社会主义国有企业发展史（上）
沙龙主题：社会主义国有企业的发展历史
嘉宾：李平（原北京叉车总厂党委书记）、张学新（原电子部玻璃总公司副总经理）、郭振声（原工业学院的教授）
时间：12月2日（周六）下午2：30
地点：北京大学资源宾馆1308室 书社
下面是沙龙录音的文字整理稿，未经主讲人审阅：
主持人：下午的主题是社会主义国有企业发展史，我们今天下午非常荣幸地请到了三位嘉宾，我先分别介绍一下，坐在我这边的是以前原北京插销总厂的党委书记李平老师。这一位以前是工业学院的教授，也是我们国家工艺学科的创始人郭老师，这位是原电子部热力总公司副党委书记张学新老师。咱们今天有请三位老师分别讲述一下他们那个时代所经理的国有企业现实的情况，因为这三位老师，两位是实际从事国有企业的领导工作，一位是搞这方面的学术的研究，从这两种不同的角度，我们对那个时期国有企业实际的状况为其提供大量的详细资料和理论上的分析，到后面的时候咱们可以进行一定时间的探讨，我们先请李老师来讲。
李平：我是做实际工作的，我前两天看报纸登了一条消息，什么消息？中国的教科书，历史教科书改了，上海研究了八年成功了，这个教科书改到什么程度，今后的中学课本，初中高中，不讲法国大革命了，不讲十月革命了，不讲两万五千里长征了，不讲南京大屠杀了，不讲殖民史了，他说讲殖民史出不来人才，也不讲人剥削人的，一讲那玩意人就坏了，这篇消息出之后我感到很精细，不管是马克思和毛泽东都说过人类历史是阶级斗争的历史，这个道理都知道了，这个教科书的改本之后这些都不讲了，讲比尔盖茨，讲搞股票怎么搞，讲这些东西，讲日本的子弹头车，讲中国的风俗习惯。那就是说台湾现在去中国化，不讲中国话了，他们不是中国人了。那么这些人倒不是去中国化了，就是革命的东西不讲了，我查了一下大概有十一个省开始实行了。就是说这些历史将来就不讲了，我们今天讲这些书将来教科书上就没了，这都属于过去了，今天赶紧说说别忘了，讲一讲过去是怎么样，我们到底国企是什么状况？他们的讲法国企就是没效率，出力不干活，人浮于事，瞎扯蛋，社会化什么都管，该管的没管，过去领导干部都是狗屁不是，不会搞生产经营，不会做买卖什么都不成，这就他们讲的理论，研究说改革，那么国企是不是这样呢，我觉得如果大家回忆回忆，你们那块回忆太小了，比如说我们回忆回忆吧，比如说工厂，50年代，51年，48、49年解放了，工厂工人是高兴是不高兴，是好好干活还是不好好干活，我跟你讲工人特高兴，每年五一劳动节工人开会，开庆祝五一都穿白衬衫，那会儿穿白衬衫不简单，特高兴，劳动热情非常高，为什么呢？头几天我们俩还拿鞭子打他们呢，这会儿就是主人了，回真是做工厂主人了，有感觉怎么做主人啊，以前国民党厂长你连看都看不到，现在来了八路军厂长，这么一说就明白了，跟你叫师傅，师傅师傅，到你府上聊天，到你跟前说你多少岁了，家在哪儿住，一聊起来，，然后这些解放区来的干部或者军代表，就跟工人办学习班讲什么叫共产党，什么叫工人阶级，然后就发展你入党。我跟你讲解放两年了工人当中有当厂长的，你明白吗，现在农民工三四年也当不了厂长。那时候工人一看，咱们解放区来的干部就三两位，厂长书记这是八路军来的，其他就是工人，工人自己管理工厂，那时候工人特高兴，觉得解放前的工人娶不娶媳妇。这个大家不知道知道不知道，（一到千金站，先把铺盖卖，新的换旧的，旧的换麻袋）千金站就是抚顺，现在煤都挖没了。解放以后的工人能娶上媳妇，这句话大家听着这好像是扯淡了，不是的，旧社会娶不上媳妇，新社会娶媳妇了，那时候都穿干部服，结婚部做的，结婚了。娶什么人呢？高小毕业生。但是现在高小毕业生不值钱了，都硕士了，那旧中国能念到高小那不简单的，这个女的能上高小，就确实不简单，大部分人都不认字，跟现在我们比初中高中都厉害，那都是一个县就一个中学，那还得先进的县，落后的县还没中学，很少，工人阶级真是觉得扬眉吐气当家作主，吃的也不错了，也吃饱了，也包饺子了，好像这句话今天看起来吃饺子不是问题了，旧社会我跟你说，我们小时候一年就几顿初一、初五。这一年就过去了，像我们这辈人都经过吧，面条，东北人面少，一年吃几回啊。
解放以后的工人就不是这个状况了，但那时候还不是细粮，高粱米，这比较多。可是包饺子一个礼拜可以包一次了，同志们一个礼拜包一次饺子从旧社会过来的人，你是不可想象的，当时亩产多高啊？一二百斤，现在亩产多少啊？撒着种地也一千斤了，不用你种，拖拉机给你播了，除草剂也洒了，完了收割机来了，说说不就一千斤吗，那时候产量是很低的。解放后，工人阶级确实感到他是主人了，这个感觉是有了，特好，他也高兴。那时候的工人组织青年突击队，如果不要你参加，你自己也犯嘀咕，我有什么毛病没让我，突击队干硬活，没叫你，你有问题，其实也没啥问题，不定有啥毛病，有点缺点，突击队参加不上啊，你看咱中国的张百发（音）听说过吧？北京市四厂，那不是突击队吗，最后突击到北京市长了吗，李瑞环不是北京市的官更大了。你设想咱们农民工还能进政治局吗，工人当地的地位是非常高的。另外办夜校，我记得我1952年到工厂，我当时在别的地方工作，办技校、办夜校都提高文化，初中的升高中，初中的倒不多那阵就是小学的扫盲，都在学习，没有不学的人，干部也跟工人打成一片了，因为解放区来的干部，那时候干部还不像现在有学历，没学历都是八路，也都是老干部，他们跟工人打成一片，确实把工人当人。我觉得我自己的国企，就我自己的感觉相当好，我自己的感觉现在回想起来，那时候老工人见面跟你来聊聊天拉着你的手，多好，那时候厂子都卖了，我们国企有多大贡献呢，我说的都是感性呢，都说好，你们知道知道就得了。
