"反思教育产业化"讨论会记录

"反思教育产业化"讨论会记录

编者按:
教育产业化作为1990年代中国重要的社会政策，体现了改革的最基本逻辑，并对当代历史的诸多方面发生深刻的影响。今天需要以反思的精神、实事求是的态度，对它从基本理念到具体实施再到实际效果进行认真、客观的盘点。为此《国际社会科学杂志》与《读书》杂志联手，并在网站(http://www.wyzxwyzx.com)的大力协助下,于2004年11月召开了一次讨论会，请来各方面人士畅所欲言。以下是根据录音整理的发言内容，未经本人核对。正式文字当以纸媒体出版物为准。

主持人：
大家好！本会是由国际社会科学杂志、中国社会科学杂志以及读书编辑部联合发起的，已经筹备了很长时间。这次会议也得到了网站的大力支持。今天在座的各位朋友都来自不同领域，互不相识。请各位自我简介一下。

汤敏：
我从来没有提过教育产业化，至于大学扩招和教育产业化是两码事。所以完全是一种误会。想不到网上的炒作造成了理论界的误会，非常奇怪。大学扩招在1999年，而大学产业化早在讨论之中。我个人不完全赞同教育产业化。因为这个概念非常模糊。最近我在21世纪经济报道上专门写过一篇文章来讨论这个问题。概念需要澄清，因为它非常似是而非。我们讲的概念里头，各方面都在利用，造成很多混淆。所以首先应该把概念理清楚。

劳凯声：
教育产业化是一个非常广泛，而且在一定程度上被搞乱了的概念。其实，我想其中要害的问题，或者说核心的问题，就是目前中国社会结构变化的条件下，教育如何面对市场的问题。教育和市场应该构成什么样的关系的问题。这才是核心的问题。对于第二个问题，我想可以反思一下。大概在20世纪90年代初，当我国开始搞市场经济，我们的社会生活的各个方面都在发生变化，必定也影响到了教育。就我自己的记忆，在教育界，大概也是从20世纪的90年代初开始讨论教育与市场的关系，讨论教育能不能商品化，讨论学校是不是产业等等这样一些问题。这些讨论大致上是学术性的讨论，学者在讨论，学院式的讨论。对实践，在学校来说，没太大影响。到了90年代中期，1995前后，在学校里，首先不是大学，而是一批中小学的校长，根据自己对学校和市场关系的理解，创造了一批把学校和市场联系起来的办学形式。最近，我做个一个统计，比较我所熟悉的典型的公立学校和典型的私立学校，起码可以有十种以上的办学形式都把学校与市场联系起来了。比方说，股份制办学，合伙人制办学，中外合资，集团式，校中校，一校两制，转制学校，还有去年教育部八号文件下达以后，肯定公立学校的独立设置的二级民办学院，还有浙江创办的政府参股的民办学校等，公立学校的拍卖等。加起来起码有十种以上，收集的资料还可能不全。这样一些办学形式其实都已经不同程度上把教育与市场联系在了一起。这种发展一个方面将推进了中国教育的改革，特别是触及到了几十年来建立起来的庞大的公共教育体制，它的根本性的问题就是效率问题。这些领域原来都是政府垄断，大中学一直到幼儿园都是由政府举办。如此庞大的公共教育体制，等级性的科层制的公共制度，长期以来形成的最大的问题就是效率低下。现在这种做法突破了这个问题，把市场这个概念，市场精神引进到了教育领域，我想它会促使中国的教育更加注重效率，但同时从另一个方面讲，也产生了公平性问题。这就是为何最近若干年来在教育领域讨论这么多问题。比方说，公益性和盈利性问题，精英教育和大众教育的问题，收费问题，贵族学校的问题，归结起来都是公平性问题。教育应当如何体现社会公平，如何理解它的整体公共性，这就是涉及到的问题。我想这个问题从今天看应该这样认识，其实市场对教育有两种影响，是把双刃剑。从正面来说，它有利于提高学校办学效率，有利于扩大经费来源，有利于民间力量、社会力量来办学。所有这些从近几年教育的改革和发展中都已经看到了效果。但从另一方面讲，因为市场动力机制并非公共利益，而是私人利益。就是说每一个人在市场中决定自己行为是从私人利益出发考虑问题，而非前者。因此市场并不必然带来社会公平，而我们对教育更强调社会公平，多年来对它更强调公平性，它的公益性。这种理解带来一系列问题，比方说现在相当多的人不赞同缴费上学这件事。现在一费制等等就是缴费上学是否合理。如果不合理，应退回到政府垄断，由政府来提供教育产品的阶段。如果是合理的，现在主要的问题就是教育市场的规范性问题。有几个理由证明其实中国的教育市场已经出现了，我称之为"初见端倪"。第一，政府垄断的公共教育体制已被打破。法律已经肯定了这点。1995年的教育法已经规定了多元化的教学体制，除了政府办学外，社会组织，公民个人都可以依法举办其他教育机构。中外办学条例又肯定了国外办学主体可以和中国办学主体合作办学。所有这些都证明原来政府垄断被打破，民间力量进入到办学领域。第二，市场关系就是自由交易关系已经在教育领域出现。自由交易就是市场关系，买卖关系，有人愿意出钱办学，有人愿意出钱上学，现在办学者和上学这之间构成了这种关系。但完全不同于过去学校和上学者的关系。他有一种自由交易的性质。第三，市场化公益性行为已经得到市场的认同。原来大家都认为，公益性行为不能在市场上操作，应该由政府来操作。从这方面讲，是世界性的改革。公益性行为除了最必要的国防立法等公益性最强的公共产品由政府和国家垄断外，其他可以通过不同途径由社会提供。其中就包括市场化的途径。这点从现在来看，越来越多的人认同了。第四，民间资本开始进入教育领域。过去是公共财政投入维持教育发展，现在是除此之外--当然他还是重头，还是主渠道--各种渠道，包括银行融资这种民间的，市场的融资形式，开始进入到教育里面来。民间资本和公共财政经费是完全不同的。后者是多多益善，前者却要推敲，因为要还贷款，要利息，这会促使他考虑投入产出，考虑成本效益。这是过去没有的事情。所有这四个理由使我相信教育市场已经出现。现在不是要讨论要不要产业化，这是个文字游戏。对我们来说没有意义。我们要讨论的是如何面对市场的问题。我提一个问题，教育市场和别的市场是不一样的，区别何在？我认为，别的市场消费者的消费欲望和消费能力都是挂钩的，买汽车，买房子都是由消费能力决定的，之所以买是因为能买得起。但是教育市场不同。2.3亿的学生，有的有钱付费，有的没钱的也要消费。国家不要求进来，他自己也会要求近来。这是一种权利。这就是不同之处。一部分消费是有能力的，一部分是没有能力的。而是。我完全不同意教育产业化的提法。我认为需要讨论的是我们应该怎么办。我认为教育领域的市场是可以分层的，其中包括公共性质比较多一些的义务教务领域，和共性指标不太明显的非义务教务领域。义务教育在所有国家都是政府做的，唯有我们国家，现在把学校推向市场。其他国家是通过税收来实现的。治理学校乱收费的根本就是变学校收费为政府收费。有些人说建立新税种太难了。我认为如果让学校收费有这么多的抱怨和反对声音，和建立新税种的努力没有太大区别了。在义务教育领域就要体现教育的公共性。而非义务教育领域，职业培训，包括高校教育，可以更多引进市场因素。所以，我不同意一般的讨论教育产业化。

