动派勾结起来，反对军警开着装甲车冲进申新九厂，把一个19岁的小女孩迎面轧死，一共打死了三个人，重伤了40多人，轻伤了200多人就是100多人，捕了20多人，判了20多人，这是咱们的红色资本家，就是他这个厂子因为工人罢工和国民党军警勾结起来得工人进行了残酷镇压，上海的同志都不会忘记。申新九厂，国民党撤退的时候，就丢下空壳，流动资金都抽逃了，而是我们共产党贷款把他企业搞活了，在纺织行业废除搜身制的时候，他是非常抵制，后来陈毅同志因为当时在上海当市长，他为了废除搜身制亲自找荣毅仁去做工作去，给荣毅仁讲，说我在德国勤工俭学的时候，我在那个工厂那围墙比你这个还高，而且上头还架上电网，但是工人照样偷工作，那么你现在这个工厂，你废除搜身制你给工人讲民主，工人不会再偷你东西，这是陈毅同志到他家亲自做了他的工作，这样他才答应了。因为陈毅同志说实在的给你个面子，不同意市政府下行你就得同意，所以马克思讲资本来到世间，每个毛孔都渗透着和血和肮脏的东西，就是这么回事，所以我们社会主义企业我们应该知道来之不易，我们应该爱护他，我们应该发展他，而不能把它随便地糟蹋掉，把我们的好好的国有企业白白地送给别人，实在是太心疼了。
所以我今天给大家说的就是我们的国有企业不是斯大林模式，我们的国有企业是走过弯曲的道路，但是他是有生机的，他是受群众欢迎的，群众是支持他的。各位对不住，时间太长了。
主持人：感谢三位老师，另外限于时间的关系，咱们今天就不安排讨论了，我们可以下来再来讨论，明天上午我们还有一个活动，中国新闻周刊05年三等奖的得主黎高寿，他给我们讲一讲当代赤脚医生，这个曾经获得中央电视台感动中国的十大人物之一，这样一个活动，明天上午九点半希望同学们参加，明天下午两点半关于物权法的活动，今天活动到此结束，感谢各位。
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