1958年左右，我们中国的工业体系初步形成，1953年搞大规模经济建设吧，到1958年我们什么水平呢，会造车床了，会造大炮了，会造坦克了，会造米格17了朝鲜战争是米格15，这会儿是17了，多俩号了。基本上坦克、大炮，我们当时达到什么水平呢，国际水平，常备武器我们达到了国际水平。这才几年的空啊，同志们知道，我们跟人打仗，日本人打过咱们，日本打咱们他们有什么玩意，日本人的武器搁现在一看扯淡，可是那个扯淡咱们中国也造不出来，老说我们当时，我说个数字你们听听。1937年，日本的GDP是多少？66亿美元，中国多少137，是他的两倍，听到了吗，应该是日本叫咱打趴下，人比他多，GDP比他多了两倍，结果把中国人撵着跑，他就在军工上比你好，日本鬼子924重机，歪把子轻机枪，他班长连冲锋式都没有，冲锋式是美国装备，国民党才有，日本鬼子没那些玩意，他那个野炮三八野炮八个马拉着，铁轱辘的，走不快，一宿也就走五六十里地，太远走不动了，他的准备根本就不成，你看朝鲜战争美国的武器，带着履带的胶轮，那大炮那就比他厉害多了，可是我们中国人当时GDP（这么高），我们做什么呢？我们做洋火，就是火柴厂，做面粉真高，结果鬼子一来那时候人就是跑这个现实恐怕大伙儿你们回忆回忆，电影里都演了吧，那时候文化越高越怕，你比如说张学良身边的那些人，你也甭说日本人打不了跑，蒋介石跟前什么孔祥熙、汪精卫那都有学历，一提日本就得跑，就记住一个跑，连军队带政府就是跑啊。什么时候中国人不跑了？芦沟桥失败之后，八路挺进华北了，毛主席领导队伍来，别跑老乡们，干什么？打他。三打两打，打跑了吧。
我们必须研究国企，我说这个有点和国企没关了，如果当时中国的投资，中国的工业不是光做洋火，光做面粉，也造大炮也造坦克车日本鬼子能进来吗，现在小鬼子他敢我们笔划了吗，起码他原子弹不会造，咱要打别人打不过，给他扔个二百三百的也就没事了是吧，他为什么不敢跟中国人打了，就是毛主席给打了基础，把战略武器弄出来了，1958年中国的企业初步形成体系了，会造什么了？就会造这些玩意了。1956年以后成立老五院，就是现在航天部，就开始研究的不是坦克大炮了，飞机、导弹了。1964年原子弹就爆炸了，1970年咱们就齐了，导弹有了，打你没问题了，原子弹有了，多少年？大家算一算1953年多1970年多少年，没多少年，这个国企就这么大的功劳，中国今天外国人不敢欺负你了，没有实力就敢欺负你。中国人我再说个数据，1927年到1937年，中国的增长率是多少？（百分之）8。这是不低的，结果怎么样？给人打的稀里哗啦。你没有完整的独立工业企业，如果靠私营企业，开面粉厂的老板，他们搞不起来，只有国企才能起到这个作用，所以国企的作用咱们今天明白了，咱们今天能够消停地待着，没有国企那都是瞎撤的话。
如果这个不信，我再说个数据。中国人技术创新能力现在世界28位，这是去年有个科技部部长叫徐冠华，中国多少位？28位。毛主席在世的时候多少位你们知道吗？13位。就是技术创新能力13，如果经过努力再过20年能达到15。我跟你讲搞科技这套东西，没有大企业，没有国企，一般咱弄点做袜子工厂，顾三人弄原子弹胡扯，根本不可能，有一本书我最近没看了是刷盘子，有那本书吧，介绍日本了吧，小鬼子谁搞高科技，也是日本的大企业，虽然是私人的，但是也带有和美国一般的企业不太一样吧，不讲它。你搞高科技的东西没有大企业出手，而且搞高科技还不能讲挣钱知道吧，说搞高科技挣钱，我跟你讲这方向就有问题。日本搞高科技的大企业也不挣钱，挣钱是后边的，把高科技拿来这个可以。咱们中国人咱们走过的历史看，温州人比咱都聪明，哪块有人的地方就有温州人就能做买卖，打火机、洋火、鞋、袜子什么都会造。他现在有多少钱呢？大概手里有六千多亿了吧，温州的资本家有这么钱了，是不是应该搞一个大企业包括搞汽车制造厂，是不是应该搞一个坦克厂啊，没有。温州人不会搞的，为什么？问他我也弄不清楚，他把钱哪儿去知道吗，买房子。买房都不用技术，小学文化都能买，多少钱？9000一平，来50套就完了，就这个水平就把这事交易成了。这房价现在北京你买起了吗，各位毕完业买房子，那不逗乐的话吗，买不起了。他把这些钱拿来投去买房子了，为什么？这你们可以研究了，我提个现象，为什么中国私人企业搞不了大企业，为什么我们原来国企的时候那么好。刚才我举的几个例子说清了吧，1958年到什么水平，70年代到什么水平，咱们会做什么了，现在会做什么？乳罩、床上用品、裤衩、背心，袜子，衬衣全都会弄了，先进的东西咱不大会，这些都知道，从日本来，日本不怕咱们了，你别看那阵中国人反日，说你别着急，三天就停止了，为什么？没给他件，他生产经营不下去了，别反了哥儿们，赶紧跟日本友好，为什么呢？捏住我们了。
所以说国企的作用，一会儿郭老就再详细讲，我先开始讲这么一点，下边我讲讲国企为什么完了，没了，都卖了。那么国企有没有问题呢？我根据我自己国企的体会，有这么几个问题。
一个就是到底部里有什么权限，我们厂子有什么权限，当时的问题呢就是部里和局里权限高度集中，企业里基本上没有什么权限。这个毛主席就讲过了，要给相对独立性，这个问题国企解决的不好，这个是要改革的话，首先应该改分了，我企业管什么，负什么责任，我有什么权限，你要说政府的石油部、机械部你有什么权力。这个我们过去统计过时，我看这是国企的大毛病。