靳希斌：
从经济学的规律来看，产业要求市场。没有市场就没有产业。有市场，就需要有个人投资，我在写过的关于教育产业化的几本书中，不仅提到了教育产业，还提到了教育资本。这是必然存在，客观存在的。实践中一直在进行，现在却要反思,理论界还要反思。所以我有点想不通。我个人看法是不需要什么反思。从产业经济学的角度划分，教育就是第三产业，毫无疑问。教育是12个服务业中的第五位。教育是服务业。知识经济时代教育产业是非常重要的。我认为，从服务业，从第三产业的角度是可以提教育产业这种说法的。文化界不仅提产业，还在提"文化生产力"的说法。所以，我的观点就是市场已经存在，不仅有国内市场，国外市场已经有了。许多教育展就说明了这个问题。原来我们的官员也是赞成的，但现在又开始反对了。我们都知道财政体制改革，原来我们是生产财政，现在是公共财政。后者最大的功能就是针对法律，教育，卫生，体育等，而前者企业不管了，财政不管了，自负盈亏。所以公共财政给教育不够，高等教育投资大概是1500亿，政府只有700亿，学费占了400亿，社会集资占到了两三个亿。光收费就占到了30-40%。大量资金是从其他渠道来的。这些渠道就是从市场获得教育资源。从行业角度可以提。如果不提的话，我担心没有多少钱来支撑我们的教育。比如浙江万里学院，是中央肯定的，全成本收费，12000，一个学生。教育口一分钱没拿。许多私立学校，初中收费也很高。现在可以反思，但是钱从哪里来？如果大学要发展，要扩招，没有钱，缺乏市场运作资金，就无法进行下去。我是同意扩招的，因为高等教育也是公共事业。当时的教育是不考虑就业的。但要拉动经济，就要解决就业问题。搞人力资本储存。理论上要反思，实践中又离不开他，这是很难理解的。浙江台州的学校都有企业化的话了。我只要有钱让更多的人受教育就是公平，不管钱是怎么来的。政府没有钱，我来出钱。解决了实际问题。

黄平：
我做过一个调查，广大的农村地区，孩子连小学都上不起，提不上中学和大学。义务教育不能提产业化。

劳凯声：
我们要反过来想想，是不是不提产业化就能解决这个问题。如果不提解决不了问题的话，也就是教育公平性的问题，它和教育产业化之间就不是直接的因果关系。所以，如何把问题理清呢？

黄平：
这里涉及两极关系。是否不提产业化就是回到大包大揽。还是说，不提产业化，但可以分成义务教育和非义务教育。第二个问题，是否大包大揽一定意味着低效率。第三个，反思并不意味着否定，任何问题都可以反思。现代化，小康社会都要反思。