另外我感觉国企还存在一个东西对社会主义不太好的，就是大量的；亚文化。国企本来利益应该是一致的，但是我们人是来自于旧社会，并不是每个人都是马列主义者，我走了许多厂子，观察各厂子有很多特殊的风俗习惯吧，我们给它叫做亚文化，这个亚文化倒不是反对社会主义，你比如说我这个厂子原来是哥儿们，我教了一帮徒弟，最后这个厂子并到国企去了，我当上车间主任了，你们几位是班长，名义上我是党员了也入党了，你们几位都是执委了，但是我们保持的是师徒关系，我们办事的处事原则和真正的共产党不太一样，这个我有体会。尤其是北京那厂子，原来都是小企业变的，哥儿们义气比较严重，当然亚文化不但表现这个，你比如说糊弄人，偷懒，他倒不是反对社会主义和自由社会主义坚决反对共产党，他也不是这个，但是他对社会主义也起一个腐蚀作用。你比如说搞奖金特拥护，结果后来搞完了，拉开距离没？拉开了。厂长年薪25万，你一个月800，就这么个拉开法，要知道我就不拉了。他们容易接受一些不大好的东西，这个需要共产党从外边进行马列主义教育，这个在我们政治工作上也做了一些，但是这个问题没有彻底地解决。
第三个缺点干部中的脱离群众，社会主义企业里头领导干部是不能高高在上的，他应该跟群众打成一片，但是由于各种历史原因吧，我们都当过干部，或多或少你跟群众有那么点不一样，这个也需要进行文化上的改造，领导同志也要改造，工人也需要改造，我看国企的话就应该大力地加强思想政治工作，进行文化的改造，把这些毛病去掉了，至于经营他的问题不是太复杂，他说的我都不信，你当时也没说搞市场经营，你说我企业搞独立市场经营，我能笨到说我们八万块钱成本卖六万，我不可能糊涂到这个程度吧，他能赔钱卖吗，那个一教都会。现在没念过大学的说，没上北航感觉系的资本家有赔钱卖的吗，一个都没有。那做假都会了，鸭蛋里对点什么玩意这都会了，这有什么不会的，那说起来太复杂了。绝对不是说国企领导干部糊涂蛋，没水平，不是的。咱们干部都是大学毕业，60年代大学毕业，那不是糊涂蛋，就我们也不是糊涂弹，就他非要那么说你，党委书记没文化瞎管，这都是扯蛋，我们没瞎管过，不是那么回事。要瞎能管把大炮管出来，把导弹管出来了，根本不是他们说的那个，我说问题不在那里，可是他这个思想上，咱们也没跟他们交谈过，为什么非要那么改，不过他改的结果是不太好。
第一个改党委领导下的负责制，大家伙都念完书了吗，什么叫现代企业制度，根本区别就是经营者和所有者分开，例子都甭举了，美国铁路这都不说他了，课本都念完了。厂长负责制不就是经营者和所有者变成一个人了吗，他是皇上了，他说的一切都算了，党都不要了，这个体制叫家族工业，好比我家开一个铁匠炉，我带我儿子三个徒弟工，就我一个人连厂长书记都我一个人干，干活的时候我说打他跟着下，这是厂长负责制，他那小企业，家族企业是可以的，大型企业这回都明白了股份制了，叫现代企业制度了。叫单位领导下厂长负责制，比厂长负责制强吧，这个没什么可以讨论的。实践结果，党委在这儿还没什么亏损，要亏的话他们坦克车就造不出来了了，轱辘都没有了，卫星也上不了天了，都亏了吗，一帮糊涂蛋，没有。那么厂长负责制以后咱们企业流失多少财产，这个报纸你们都看了吗，太多了，都没了。武汉有个于试单，听说这个人吗，比我还小点，他是厂长，他把一亿的钱拿到菲律宾开了一个发电厂，我说的报纸都登了，多少年了不是现在登了，最近又登了说要不回来，没人监督他，所以他干这种事，这个例子很多了，最大的问题他把共产党的价值体系破坏了，没了，加上我前面讲的亚文化跟他一配合，大伙儿就剩一个字钱。这个垮台太快了，开始瞎报账，最后就是分奖金，分奖金就没谱了，都搁兜里装着，那个官多筐里多50万，老郭给你五万，你分给你手下的，给你三万，车间主任拿了钱也知道他留多少，他留多少你知道吗，你不知道，基本上是靠钱来调动，那个党的话也听也不听了。你说无私奉献，他多弄两万，你不搁这儿瞎说吗，他这一整，朴实的干部特别快，很快的咱们说奖励的一套理论，我讲的职工队伍跟亚文化一配合完了。很快大伙儿弄钱，工人弄不着啊，那好办啊，偷零件啊，就偷零件把厂也偷垮了，大伙儿一门心思弄钱，就把人的思想搞坏了。那时候都不愿意跟你党委书记接触，你一见面就跟你讲无私奉献着套话，这瞎说吧老爷子，别老说这个了，哥儿们来点这个，北京人话叫有卤没卤？先干活，今儿加班有卤没？什么叫有卤没卤？就是有钱没钱。这个领导体制破坏了我们党的一些传统，这个不好。
第二个什么毛病呢？就是用钱来调动，说原来咱们分配有问题，干多有没多拿，干少也没少拿，那么有亚文化存在，这个问题特别爱听，问哪个工人都说干得多拿得少，你们都说干得多拿得少，谁拿去了，这有问题，咱们先搁地下工作做，这一做，除了原来技术等级的钱以外，加班费那个钱，一般多。为什么一般我，老爷子可不胡说，咱们一年两千辆的车，你能干出四千台活来吗，不可能，今天发件三个班，一班八个，一人八个，三八二十四，我傻我干六个给老郭留俩，这不成傻子了吗，我就八小时干完了，老郭干七个给老张留着，他也干八个，他也干八个，三个人都一般多，三八二十四，除了技术等级有差别外，这个量都差不多，到三各位之后实验报告了一般多，明白了吧，吃大锅饭这是扯的话，现在工人你问挣多少钱？我问说六百，你呢？他也六百，哥儿们都六百没七百的，这不都是大锅饭吗，谁跟他拉开距离了，有一个人拉开距离了？厂长。多少？年薪25，年终奖不知道，四十多万，我认识的。你多少？就算你一千吧，你也是一万二，再给你两块钱奖金，超不过两万块钱，咱俩真拉开距离了，我40万，你也不过两万。才明白，你才明白啊，也晚了。
用大锅饭这个说法现在工人当中明白了，拉开距离跟谁拉开距离没说明白，以为工人干得好，工人也干得不好的，也不是说大致上差不多了。所以最后拉开距离的是经营者和你拉开了距离，最近报纸又等了，禁止国企老涨工资，别涨了现在涨太快了，国企的工资是私企的一倍啊，这回明白了吧，原来说资本家好，资本家该给多少就多少钱，是那么回事吗？不是。这回明白了资本家给的少，大概是国企一百集体所有制是80%，私人资本60%，一半多一点，这就是说这回明白了，私有化的结局，现在我替一些人都感到难过，想当初大家看过一个电影叫《红蓝青白蓝紫》有那么一个电影，刚改革的时候，党委书记思想不解放，不让工人搞第二产业，叫工人好好上班干活，来的厂长比他明白，都随便弄了，这回随便了，我估计那个厂长一定把厂子弄他手里去了，是随便弄了，那些个反对党委书记的现在都下岗了吧，后悔不后悔啊。
所以说这是一个在分配上用物质利益的办法来调动职工积极性这是不行的。为什么说不行啊？我也看过一些书，你说工人积极性靠工资能调动多高呢？我们厂子改革了，真赶潮流，一年涨过两斤，你说劳动积极性能增高两倍吗，我们厂在广安门那儿，下班了坐车，坐在公共汽车上，工人说了不错，咱们头今天可以啊，给了咱两斤，过了六站到菜市口了，你看又他妈涨价了，白涨了，这积极性到菜市口就有意见了，他调动不了，不信将来你们可以当厂长去，你可以说今儿干好了五块，明儿六块，后八块我一想没完，最后都给他就行了，这是不可能的同志们，别不信，你试一试就知道了，必须进行政治教育，这话现在说也晚了，你们将来当领导的时候可别扯这个了，最后为什么不行了呢？偷件的，贪污腐败的不用说了，另外涨工资，搞承包那个开自代会，自代会怎么开啊，讨论多少产量没问题，就说涨多少钱得了，这个不能不投入咱们不能散会，我这书记得做最后总结做不了，大伙儿没举手瞎说什么，最后怎么办？两斤，通过了，两斤通过了。你说利润能增长那么快吗，那不快也不行啊，最后你厂长怎么办啊？他把流动资金拿过来了，涨了，反正自代会开会，哗大伙儿一鼓掌真这么搞，到最后流动资金不对，产生矛盾了，你说怎么办呢？用物质利益的办法调动工人的积极性不行，咱不考虑工人积极性，不给工人用物质利益，那也是错的，别说你这小子不给钱白干活，不是那个意思。还是应该根据生产发展的基础上来解决这个问题，最后现在保持住了吗？最后来一个下岗回家，一个也不给你了，你争取那工资现在全没了是吗，拉倒了。回家吧，啥也没捞到完事了。
这就是用物质利益的办法来调动积极性是不能持久的，当然不搞工人提高工资，也是不对的，这话你们将来去当领导去，你不能说听我一讲课下回不涨工资，这也不对，工人的苦力还是逐年得提高的，美国有一个人叫福特，他就很注意提高工人的工资，这个你们课本都讲过了，他要到什么程度呢？这个人现在讲是聪明，工人买汽车，第一个提出来叫工人买汽车，福特就是搞流水线那个人，其实我也想他真够聪明的买谁的汽车啊，他们厂自己造的，把工钱给你，你又去买汽车，太聪明了，我一看这个福特是不笨，我就说这意思，不要绝对了，我不是讲完之后大伙儿不涨工资，不对的，要逐年提高，但是他必须跟生产保持一个度，你不能说生产发展没那么高，你就这么的，这个肯定不行。就是用物质利益的办法。
还有一个改革不好的就是多改的，这是扯淡的，比如说咱们开一个书店吧，得先拿资本吧，说一个子儿也没有咱就开书店你去借去，借钱完了你替我开书店去，借500万，说我的资本利润你来还，这个老板我都能当了，拨改贷就这么个理论，你们厂搞改造，增加什么设备，国家不投资了上银行贷款去，贷款去了，用什么钱还，当然靠利润还了，不行，利润后还。你这不废话吗，我利润交给你了，你回头你叫我去代替你去贷款呢，最后都是假的，只有截留资金了。拨改贷这也是经济学家研究出来的，现在一看这个理论是胡扯蛋理论，根本不了解实际。那么国企怎么搞行，其实我说的挺简单，没别的招，你转一圈再买几本书，就是你捏到脖子了，你通出高招了我也服了你，工人阶级当家作主，共产党领导，干部和工人打成一片，大伙儿严重，话我也不说了。什么叫共产党领导啊？不是管人这么一个概念，大家别说我领导你就管你，不是，要给工人阶级灌输马列主义，工人阶级不会自发产生马克思主义的，中国社会大量存在亚文化，就是在工人阶级当中存在的，所以说组织共产党的领导，就是对工人进行马克思主义教育，就是得各厂子，我说的都是瞎说的不成立，成立党校，成立政府学校，工人下了班或者什么时间，就是脱产。脱产学习，没这个教育什么人都一样，不灌输，这时候他共产党就会灌输，我都忘了那话了，寓教于乐。你说上课寓教于乐，你们都上过课寓教于乐你们都念过书，今儿讲物理先跳一段舞，能这么讲吗，不可能先跳舞后讲书，就得讲什么叫力，先定义吧，上课不就这么讲，那不就灌输吗，我当时跟他抬杠我说，你认识你爸爸怎么说的，并没有说由于和你母亲结了婚之后才有你，因此他是你爸爸，没那么说，就告诉你这是你爸，就叫了，叫一辈子也没改啊，什么原因？你并没有研究原因哪，这就灌输吗，怎么不学呢，共产党灌输就不对，灌输他就得了。你上课不这么讲，你说咱们今儿开始上课但是先跳舞，这不可能啊。他工人阶级政治工作，就说你寓教于乐，绷着脸，说教，谁不是说教啊，你说谁不是说教，都是说教，学物理、学化学都是说教，大学念完了你不天天叫人讲吗，教授来了不都说教吗，哪个教授先给你唱歌了，这都是扯蛋的话吗，他为了供给共产党他千方百计给你找毛病，当时听了说我这对话式的，对话能把事学了我不相信，来一个工人坐这儿，他提出个问题，他提的问题不一定他想没想明白呢，你也没准备，我弄两句话给堵回去了，这就叫教育，这不是。他回去弄完了回去再好好干活了吗，该偷件还是偷件，没用。他必须进行系统地进行马列主义教育，但是马列主义要结合实际，不是空头的。所以搞企业说到最后就是按章宪法，就是共产党领导工人阶级当家作主，知识分子互相结合起来搞技术革新，那套话我记不住了，是那个意思吗？核心的问题就是党的领导共产阶级当家，就这个道理，如果现在工人阶级当家了，大概好多事咱往鸭蛋里搞苏丹红的事可能就纠正了吧，现在你现在提出问题来了，鸡蛋里也有了，鸡蛋不行。我看报纸登鱼有问题了，香港说了别买大陆鱼了，大陆鱼有问题了，你说咱什么没问题啊，牛猪注水，鸭搞苏丹红，鸡搞什么绿绿，都是问题了。你说现在不敢买了，这样下去，全世界把名誉都弄臭了，中国人聪明，别人不会咱都会整这个，到外国咱的留学生打工去，老板规定刷九遍，中国人刷三遍，你看你看着办吧，我省六遍，中国人聪明，后来发现了不用了。咱们老在这些事上耍聪明可以吗，这是不行的。