韩德强：
靳教授给我很大的启发，更多的表达了对于产业化的一种肯定，而这种肯定也不是从理论上的肯定，而是说都已经这样了，还能怎么办，你没钱你就少反思，这个思路其实也有问题。但假设实践对现实不好，我们不是还可以改吗？文化大革命搞了这么多年不是还可以否定吗？所以不一定说现实的就一定得跟着走，说是潮流，那么潮流还可以转向。所以还是有从理论上进行思考的必要，我也同意劳教授所讲的，其要害并不是要不要产业化的问题，应该是教育跟市场的关系问题。我们现在不光是教育，一切领域，一切日常经济活动和非经济活动，全都在市场化，涉及到教育这个地方，实际上不太好市场化的地方，我们也把它市场化了。那么，我现在假设，一个中性假设，这个市场化，我们把它推到极致会怎样？教育市场化，教育完全市场化是一个什么概念？如果看清楚了一个极端后--当然另一个极端可能也是不对的--看能不能找到中间路线。我现在想用点时间，看看能不能把它推向极端，不是现实，但是比较接近现实，因为我们的现实已经走得相当极端了。首先，教育的主体是谁？受教育的主体是孩子，当然孩子是父母生出来的，父母要给孩子投钱的话，这是一个经济行为还是一个社会行为？如果说父母生孩子，是为了孩子二十年后能够产生收益，产生回报，这个投资回收期太长，这中间风险非常大，因为你不知道孩子将来是否孝顺，因为我们没有制度上的回报，就是说孩子说将来长大后，一定给父母，比如说你赚多少钱，其中50%要给父母分成，没有这个制度上的明文规定，只是说你有赡养义务。那么，赡养是两百块钱，还是三百块钱，是喝粥呢，还是吃肉？我们没有制度上的规定，这就是一个文化约束，但现在文化约束，我们认为孝是一个封建概念，所以就可以不孝，那么既没有制度约束，有没有文化约束，父母凭什么生孩子，凭什么有这个投资行为？如果说这个不成立的话，父母生孩子就不是一个经济行为，包括后来给孩子上幼儿园，上小学进行投资也不是一个经济行为。如果是经济行为的话，我觉得今天，天下的父母，最傻的就是这个群体，当父母就只有最傻，因为他完全是只付出没有收入的。所以，我认为，第一，生孩子这个行为就不应该算作一个经济行为，我们现在的误导就是孩子也是，西方经济学中某个学者就讲，生孩子就是一个经济行为，我认为不能这么说。如果生孩子不是经济行为，那么学校利用父母的非经济行为，一定程度上进行了剥削，父母的无偿付出，你把它统统都拿过来，这确实就有问题了。这是第一个环节上。第二个环节上，一般上学开始，如果要讲产业化过程的话，你就会发现消费主体和投资主体，它的分离就会更加明显，学生为什么愿意上学呢，他是只受益，不付出的，所以孩子就愿意读完大学读硕士，读完硕士读博士。但这个家长可是惨透了，所以当我们说教育产业化给学校带来好处的时候，我们可没有想到教育产业化给家长带来的害处，这可是我们考虑不够的地方。其实我们今天的教育产业化，不简单是大学教育，或者说研究生教育，职业教育产业化，幼儿园教育就已经产业化了，各个地方一流幼儿园、二流幼儿园、三流幼儿园的收费就已经拉开了，即使没有公开收费，也通过赞助费等各种方式进行收费。
这里，我要讲到我们北航的庞宏冰事件，在座的各位都知道，虽然电视台报了庞宏冰事件，庞宏冰事件在我看来，是一个典型的教育产业化的事件，根本就不是庞宏冰的个人行为。庞宏冰毕业的时候，我跟他是同宿舍的室友，住一个宿舍，他是个什么人呢？他其实是个技术迷，发明创造这方面他很下功夫，他做那个电化学治癌仪，他就是靠这个建立了一个公司，挂在学校名下。我一开始只是观察，因为我跟他后来就不怎么交往了，基本上我做我的学术，他做他的学术，因为隔行如隔山，就不交往了。这事出来之后，我是比较奇怪的，因为我知道10万元这个收费，很可能是学校的定价，而不是他个人的定价，这个10万块钱恐怕落不到他个人的兜里去。当然有一些迹象也可以看出来，他那个帐户，开户费5万，投进去55万，全是教育费用，全是收的费用，如果是日常往来帐户，他想拿钱的话，这个帐户不可能那么干净，等着让人家一锅端，你可以分散，有很多方法进行处理。这恐怕是北航招生办公室在南宁设的一个招生专用帐户，这个钱恐怕他留不下来。如果说他最后能得到好处，那是奖金。因为我从事过招生工作，我知道这里面的奥秘，后来我判断是这么回事，为什么呢?我从事过这个工作，这是学校的定价，钱我们是拿不到的，其实北航或者各个学校，它产业化部分比例还较低，就是整个招生名额中我们拿出10%作为产业化部分，作为高收费部分，其它还是正常收费。但是高中、初中、小学它拿出来作为市场化产业化的部分要远远高于大学，就是择校生。择校生这个概念，就是比如说我这个学校本来可以招收200人，有招200的能力，但是我只放出100的名额招生，100到200之间的名额就是高收费，我这个分数线就定得高高的，让你达不到分数线的人，必须通过高收费进来。大学是属于控制最严的地方，中小学控制的比大学要松。北航我为什么判断肯定是这么回事呢？因为最后处理不下去，庞宏冰最后是开除公职、开除党籍，但是留校察看一年。留校察看就不是开除，他既开除又留校察看，这是迫不得已。这个事不是他的事，凭什么处理他？而我们主管学校的这个领导，如果讲这件事情对北航的影响，他的负面影响非常大，如果你要挽救这个负面影响，只有一种可能性，或者校长辞职，或者主管招生工作的副校长辞职，只有这种处理才能够平民愤，才能够挽回你的声誉，否则的话，你根本挽回不了。但结果是当事人留校察看一年，其实就是一年后什么事也没发生，就像缓刑一样，当事人也就是个警告处分。主管招生工作的副校长也就是个警告处分，所以说他们根本就是在执行学校政策。而这个政策是怎么定的，老实讲，这是北航的招生处和北京市招生办公室和教育部一层层都商量好了，绝对是商量好了，一层层讨价还价的结果。假如说这个放出去的名额，没有教育部的批准的话，我们根本就发不了文凭，但肯定是我们能发文凭的。所以这个事件是典型的教育产业化在大学这块的一个表现，所以根本不是一个个人行为。我把话讲到这个层次的话，这个教育部长就应该辞职，就不是北航哪一个教师的问题了，这甚至是国务院总理都可以受到质疑。也就是说我们的教育产业化是在悄悄地进行，这件事情是一个只能干不能说的事情，结果是露出来了，一个角露出来了，露出来之后大家都觉得有问题。但实际上你要把它整个都揭开的话，基本上是一个民怨沸腾盈天的事情，什么叫沸腾？这就是。那么好，我们层层产业化之后，最后的结果就是一小部分学校，有经济实力，生源向一小部分学校集中。大量学校恶性循环，少数学校良性循环。那么这种结果显然对大多数人的一种极不公平。接下来就是说，这个学生在受教育的过程中，既是消费者，又是受教育者，而消费者和受教育者这两个概念的差别是非常大的，消费者是上帝，上帝说什么，教师就得听什么，也就是说我学生喜欢你老师教什么你就得教什么，现在就出现这种情况。那么，学生喜欢你教师教什么呢？就是改作业的时候你松一点呀，考试的时候随便过，这就是学生消费者的要求。那么教育者的要求就是我一定要怎么样怎么样。这样两者之间的冲突就会加大，师生之间的冲突就会加大，更关键的是，消费者作为上帝的概念，不可能对消费者有什么品质要求，比如说，消费者喜欢伟哥，你就得伟哥，消费者喜欢红灯区，你就得红灯区，消费者是上帝，所以你无法对消费者进行品质性的要求，这是最大的一个冲突。教学质量是无法评价的。幼儿园、小学、中学这都有教学质量评价，这个评价基本上就是高考呀中考呀，但是严格来讲，如果把教育作为整个产业来看，这小学、初中、高中全是半成品，半成品的检验标准是厂内检验标准，你不是出厂标准，出厂标准是一个什么标准？就是厂家认为你这个产品好，这就是出厂标准。但怎么检验一个人才的出厂标准呢？那我们基本上要有这样一些概念，第一，是适用性。就是你这个人能不能用，这个事你能不能做。第二，是可靠性。是不是这个事交给你了，就把钱往兜里捞，这就是可靠性。第三，持久性。就是你能不能就这么一直做下去。可靠性、实用性、持久性这三个指标来衡量的话，现在的教育体系是完全的失败。不要说我们老师感觉到学生不好，企业也发现我们毕业出去的学生就是没法用。现在就业市场上的一个基本特点就是，所有企业都在感觉招不到人，就是没人可用，招不到人，特别是那些重要的岗位招不到人。甚至一些简单的工作，比如说象我们的技工呀、钳工呀、焊工呀，就是招不到人。但是什么都不会的人却一大群，那全是硕士和研究生毕业的，都是什么都不会的人。所以，你会发现如果从这个标准来看，这个教育产业化从出厂质量来看，那完全是失败的。然后再讲到扩招，扩招的问题，显然我个人，我们在座的很多人，作为教师，我们全是扩招的受益者。扩招以来，我个人认为我们的收入是大幅度提高了，这样的提高法，从我们个人来说很好，就是有车有房子。但是与此同时，对于要上学的孩子是很不公平的，其实我们的钱是从他们身上出的，说得不好听点，就是这么回事。大学成本怎么核算，大学成本根本无法核算，要严格来讲的话，大学的很多项目都可以砍掉，很多工作都可以取消掉，但是你又必须得有，所以大学资源的确有一个浪费的问题。但是怎么解决，是不是简单的市场化能够解决？这是很大的问题。最后就是，结果是什么？结果就是，我们毕业的学生进工厂，进企业，到底谁说了管用？就是关系管用，在所有人都差不多的情况下，都没有什么能力，都没有适用性，都没有持久性，都没有可靠性的情况下，最后就是凭关系谁硬。大学你学完，交了这么多学费后，你还得给医院，比如说一个内科大夫，你得交5万块钱。你到一个学校当老师，你的交3万块钱，否则你根本进不了那个学校。那既然学完了还要交钱，跟我没学就交钱，有什么区别？所以，这种扩招，这种教学质量的下降让整个教学体系的声誉破产。我们现在是在吃免费午餐，在吃很好的午餐，我怀疑过一段时间我们要过一段紧日子。整个学校声誉破产后，我干脆就不到学校来接受教育了。那么这种情况为什么能够持续下去，说到底，我们培养出来的学生大部分仍然不是冲着企业去的，大部分仍然冲着事业单位，政府机关去的。至少其中一部分精英教育是冲着事业单位、政府机关去的。政府机关和事业单位其实是一个官僚体制，来了什么人都行，说到底就是你有个样子就行，作文秘工作谁不会呀？现代社会的分工极其细致，分工细致之后工作就非常简单，根本不需要什么博士、硕士。我再说一点，就是那些学生，交了这么多钱，又送多少钱的入场费给那些学校、医院之后，他这个投资就要回收，肯定从学生身上回收，肯定从病人身上回收。这就进一步加剧产业化的恶性循环，这样一个结果下来就是全社会失去人性。