所以我现在本身的体会，本来国企问题不是太大，要我说就这么多问题，其他人说你技术落后，不落后，我告诉你什么原因？没钱。如果投了资是没问题的。
我插说一个例子，我们联合设计一个三角三吨那个车现在还卖呢，中国人设计的，我们厂有个工程师清华毕业的，那个工程师我确实佩服真行，后来说引进，引进日本三菱，那是比我们先进，可从日本引进以后，你大量的工装都需要改，床子也得改了，咱们老床子都干不了，好，六百万当时，后来还钱就出问题了还不起了，但是现在多第四代了，三菱来电话了，哪哪个零件改了，改了咱改不改，不改欧洲不要，改吧，就给三菱打电话，我们也得改，改行，拿钱来吧，拿钱买他的图纸。又过两天，其他科的，你要不要？要，还得改，怎么办？拿钱来。我问了清华教授，我们厂什么时候能独立自主啊，你这样改一辈子都独立自主不了，日本三菱改一回你改一回，你不会独立了。咱在明白，其实毛主席告诉独立自主、自力更生，这叫明白老人家这句话，这叫独立自主自力更生啊，我就买人家的，是，都买的，你最后什么都不会造，这就是现实。说别把买的件，如果咱改革开始，1978年改革了，咱就下力量研究这玩意，中国的大学生都是笨蛋，中国人聪明的，全世界人没中国人聪明，绝对能研究出来，结果咱们引进这样一个，引进你说不好也不能这么说。
现在我说几个工业，航天是最好的，为什么航天最好？现在他不是引进的。第一批的老人美国留学的，第二批是苏联留学的，苏联也没告诉你怎么弄，美国也没，就是他靠他们的知识独立走出一条路，飞机制造业咱全是引进的，咱现在离了美国人还能造吗？那个思想技术思路如果框了之后，两三代也改不过来。我这份没明白，我教你也是这么教的，你大学毕业还是我这个路子，技术上我跟你讲就得走独立自主，就得中国自己动脑筋琢磨，如果二十年时间咱们现在什么玩意都琢磨出来了，中国人绝对不是笨蛋，当然如果一点也不引进，这话也不能说不好，基本上应该靠自己，这个我明白毛主席的话了，独立自主自力更生，原来以为自力更生就是刨地呢不是这个意思。就是这些问题得靠自己不能靠别人，现在咱明白了，你说美国给咱哪个货说，其实没什么了不起的，好多事如果咱们认真去做了是不会出问题的，我就说这么多。
张学新：今天来到这儿，在有青年人参加的情况下跟大家聊聊天感到特别高兴，因为我很多很多年基本上没接触过青年人了，除了在家里有时候有亲戚朋友接触一两个青年人但是也很难聊天的，不是有那么一句话吗，越是亲近的关系越是缺乏交流，在家庭里面好像没有什么交流。但是今天我来这儿，可能我聊不了多少内容，也可能使大家会感到失望，为什么聊不了多少内容呢？虽然李书记老早跟我打了招呼说有这么个座谈会，让我准备一下，但是无从做准备没办法做准备，为什么？我因为从工作岗位上退下来将近十年了，1997年退下来的，这十年来除了一开始一两年对企业有些事对社会上有些事有所关心，后来大概七八年以来，企业的事完全抛在脑后了，没有任何资料积累，脑子里可以说也没有任何思考，干什么了呢？因为国有企业的发展越来越感到失望，我们这些退休的人去思考问题也是无能为力的，没什么意义。与其去思考那些问题，还不如自己对什么有兴趣就思考点什么问题。充实一下自己的老年生活得了，因此我七八年以来基本上研究一点点哲学，还有自然科学之类的，就这么过日子，因此没什么准备，既然来到这儿多少脑子里有点印象的东西，跟大家聊天随便聊一点，我认为聊天还不像他们两位老前辈，李书记跟我年龄肯定大，我今年65岁。
李平：我75岁。
张学新：比我大十岁，他们对于我来说都是老一代，我完全是新中国建立以后培养起来的，1949年建国，我1950年开始上学，1962年大学提前毕业参加工作，在电子系统。电子工业部就是咱们国家专门管电子工业的这个部门当时叫市级部，是1964年正式挂牌，我1962年到这个系统工作的，实际上电子工业的筹备时期，当时我们这些人为什么提前毕业呢？咱们国家对于电子工业方面太缺人，因为解放前可以说没有什么电子工业，除了有一点与电子工业关系密切一点的，灯泡厂有个这样的工业之外，其他的工业是没有的，完全是新建的。在这种状态之下，我们大学没毕业就提前参加工作，就到了电子部系统。今天不是聊国有企业的发展状况嘛，别的方面不敢说，对于电子工业的发展我多少应该是知道一点，因为我参加工作的时候中国的电子工业应该说刚刚起步，我1962年参加工作以后，很快我们从50年代后期开始建立一些工厂，陆陆续续就开始建厂，当时苏联援助咱们中国156个大项目，其中包括一些电子工业项目，像咱们北京酒仙桥东郊那儿配套的电子工厂，大部分是苏联援建，还有当时的民主德国援建的，当时叫社会主义阵营的国家帮助建起来的，那一套工厂1962年有的开始投产了，有的还没有开始投产，还在建设过程当中，那套工厂真正建成投产大概到了1965年了，再就是成都也有一套电子工厂和北京规模差不多，也是差不多从50年代末期开始建设到60年代中期建成投产，在全国很多地方南京也好，什么西安那边也好，都陆陆续续地建起了一些电子企业，当时这些电子企业和我们国家的，按照编号起名字的这几个工业部门，一级部，二级部，三级部，四级部，后来有五级部，六级部，七级部，八级部，这几个工业部主要任务是生产军工产品，当然附带生产一些礼品，像八级部，八级部主要是要研究和生产坦克，但是他附带着生产拖拉机什么的，一些大型机械，包括一些机床上面的零件他们也生产。电子工业部更是以军工产品为主了，当时主要是用通讯机，还有为各行各业配套的一些电子产品，包括我们初期进行原子弹实验，什么人造卫星实验，还有电视广播，电视广播属于电视媒体，各行各业的电子产品都由电子部门提供。逐渐地配套地把这些工厂建设起来。
如果说国有企业发展，我觉得从50年代后期到60年代中期，应该说这段时间发展是非常迅速的，刚才李书记说到1958年就基本上成形，指的可能一些主要的工作部门，但是真正就是说各个行业的工业企业都能建立起来，而且能够自力更生地配起套来，基本上不需要多国外去买什么东西，可能得到60年代中期，反正电子工业就是60年代中期。包括后来一直多现在为止，就是改革开放以后，我不知道别的部门怎么样，电子工业可以说除了建了几个搞电视机的显象管工厂，电视机厂，这是新建的工厂之外，其他的没有什么新建的工厂，都是在原有基础上加以改造，有的是改造了，可能大部分就现在没了，就消灭了。那段时间反正给我的感觉是工业发展非常快，因为我没研究过这方面的资料，我没统计数据，但是凭我的感觉，不管你统计数据是多是少，实际上肯定是发展非常快的，那个统计数据有时候统计的水分很大，那些统计数据不能不信但是也不能完全相信，统计数据并不能说明一切问题。统计数据你像咱们50年代一直到60年代，这个好多工厂他没什么统计数据出来的，像四三六水库，那么大的水库有什么统计数据吗？没有。都是干出来的，统计什么东西啊。他不进入统计数据的，工厂建设过程当中，有些东西他也未必进入统计数据的，也有很多劳动，那工人一开始组织起来，当工厂还没建成的时候，他干什么呀？培训，一边培训一边干活，当小工啊，他那哪有统计数据啊。因此我说不管统计数据如何，实际上绝对是发展非常快的，为什么？也就是七八年的功夫，大批的工厂已经建起来了吗，他不是一个两个不是三个五个不是十个八个，都是一大批一大批的工厂，大批工厂建立起来了，这是60年代开始多70年代又建立了一些三线工厂，你们年轻人也许有的知道有的可能不知道，什么是三线工厂呢？按照当时为战争做准备，因为当时世界的战争空气比较浓厚，为战争做准备，把我们国家分了一二三，三道防线，第一道防线就是沿海，就是敌人最容易打进来的地方，沿海是第一道防线，然后越深入到最后一道防线就是三线，带三线之内建的工厂就叫三线工厂，都是在譬如说大西北，西南，那些山沟里很隐蔽的地方建了一批工厂，这批工厂也是很雄厚的一支力量，基本上他和一线二线一些工厂，基本上都是仿建的。
你比如说北京有一个电子管厂，那是很大的工厂，职工一万两千多人，那在三线不建那么大的工厂了，因为三线那个地方受地区限制，再就运输各个方面都不方便，不建那么大的工厂了，但是比较小一点的，比如几千人的工厂，类似的工厂建了两三个，但是差不多一线有什么厂，三线就得搞一个什么厂。就是打起仗来，你把我一线的工厂全部摧毁了，我照样能支持战争，我什么都能生产就是这样，又建了一批工厂。因此你把一线二线加上三线的工厂加起来，为什么后来什么时候说，建成了独立的完整的工业体系呢，这个说法是非常有依据的，确实是一个完整的工业体系，我不需要依靠任何人，我什么都可以搞，什么都可以生产，不但有工厂而且有研究机构，当时电子工业部分研究所大概有130多个，我是搞电子运空的，我们电子运空研究所像酒仙桥那儿有个10号所，南京有个13所，石家庄还有一个什么所，都有好几个研究所。研究所也是配套的，各个方面都是很成体系的，你这个时候国有企业的建设应该说发展速度极高，那么国有企业的生产刚才说了一点，当时是计划经济和现在不一样了，没有竞争，没有竞争那么现在可能人很难想象靠什么调动积极性没有竞争，没有竞争但是有劳动竞赛比先进，当时有先进工嘛，有先进工厂单位，先进企业，评先进。更重要的就是靠大家的精神，靠精神力量，靠政治思想工作，靠思想觉悟，可能是从战争时代就是共产党这一套政治思想工作体系，就已经搞了很长，反正解放之后，通过本身来说好像也没感到组织上做多少政治思想工作，也没觉得怎么样，但是就觉得反正工作下来劲头挺大，那劲头从哪儿来的？就觉得作为一个公民，甚至后来入党以后作为一个共产党员，你就应该为我们国家积极出力，很自然的想法，什么多挣点钱什么的，脑子里没这种印象。他就自然的可能从小学灌输的，就自然的这样，根本就没有发财那种思想，没有这种思想。当时工资很降低大学毕业就几十块钱，还有比我更低的吗，人家不照样生活，我没参加工作之前不更穷吗。我上小学的时候就靠背着菜窝窝头，根本上不起学，农村穷得一塌糊涂，哪儿上得起学。从上中学开始有助学金，当时伙食费6块，当时助学金可能能达到6块，有时候譬如说给你5块助学金，还缺一块，自己再补一块钱就可以吃饭了，就这么过来的。那么国家给你譬如说5块钱的助学金，6块钱的助学金，到大学里可能有十块钱的助学金，伙食费可能十多块，12块13块，肯定15块钱以下十几块钱，如果学校给你十块钱的助学金，那自己也基本上可以了，自己那几块钱还可以勤工俭学。一般我上学期间每到暑假的时候就打点零工，一天可以挣五毛钱，你干一个暑假是不是挣的钱也够补偿自己的伙食费了，反正就这么过来的，从艰苦的环境当中过来的，觉得参加工作之后虽然几十块钱觉得还不错，很自然的，反正组织上安排什么工作都是很积极地去干的，不但上班时间干下了班之后加班加点，有时候不加班了，但是也有很多时候活比较多，后来我搞过一些技术工作，比如说我在设计院搞设计，有时候设计任务比较多，工业建设工作我们那个设计院就是工厂设计，工业企业设计，工业企业发展得快活就多就得加班，加班很自然的事，没人说还得给我点加班费没有，根本没有那种想法，加班是一种快乐，你不加班回到宿舍你去干什么呢？