阎凤桥：
知识分子可以把理性运用于生活的各个方面，没有一个问题，不可以进行理性的分析，我觉得我们讨论这个仍然是非常有帮助的；另一方面，政府更应该来讨论这个问题。我觉得教育产业化本身是一个非常模糊的概念，非常笼统的概念，这种讨论有可能让政策制定者变得更加模糊，政策方向变得更加不确定。因此，这是我想表达的第一个问题。第二个，市场经济是中国大众的一个整体的走向，是任何人也不能阻挡的一个大的趋势。我觉得中国这个国家，作为一个转型期的国家和国外有很大的不一样。这个不一样就是我们的学校作为一个组织的形式，还没有具有在市场经济条件下学校所应该具有的各种各样的能力，包括决策能力，因此我们的学校这一级是非常弱的一级。所以中国没有解决学校的自主权问题。虽然中国过去也在放权。最近我也研读了盈利性与非营利性机构的文献。二者的绩效很难全面评估。或者说，很难讲是盈利性机构好还是非营利性机构好。因此在市场经济条件下，会自然不自然的出现神话。如市场的神话，认为市场中的效率就会高。这是一个认识上的问题。第二点是政策的目标和政策的工具问题。在市场经济中，政府还是唯一的，最大的决策扮演者，其他机构都无法与之匹敌。我认为中国政府现在在教育问题的政策目标上非常单一。从民办教育来看，北大今年8月份曾经举办一个人力资源会议。邀请了美国经济学家哥伦比亚大学教授HENRY LEVEN讨论全球私立教育的扩张。他的发言中有一点让我震惊，中国私立教育法的出台从学费的标准看专业标准和透明度都不高。他提出四个标准考量政策目标：教育是否提供更多选择性？是否具有效率？是否具有公平性？教育资源的配置是否让社会更有凝聚力？中国教育起码从政府层面上是非常单一的，更多考虑资源不足，把效率当作解决资源不足的等同语，对解决资源不足或许有用但对公平性问题，对学校的选择问题，对社会的凝聚力问题，考虑得远远不够。在从其它方面看，政策工具也是非常单一。从国外研究来看至少有三种政策工具，第一种政策工具是管制。政府作为公共角色，可以通过制定法律实行管制；第二，通过财政手段，通过财政方式来调节劳动力市场；第三，通过公共设施的建设。再回过头来看中国政府，我认为我国政府运用各种方式的管制手段较多，其他财政或公共设施的手段显得非常不足。因此就会出现今天对独立学院有一种提倡，明天又对产业化的做法有什么样的口径。因此，政府既缺少目标，又缺少相应的政策工具去实施这个目标。在这样的思路指导下，政府对教育质量的监督就缺位了。这样的观念来自于哈佛大学校长罗登廷（音）。我陪同他时，他讲教育与医生一样，是与人打交道的职业。没有质量的话，医生就会把病人看死，不但不能恢复健康，还会恶化。教育也是一样，好的教育可以让人进步，不好的教育不仅没有益处，对人的发展还有相反的作用。我们的政策目标就是把数量放在第一位，大众化的目标也是第一位的。似乎中国的教育就要满足这样的需求。缺少质量的因素。而质量应该是政府控制教育最核心的方面。这些方面国外的教育经验还是很值得借鉴的。中国的大学一直在讨论科技转化成生产力的主题，我从自己的经历谈谈看法。今年八月中外大学校长论坛，中国邀请了斯坦福大学的校长，他们在科技发展中起到了很大的作用。当问到他们用什么方法将科研成果转化成生产力。他反问中国的校长：中国有什么成功的事例？我说方正。他说除了这个还有多少好的公司？他言外之意，如果大学在市场规律下过多借助商业会造成很大的局限性。从美国的经验看，他提供的例子是，在计算机，生物方面，商业化前景效果还是比较好的。但是在其他方面大学并没有很好的作为，也就是说，许多著名的大学都参与了这样的活动，但失败的例子远远多于成功的例子。这样的经验值得我们反思。中国的大学在产业化方面应该更慎重些。最近从福特基金会官员了解到，实际上对于营利性大学政府也是通过间接的方式对他的质量进行监控，因为营利性大学的学生可以从联邦政府那里得到贷款，没有贷款营利性大学资源就缺少了。因此很大程度上依赖于贷款。它一旦要接受贷款，就必须接受政府的控制。在这样的逻辑之下，实际上市场经济下政府的政策到位的话，无论是盈利性还是非营利性，都是为了把教育事业发展得更好，政府可以起到调控的作用。每种教育机构都能在市场的缝隙中找到自己的位置。

房宁：
我从政治学的背景下对这个问题作一个反思。教育产业化，已经是事实。教育作为一种资源进入了市场，可以买卖。是一个进行中的事实，它很特殊，从政治的角度看有两点特殊。一是涉及到了政治录用，中国的干部，党政官员的产生问题。党员干部基本上都是从大学产生的。教育不仅只是文化的问题，还是政治培养的问题。产业化之后势必改变了政治录用的过程。而政治录用也是教育的基本功能之一。教育产业化之后就是运用个人的资源，经济的资源来买教育，那么对那些没有足够资源来购买这种产品的呢？有钱的能受到更好的教育，没钱的买到的就差些，或买不到。将来势必筛选时就会影响社会流动，下层的普通的农家子弟，工农的孩子上大学，好大学，好专业，不是说机会就好些，将来进入干部队伍的机会就少一些。这样就会对将来的社会政治生活产生影响。这个进程在教育产业化进程中也是应该注意的。当然这到现在还没有反映出来。可以作为问题提出来。第二个问题，对政治社会化功能的影响。教育的一个功能就是政治教育，这和平常的政治学习不同，这种教育就是在社会生活中变成社会人。美国就是教育产业化典型的国家。美国培养两种人，一方面是培养精英，另一方面培养笨蛋。精英可以出诺贝尔奖，而它的大学，中学教育质量又很糟糕。他们说教育体系，乃至政治教育体系和社会是整体的，相互联系，相互协调的，是和社会制度是联系在一起的。他们是资本主义社会，一部分人要统治，一部分人要被统治。他们培养的就是适合这个社会的人，他们的教育多数的教育资源集中在少数人手中，另一部分就是稀里糊涂的。他们就当然听精英的，这个社会就是和谐的。教育尽量要满足政治社会化的需要。如果教育的产业化，政治社会化的功能是否也如此？我想再给社会学家提的问题是：社会还是有分层的，高考是个筛选机制，过了高考线就是进了保险箱。总体说来，扩招前的高考是相对公平的筛选机制。扩招使门槛降低，但社会职位不会随着扩招而翻番，高考作为社会遴选机制的作用就降低了，大家都是高学历者，将来的问题出现了，大家条件差不多，另外的因素就会进来了。

黄平：
教育在一个正在走向市场的社会，第一，是否还有些东西是非市场的。第二，是否还有个人性。孩子个人也好，老师个人也好。社会最基本的功能是把人从自然人变成社会需要的公民或品质。还有社会的因素。因此，穷孩子，富孩子是否有同等的权利？政府的有责任应该提供那些服务？这不仅是市场配置的问题。孩子有权利得到基础教育，甚至是基本的素质或者是社会化的过程，也是权利的问题。第四，不管社会如何分层，人的智力，潜力的分布，除了近亲繁殖之外，应该是大体均匀的。生物学的统计没有说，穷人的孩子都是笨蛋，富人的孩子都是天才。必须承认，现在的问题太多了，过于看成是个人的问题，没有看到是社会的问题。如果过于看重经济能力，遵循市场规则，西部的、穷人的孩子就面临着好好的苗子失去受教育的机会。最后的一个问题就是，是不是变成社会事业或非产业，就一定是低效率的？效率究竟怎么算的？长效的，社会的，个人的成本都应算进去。这几年我们调查了中国农村劳动力流动和贫困地区发展， 不是说和美国比，和印度比，和美洲比，为什么中国吸引那么多外资，产品在世界上那么有竞争力？那是说明中国基础教育水平在那里摆着的，这是最起码的，而且包括过去的基础教育。所以我们的劳动力素质那么高，还能具有那样的竞争力。不但基础教育培养的劳动力那么有竞争力，包括今天的干部，都是过去教育的成果。
汤敏：
很荣幸被叫做"教育产业化之父"，但我个人是非常反对教育产业化的提法。教育是不是一个产业，这是一个问题。教育产业化本身现在变成了一个文字游戏。每个人在谈教育产业化，大家都在用这个词，但都是不同的概念。这个概念可能比任何一个概念都混乱。大家在辩论该不该产业化，怎么产业化时，其内涵都不一样，都有各自的理由。使用这样一个说法弊大于利，容易造成不良的影响，不应该笼统谈。原因是教育本身是非常有层次的，我们谈这个问题，内涵是非常不同的。教育是否有公共性，这应该是早有公论的。但公共性在不同的层次里它是不一样的。在我们国家最根本的问题就是公共财政的问题。就是政府的财政应该干什么，政府的责任是什么的问题。在教育领域里，政府最大的问题，首先应该解决义务教育。在义务教育没有解决的前提下，由政府去谈去争取别的投资，这是一种扭曲的。当然，中国的教育投资还不够，我们可以再加强投资。但教育投资永远是不够的，现在我们的投资是3.4亿，即使我们达到世界平均水平4%，甚至达到5%，尽管这几年也已增加了许多，但它是无止境的。所以从经济学的角度看，政府如何资源配置，有限的投资应该用在何处，政府应该放在基础教育上。我们的有限的教育经费投入，整个比全世界少，大量的投入在了大学教育上，这样就挤占了义务教育的经费。按照排序，首先应该是义务教育，让义务教育全免费；再有钱再做别的。目前最大的问题是公共投资非常扭曲。但我们国家又需要大学，需要发展，社会需要高等人才。这种条件下，就要对大学更多借助市场手段。但这并不是说全部收费。解决贫困学生上大学的经费问题，关键就是对学费拉开距离。现在对大学生的补助还采取一刀切的做法。每个大学生都从国家这里得到同样的补助。如果对贫困大学生全免学费，使有困难的交一半学费，富裕的多交些。有人认为这样对富裕家庭不公平，如果大学是非义务教育，就应更多遵循"谁受益，谁投资"的原则。为什么我们在经济适用房，低保这样的问题上能够想通，在这个问题上却想不通？所以国家的钱首先要保证贫困大学生能够上学，然后规定按照家庭收入实行分别收费。国家投入同样的钱，完全能解决贫困大学生上学难的问题。再加上助学贷款，应该能够解决。
我不敢担"产业化之父"，但我愿意对扩招承担责任。确实我们提出了扩招问题，至今我们还不认为扩招是错误的。刚才谈到教育质量问题，现在扩招后许多学生找不到工作，对市场不适应。但我们说是不是不扩招就能适应市场呢？实际上是因为我们的教育体系有问题，教育改革没有到位。教育系统和市场一日千里的变化没有匹配。教育质量的下降不是因为扩招，而是因为缺少教育改革。正是因为学生找不到工作，才能逼着教育改革加速。就业确实是一个问题，第一我们确实应该加快教育改革来适应市场的要求，第二，目前的就业问题不光是大学生难的问题，全社会都难。就业体系和整个目前的就业形势和过去只求高科技，集约化赶超的思想有关，这要从根本上改变过来。第三就是观念的问题。除非回到计划经济，规定每个人到哪里去，只要有双向选择，就会有人不满意。想提高他的寻找机会，他就要等下去。第四个就是扩招之后会失去遴选机制。任何事情都是有利就有弊。扩招后大学原来选精英的意义就要小一些。但我们损失那么点的利益，让上千万的本来不能上学的人上了大学，有了发展机会，利是大于弊的。而遴选人才的问题更多的是政府改革的问题，光靠大学一个口，把少数人集中在学校里进行培养，靠这样来保证政府有好的官员，成本太高。大学本身也不应该承担如何选择好的政府官员的责任，应该有另一些方法。