看点书还能干什么，觉得没事，很自然的。所以作为工厂的工人，我早期接触工人不多，但是后来因为我搞工厂设计的时候，也要到工厂去了解情况什么的接触一些工人，到后期到80年代就开始做工业企业的管理工作，开始接触工业企业。工厂的工人好象也是这种状态，没觉得他们想办法偷懒，或者想办法跟你多要点钱了，好像没这种想法，极个别的可能积极性不太高，大部分的人都积极性很高，因为我老婆就是工厂的工人，我觉得她的积极性比我高，她加班加的比我还多。经常说一个是加班，一个是工厂当时设备少人多，三班倒，机器不闲人闲就是这样，一天24小时都有人上班，倒三班半夜回家我骑自行车去接她，就这样，积极性很高啊，就是这么一种状态。
后来这些工业企业，我一开始就说，改革开放从经济建设上来说，我们都有统计数据公布，我们实际上也有感觉生活水平有所提高，经济发展水平肯定比较快，国际上也承认这一点，但是真正从国有企业的发展来说，反正我的主要感觉没什么，不但没发展，我看到反倒是倒退的，当然刚才说有几个行业发展比较快，钢铁、石油、航天，有几个很明显的是发展比较快的，但是有很大一部分电子工业电子工业当然过去没什么电脑，电脑很少，现在电脑多了这个肯定是有发展了，但是过去我们搞军工企业，搞军工产品比较多，军工产品是绝对地落后了，不但落后了，而且给我的感觉落后了很大一块，当然到了60年代后期，到70年代，那时候还搞文化大革命，虽然搞文化大革命总的形势显得比较乱，但是真正搞起生产来积极性照样很高，没有人在那儿偷懒，文化大革命搞的过程当中，似乎很多人他更不敢偷懒，一偷懒受一些外界的压力是不是，他更不敢偷懒，文化大革命当然有一些派级斗争搞得比较混乱，当然派级斗争当然起到一些消极作用，可是某种程度上，我不是说那样搞好，那样搞肯定不好，某种程度上也起了一种互相监督的作用，如果某一派不好好生产，另一派肯定狠狠供给他，你还能坐得住，肯定坐不住。包括我们电子工业不用说，包括咱们国家有一些著名的工程南京长江大桥，当时建设过程当中南京的两派都争夺建设权，争得很厉害，最后一派大概是保许世友的那一派就打下去了，反正另外一派承包了工程，建设速度非常快，其他工业部门我想可能也是这样，我们电子工业当时不管国内有一些建设项目，像还有援外项目，当时的朝鲜，阿尔巴尼亚，像我们50年代末期和60年代初期结束苏联的援助一样，我们援助这些比我们更差的国家，那都是派人过去，一批批的派人过去，来加班加点给他们赶啊，一套套的，设计图纸都是一车子的图纸，那时候又没有计算机绘图，全部都是靠手工画出来的，日日夜夜地画。
我为什么说后来落后呢？后来因为你转向市场经济以后你也得搞点赚钱的东西，赚钱少的东西谁去干啊，管你是什么通讯机，那东西要的很少，那个东西生产成本高，我生产那些都是干什么，包括雷达上我搞电子管的，生产微波管、磁控管之类的东西，这些东西都是很大的工厂生产，后来不生产的，生产这个干什么？你一年要不了我几只管子，我生产什么呢？南京有一个雷达工厂就搞电风扇去了，当时质量很好，因为雷达上的人师傅电机用在电风扇上太小菜了，搞电风扇去了，像成都有一个工厂搞磁控管后来搞什么去了？给农村用的红娘似的，夏收或者秋收的时候有时候下雨粮食干不了不行啊，搞烘干机，什么东西能赚钱搞什么？当然赚钱本身说明你这个产品市场需要，也应该生产，但是军工企业呢，军工产品不要了，就是不要了。很多军工产品肯定落得很快，你比如举个例子，不用说很晚就是1991年海湾战争期间，伊拉克、巴格达的雷达基本上都是我们提供的，应该说都是比较新的雷达，但是那些雷达真正打起仗来以后，这个马上都成了瞎子，可以说一点作用没起，为什么美国的飞机哗一下子到了巴格达上空你根本就不知道，就把你巴格达给你炸了，雷达都瞎了眼了是不是，当然了美国有一些雷达干扰的设备了，想如果按照我们60年代和70年代的技术水平，那些干扰性能比较强的雷达能够造得出来，但是到了90年代的初期造的雷达就是瞎子，因为我不是具体管雷达的，有些情况不太了解，但是那时候那个时候属于机械电子工业部时期，我去到机械电子工业部去办事，我听他们几个人在那儿议论，当时也算我的同事吧，但是不在一个部门的同事，赶快组织一个工作组，住在伊朗去巴格达跟伊拉克去解决雷达问题，雷达全成瞎子了，但是后来工作组派没派具体我不太知道。不管派没派肯定是应付当时的战争是来不及了，为什么？因为几天战争结束了，派什么派，你派去战争结束了起什么作用？就发生这事了。
包括常规武器，当然因为我不在那个部门工作我不知道，武器部，生产枪炮子弹，虽然我不在那个部门工作不知道，但是有时候断断续续接触一点，重庆有一个炮弹生产工厂，那个工厂我去过，当时到那个工厂去参观，原来是个很大的工厂，生产能力很强的，后来我又生产嘉陵摩托车吗，就是那个厂生产。很多就这样，电子工业看我们东郊电子工厂吗，刚才我说电子管厂是一个很大的厂，一万两千多职工。后来在朱镕基做总理时代不是搞下岗，一下岗下岗了多少人？八千人。八千人这一找你经济负担倒小了，但谁给你干活啊，下岗了八千人以后，剩下的人好混一点了，混看他们怎么混了，一块地皮一块地皮的割地皮卖地皮，他要说真正下岗了之后我们这个工业企业能够起飞，确实腾减轻负担，减少臃肿起到起飞的作用，那也算你一个功劳啊，可是你没有起飞啊，你起飞什么东西了，就靠卖地皮过日子那叫什么经营企业，有的地皮是卖有的地皮不完全卖是合作，合作就是变相地卖吧，我出这块地皮顶多少钱，你在这儿投资建一个什么大楼，你投资多少咱们多少分成。电子管厂，还有隔壁一个八机八厂，当时我们国家第一个研究和生产集成电路的工厂，但是那个工厂后来也彻底完了，没有什么集成电路，现在无锡还有还有一个集成电路的生产工厂，北京哪有了，北京倒是听说钢铁部门石景山那地方有一个集成电路的生产工厂，真正的电子工业部门哪有了？没了。他们后来我不知道怎么混日子的，我看也是乱七八糟，建这个房子建那个房子，怎么混的。