唐灿：
一直把汤敏当教育产业化之父。我对与教育类似的行业，如环境，资源的再生利用等进行过思考。从经济学的角度看，教育是属于第三产业的，包括行政、立法，甚至是警察，都是隶属于这个产业的，这个无需多说。我们说的产业化其实是市场化，商业化的问题。第三产业的其他部门是否可以市场化，显然是不可以的。也就是说，第三产业的有关部门涉及到公共领域，公共政策领域，其他如卫生，医疗等都是这样的。这些领域承担着许多社会功能和社会目标，它的社会目标的实现不是通过市场化，而是要通过政府各种不同手段来实现。包括在市场盛行的美国和英国，都是通过财政、税收等手段对它的公共政策的目标进行干预。对于学校这样的非赢利性机构，如果也要赢利，那么就要交纳很高的税收，而且也不能接受社会的捐赠。在欧美，非赢利性机构有私有化的倾向，越来越多地交给私人，在中国则交给民营经济。但这是否就意味着它的社会目标和社会功能，我们都不加以控制？不是的。政府还是要干预的，不能以市场化达到它的目的。这个概念是需要澄清的，那就是私有化不等于市场化。在中国出现了私立学校，我认为不应该把赢利作为它的第一目的，它的首要目的应该是社会的公共目的，公共职能。这就是为何私有化不等于市场化。政府应该保证公共目标的实现，如果不能实现，就要发挥它的干预功能。从这个意义上讲，我们的政府做的是有一些问题的。我们都知道，福利经济学中政府的一个主要功能就是干预国民经济的分配。比如通过税收和其他财政手段来调整分配。我们国家有些概念是比较模糊的。从环境再生等问题看，政府对如何控制脑子里是空白的。政府只是觉得这块领域负担不起，当作甩包袱一样甩给了企业。而对他们的社会目标和社会功能的实现，政府是放任的。在这方面，政府是要承担一定责任的。教育作为公共政策领域，是不能随便市场化的。
第二就是教育的平等问题。我提供一些数据。在最近十年里，中国城镇居民的教育消费增幅非常大，仅次于交通和通讯。增幅最大的在西部。西部城镇用于教育的消费增幅占第一位。增幅最高的在农村。绝对支出的数据是，西部12个省会城市，人均主要用于教育的直接支出是780元，包括学费，书本费，请家教等费用。只占全国总平均数的百分之八十，农村只有200元左右（如果没有记错的话），东部像北京是880，上海是900元。我想说的是，就增幅而言，西部是第一，农村是第二，东部是第三。就绝对数目看，东部是第一，西部城市是第二，农村是地三，而且差距非常大。我们知道教育机会是通过经济支撑的，西部和农村的孩子接受优质和高等教育的机会何其少。青海的特级和高级教师迅速向东部流动，这也是市场化的过程。西部的教育面临着危机。教育市场化带来的后果是教育经费猛增，在越贫困的地方增幅越大。这说明那里通过教育改变贫困面貌的希望比我们更强烈。但就绝对消费额来说，西部农村和东部仍然有着巨大的差距。西部的潜力应该说是比较大的。从消费比重来讲，东西农村几乎没有区别。教育产业化的背景下，它是否能买得起高等教育和优质教育。所以说教育产业化带来的不平等，有没有可能进一步加剧？在东西部的农村之间，更不用说城市的区别，可能会继续呈现不断扩大的趋势。这是我要说明的第二个问题。
第三个问题，教育在市场化的过程中，是否在真正地市场化？刚才我们谈到，甚至到幼儿园教育，都开始实行收费，资源稀缺嘛。但在我看来，市场化是非常不充分的。现在初中，高中的老师都要有博士学位，最好有论文，专著出版。但另一方面，它又没有因为资源稀缺而扩大数量。他把人才控制在很小的一个范围里。有很多人才的供给并没有导致数量的扩大，而是实行规模的扩张。而扩张出来的部分实际上就是择校和收费的部分。对这些学生采取歧视性态度。一方面有这么多人才剩余，而优质中学在数量上却没有扩张。这并不是市场化的扩张，而是具有垄断性。一方面，我们喊着市场化，另一方面，又进行着垄断。

王蓉：
我是研究教育财政问题的。我先谈理论问题。刚才黄平老师提的几个问题提供了思考的线索。首先就是市场失灵才产生了政府干预的合理性，这是问题的起点。所有的经济学家都承认，在传统的政府和市场的二元化分析框架当中，存在着严重的市场失灵问题。光靠市场提供教育服务是不行的。首先教育有外部性，有人群，地域的问题。像哈耶克的一个著名的论断，政府要提供的义务教育，首先是让社会中的每个人分享我们的价值观，这样才能减轻我们每个人的不安全感。这是最关键的一点，只能是在义务教育方面。其次，为什么政府要出面干预，是因为弱势人群，经济不利的人群的存在。它们是不会自己去消费（加入用消费这个词）这么多教育的。另外还有民族团结的问题。比如在甘肃，这个问题是比较严重的。政府干预有两个方面。它的干预手段是有很多种。首先我们肯定的第一个层次就是光靠市场是不行的。第二个，需要干预，干预的手段在哪里？谈到教育产业化，我们首先应该分清楚几个概念。政府干预手段首先是提供机制的问题。谁提供服务？谁为这些服务买单？这是很不一样的。实际上在我国，大的非民办财政，小的民办部门。实际上政府提供了很少的财政资源来办教育，主要办教育的是公办学校。所以中国的格局是公办学校强势汲取非政府资源。这造成了非常多的问题。而在西方现在谈到所谓的市场化之类的改革，主要改的是提供机制，不是财政体制。他们说，政府把公共资源提供给民办学校，私立学校来提高提供的效率。这两个维度不能搞混了。供给与财政这两个维度要分清楚。这点非常重要。回到市场化，刚才几位老师提到英国，新西兰等，提到新管理运动，市场化等，这里面的含义其实是不一样的。它也跟我们谈到的教育产业化有关系。一个市场化是说，要用市场的标准来衡量公共服务的提供。什么叫做市场的标准呢？要讲究投入产出，讲究效率，讲究如何为服务人群提供更多更好的服务。这才叫市场化。实际上，我们谈论的问题并不是用市场的标准评估公共服务部门。所以要分清楚这几个概念。首先我们要否定完全依靠市场办教育，完全依靠市场办教育肯定是不行的。第二个，教育的市场化不是用市场化标准来要求提供服务的部门，有谁去要求公办学校提高效率了吗？没有。所以我们处于一个有中国特色的很模糊的教育是否要产业化，市场化的问题。回到现实中，教育的基本国情是供求的矛盾突出。现在的需求大，要提高供给。现在好像供给有潜力可挖，有很多人喜欢办教育，但可能因为行政的，或其它原因把门槛提高了，压制了供给的增长。可能这才是这个阶段人们关注的核心。最近中国新闻周刊有个头条，大致是"教育的行政垄断"，这可能是在背后支持着教育产业化讨论的现实的力量。所以分析我们的现状，一个是供求矛盾非常突出，另外一个就是大的非民办财政，小的非民办学校，体现为公办学校强势汲取非公共部门的资金。这样对比就产生一个问题，即公办学校收到强烈的市场激励机制的主导。如果社会中有大的非民办财政，大的民办部门，完全是市场的，可是我们的公办学校，暗地里收了许多钱。另外，优质的教育资源。一个是多元化的筹资体系导致公办学校受到了市场经济激励机制的主导，另外，政府和学校的财政关系中，没有明确的契约关系，政府让学校培养这么多学生，可是没有提供足够资源。学校的处境决定了他的行为。国家的计划经济体制导致国家的优质资源都集中在公办学校。这是事实，是任何人都不能改变的。北大附中，人大附中等，都是公办学校，这是历史遗留下来的。现在又允许公办学校去创收，去寻租。如果问这些学校愿不愿意改成民办，我敢说百分之九十九的人都说不愿意。我把这种现象称为民办学校呈现混合型的发展模式。所以公办学校看起来像民办学校，民办学校看起来像公办学校。这可能跟我们国企改革走的路也差不多，只能耐心地等到未来分化。用客观力量加速或阻碍它都没有用。另外，教育是对社会关系的复制。所有教育中出现的问题都是社会问题，都是政治层面的问题的缩影。如中国人均收入差距在拉大，反映到教育领域，就得教育需求产生了分化。富有的人想接受更高质的教育，需求分化造成了这样的挑战。怎么样应付教育需求的分化？要在这种情况下来谈教育平等化。这个问题不好解决。我想谈到一点，受教育者，是作为教育权利的接收者还是消费者的问题。回到现实的格局当中，转型期身份很模糊。我曾经写过一篇文章，是关于教科书的问题，发现在义务教育中存在着义务消费的问题。实际上，如果把学生看作消费者会发现，学生的消费主体性是完全被剥夺的，这个也和公办学校强势汲取非公共部门的资金是有关系的。教育部或是省教育厅发一个令，让你必须买什么教辅材料，你敢说不吗？不可以的。而民办学校里，多多少少有着消费主体性。另外民办学校的办学会要求回报。可是现在中国的教育财政只有百分之六十几是政府提供的，其他的都来源于非政府。可问题是非政府的社会和人群给教育提供的资金，谁敢说我要回报呢？这个问题是非常关键的。对未来中国的发展，像刚才汤老师也提到，各级不同的教育需要不同对待。对于非义务教育，就是要靠发展民办教育来解决供需矛盾。另外，义务教育会产生分化。是客观不可避免的现实。我们可能保证了基本的受教育的权利，可是在人均收入不断加大的中国现实基础上，富裕的人群要求更加优质的义务教育，这里就有教育选择的问题。所以教育服务就不可避免地产生教育的投入问题。另外，我非常同意汤老师关于政府行为缺位的观点。应该有更多资源投入到义务教育当中来，在这个问题上，过去多少年做得并不是特别好。最后我想提到的是，市场是非常危险的。最近我看到美国一个经济学家做的研究，在教育领域强调市场机制，他谈到西方国家所谓的新的公共管理改革，以及教育券等这样的改革，以此提高教育效率。研究发现，教育的特点不同于一般企业，它是多目标的。而且各种目标量化的程度是不一样的。对教育讲求效率，要求教育像企业一样，讲求成本投入，会造成教育只重视可以量化，比较明显的目标，比如说学生的分数，而不注重教育的软目标。而教育的软目标恰恰是为何我们要投入大量的公共资金。这些软目标包括价值观的问题，公平的问题。它是不能忽视的。而且教育在某种意义上，是一种信号的行为。有时分辨不出来这种办教育的人，多大程度是真正意义上办好教育，还是只是利用这种政治信号，来欺骗世人，欺骗受教育者。这也是需要慎之又慎的。我做过一个研究，关于企业对中国劳动力素质，对学校毕业生的看法，结果显示并非完全负面的。对外企的调查表明，它们认为中国的大学毕业生，技工等，是可以和其他国家的人才进行比较的。他们也感觉到每年毕业生的素质是不断向着国际化接轨的趋势发展的。学生有更加强烈的自信，有更加明确的对未来的规划，中国的学生相比其他国家，有更好的学习习惯，更好的学习态度。他们认为这是中国能吸引外资，把他们留在中国的最主要的动力之一。为什么在这样的时刻举办这样的研讨会是值得我们反思的。我知道，在中国办教育是很难的。我去参加世界银行的研讨会，我首先就告诉人们，中国的正规教育系统的学生是2亿7千5百万，他们都很吃惊。所以说在中国办教育很不一样，而且在很多贫困地区，学校处境很艰难，教育领域的实践者的处境也是很艰难的。所以还是应该持一种建设性的，扶持的态度。

黄平:
至少中央和省级财政，而不是县乡两级是有能力把义务教育负担起来的。现在经过多年呼吁，乡一级的财政不再承担义务教育。但是很多贫困县，工资发不下来。如果把教育视为国家的未来，作为义务，权利和责任，等等，是有能力负担的。有人告诉我，如果西部所有学生初中以下全部免费，只是很少的一部分钱。

王蓉:
现在有三种版本，一个是林毅夫曾经发表的，大概需要六、七百亿。全国所有教师工资，有的是全部包，有的，

黄平:
像上海，市政府可以解决；如无锡，可以由县财政解决，中部地区由中央地方两级财政来承担。当然像成都这样的城市就不需要，贫困的由中央两级财政负担，这并不是特别困难。