再往南一点叫做七三八工厂，过去是搞有限通信设备的，包括民用的交换机之类的，那个工厂过去也是很大的工厂，咱们国家很多有限通信设备都是靠那个工厂生产，那个工厂后来挂一块牌子叫兆维集团公司，后来我问他们有关的人，我有时候到酒仙桥散散步什么的，我说兆维这个名字怎么来的？他说私人老板的名字，至于怎么成私人老板咱不知道，反正成私人老板了，人家当然不搞电子工业了，搞什么电子工业，他在那儿建了个超市，就是酒仙桥那边不是有一个比较大的超市，超市当然能赚钱，超市能赚钱可是真正在电子工业来说没有什么用啊，你电子工业毁了，很多工厂都是的。
这一说反正说得比较罗嗦，因为没有准备说起来更罗嗦一点。我说说我们这个企业吧，我是后来从1986年开始我们组建了一个叫中国电子玻璃公司，我在这个玻璃公司任副总经理，我们这个公司在海南还有一个子公司，我在那边任总经理，我们这个公司是在电子部，以及当时的国家经委、国家纪委以及国家经贸委直接关怀之下建立起来的，建立这个公司又跟美国合资建了一个叫国际华美玻璃公司，就是中国电子玻璃公司和国际华美玻璃工程公司呢？他的目的就是进行我们中国的电子显象管玻璃的工业的建设，我们这个企业建立以后，对于中国的电子玻璃的建设应该说起了不小的作用，像显象管，咸阳的中国第一个彩色显像管工程，那里边包括生产线与世界装的黑白线的生产线，还有深圳的生产线，都是在我们参与的情况之下搞起来的。但是我们这个公司多了改制的时候，反正我们大家都不知道的情况之下，一夜之间就没了，怎么没的呢？反正我记得1998年2月份，突然当时的董事长召集了一个会，就突然宣布中国电子玻璃公司企业卖了，职工都会下岗，我把这个企业卖了，当时大家感到很突然。我们这个公司，因为我说了我1997年就退下来了，但是我还了解一点情况，就1997年我退下来的期间我们曾经组织过审计，根据当时的审计总资产大概2800万，净资产2100万，那么当时卖这个公司卖了多少钱呢？卖了80万，卖80万，这80万也算一点钱吧，但是到了1998年2月份卖的到了1999年的1月份这80万也还给人家了，为什么还给人家，接收这个单位的人他把所有人员都搞下岗了，他想利用中国电子玻璃在中国制造的牌子搞别的事情，但是别的事情搞不起来，因此这个公司没法经营了，没法经营就要垮了，感到没法经营下去了，就要退回来，当时我们董事长又同意退回来，退回来吧80万还给人家，退回来还给他，实际上糟蹋完了，把公司技术人员都解散了，有的跑私营企业去了，有的打杂去了混饭吃了，当时我们是从全国各大有关的企业集中起来的一批技术力量，人数虽然不是很多，我们也就是有70多个人，高级工程师就将近40个，三十好几个将近四十个，技术水平在我们国家来说都是专家。这些专家全部遣散了，因为我们跟美国合资，我们把美国的有关的技术图纸投入合资的方式都弄来，弄来我们技术图纸反正一个房子，做的架子什么的都装的慢慢的，那些技术图纸后来因为他们根本不搞技术，不懂技术，技术图纸有的当废纸卖了，有的烧了，在这种情况之下他又把公司退回来了，退回来80万还给他了，80万还给他了还不算，我曾经做过总经理的中国电子玻璃海南分公司又白白地送给私有企业，天津中基实业有限公司就送给这个公司，这是一个私营企业。当送给他的名义，这个公司叫资不抵债，实际上不可能资不抵债，我们有没有债务呢有点债务，这个我记得比较清楚的，当时我离职的时候也是做了审计的，你不做审计离职你离不开的，你经营情况怎么样，你是亏了还是赢了，我离职的时候审计，审计的结果是，我们公司当然是比较小的公司了，总资产大概不到1700万，1600多万不到1700多万，净资产1100万，包括一些什么内容呢？在海口第一个工业开发区金盘工业开发区有土地一万平方米，也就是七亩半地，这个底盘上我们圈了个院子，在这个院子里有我们工业厂房和生活楼，总面积大概接近6000个平方米，另外我们海南西海岸叫东方八所那个地方还预付了40万块钱征了300亩地，这300亩地都是办好手续的，土地证都有的，完整的300亩地，有这些内容，还有一些比较简单的生产设备，我们在那儿搞特种玻璃，简单的生产设备，生产设备实际上值不了多少钱，但百儿八十万也总是值的，虽然比较简单大楼什么的也是值点钱的。当时我们就是六千平方米的房子都是按当时多少钱合算呢？按1200块钱一平方米合算的，就合算的水平很低，就这样合算下来我们的净资产还有1500万，这个摊子就白白送给天津一个实业企业了，就以思维的资不抵债的名义送给人家。因此这样一弄，这个企业就完全垮台，包括合资公司，中国电子玻璃公司没有了，你这合资公司还有什么存在的意义了，后来也就撤股了，美国人最后拿走了30万美元，中方这边还剩五六百万人民币。
我说的情况也就这些，可能和我们这个公司类似的企业很多很多，我刚才一开始就说过，不我这么关心这些事了，道听途说的东西也不在这儿说了，耽误你们这么多时间。
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