王蓉:
政策层面还是有点起色，如正在修改《义务教育法》。我的观点是政府包办并不是就是低效的。中国的劳动力并非素质就不行。

郭建如:
媒体热炒的不一定是好词。文献表明，产业化的提法很早就有了。大概是两个阶段争论比较多。第一个阶段是在80年代后半期，第二个阶段在90年代后半期。产业化争论焦点在于教育是事业还是，能不能产业化。争论的核心就是教育属性问题。有人是从教育的公益性方面来讲，从教育对社会、对民族、对社会的意义来讲，强调教育是培养人的崇高事业，所以不能产业化。另一种观点是说，教育是一个产业，可以产业化。产业化含义是不一样的。有几种含义：第一种是强调教育中投入和产出的关系，强调教育要讲求投资效益，当然投资效益不完全是经济效益，有可能有社会的，政治的、文化的等等方面的效益。强调学校也要有绩效，要有办学自主权等等。第二种的教育产业化就是要把教育推向市场。学校像企业一样，要按照市场机制进行运作。第三种关于教育产业化的观点主张，教育虽然是产业，但不能完全引进市场机制，只能部分借鉴。教育产业化含义是非常多的，问题要看从哪种意义上谈产业化。我认为这种争论是有意义的。它对社会教育的发展和学术界对教育的研究起到了作用。比如说教育观念。原来学校是事业单位，完全是靠政府拨款的，现在可以向社会上筹集资金发展。学校在向讲求绩效的方面发展。在现实中来看，教育产业化经过了十多年的发展，出现了消极方面，也有积极方面。消极方面是在公立学校，公办院校出现了校中校的情况，办独立学院。独立学院部分是圈钱的，不是真正的独立。它变成了圈钱的工具。公办院校大量办短期培训班，侵害了高等教育的主要功能和主旨。前者就是指培养人的，对真理的探索等等。对公办院校而言，忽视了基础学科的发展，重视硬件学科的发展。对政府来讲，政府有些放弃了自己的责任，比如说把一些公办的优质学校进行转制和股份制等等。
公办基础教育领域也出现了校中校的情况。一些私人机构办学是为了盈利，卷走了一些学校的学费，甚至把学费用在办企业上，出现了混乱。然而，产业化也出现了积极效果，取得了较大成就。其中一个很重要的成就就是民办教育的发展。民办教育到现在为止，全国学历文凭教育达到了226所，其中9所是本科院校，还有一些是专科院校。它们的学生规模也比较大。独立学院在浙江的发展已经占到了高校在校生的三分之一，招生数量也在三分之一以上。同时教育市场也在培育和发展。比如说比较有名的新东方这样的教育机构已经出现了。怎么看待教育产业化的有利和不利方面，如何对教育产业化进行分析呢？对这些问题有两个不同视角。一种是经济学的观点。社会产品分为纯公共产品、私人产品和准公共产品三种。按照这种划分，教育可以划分在准公共产品领域。其中义务教育更多地看作是平等的教育领域。义务教育由政府负担责任，非义务教育由市场发挥作用，个人负担。培训教育机构完全可以市场化，完全可以盈利。第二种观点就是认为公共产品的观点不很妥当，有一些问题。从社会公益角度去考虑。比如说义务教育是人类社会发展到一定阶段的产物，并非开始就有的。16世纪才在德国出现。义务教育是一种制度安排。它也是不断发展的。大多数国家的义务教育完全由政府承担，完全是制度安排。义务教育时间的长短，也根据国家财力和价值偏好决定。有6年制义务教育和9年制义务教育，现在还出现了12年制的义务教育。有些国家甚至高等教育也是免费的。另一个就是教育是培养人的。教育对民族和国家具有重要功能。高等教育的核心是对高深知识的探索。正是对这种知识的探索，高校才能成立；否则，高校就无法存在。
    如果教育产业化和市场化，可能会赢得短期利益，但不能保证长远利益。从这个角度讲，对教育产业化应该进行批判。综合这两种原因，我认为教育的产业化问题要进行具体分析，包括对公共产品和准公共产品的具体情形进行分析。这个问题实际上就是确定政府、市场和学校边界的问题。确定政府的责任，也就确定了市场化的范围和可能性。实际上国家可以有不同选择，地方也是这样。如果把民办教育看作是产业化的重要尝试，民办教育的发展在不同地方表现出不同形势。高等教育有西安模式和浙江模式。西安模式中，政府的财力比较弱，但当地公办学校盈利，为民办学校的发展提供了很好的条件。所以当地民办教育很少得到政府财力的支持，发展非常悬殊。出现了五所万人以上的民办高校。有的高校达两、三万人。浙江模式中，民办教育受政府的影响比较大。浙江树人学院是浙江省第一所民办本科院校。它是浙江省政协主席倡导发起的。有四所公立中等专科学校得到了政府财政的支持。董事会董事和校长，主要是由公办学校校长和省政协、省委的副书记，副省长卸任之后担任的。政府的味道非常浓。浙江的万里学院是公办民校的问题。它认为自己是公办学校，民用机制。它实行收费制度，但不承认自己是民办学校，当地也不把它当作民办学校看待。温州大学也是在私立和公立之间走摇摆路线。当地政府财力很强，政府财力能够介入到民办教育过程中去。浙江有许多政府参股的民办学校。政府、民办企业的发展和教育水平和经济发展水平联系在一起的。这些情况不同，民办教育就会出现不同的发展模式。在基础教育层面也有类似情况。民办基础教育发展比较好的地区不在大城市。大城市甚至出现了禁止和限制民办教育的状况。2002年南京市政府出台了政策，原则上不再审批民办的中小学，由公办学校承担，不断地扩大公办学校的优质资源。上海也是这样。上海的八分之五的高校在校生到了优质的公办学校去，不断扩大这个优质部分。南京的民办教育发展史，往高中阶段发展了。民办教育真正发展好的，是在经济比较弱的一些地方。中西部地区，人口比较多，需求量比较大，社会出现了分化，民办基础教育比较好。我认为今天对教育产业化要对具体分析，不能简单地反对。产业化得到了不同的进展，扩大了教育资源。现在最重要的问题就是要确定边界，确定哪些领域实现民办教育产业化。特别要加强政府监控。但政府监控不是政府强制民办教育的发展方向。现在影响最大的是中央政府的政策。中央政府最近出台了几个政策，限制民办专科学校专升本，取消学历文凭考试和职业教育，极大地侵害了民办教育的发展。原本对民办教育抱着很大期望的，准备投资民办教育领域的人，看到这个政策出台马上就收手了。中央政府的决策和民办教育之间发生了矛盾。

何建亮:
"教育产业化"的最先提出是美国斯坦福等几所著名大学，实际上是校企联合开发工业园区，将科研成果转化为产品，市场化，以此增加学校办学经费，增加学生就业。这个概念引进以后，发生了质变。如果说学校的职能可以分为教育和科研两部分的话（尤其对高校而言），美国的"教育产业化"指的是"科研（成果）产业化"，而中国的则是名正言顺的"教育产业化"，更为确切的说法是"教育市场化"，具体说来是办学市场化（哪里有钱人多哪里利润丰厚就办到哪里，美其名曰"优化资源配置"、"投资多元化"、"促进竞争提高质量"），招生市场化（录取通知书xx万/张，明码标价，童叟无欺），后勤市场化（住宿、餐饮等由外来公司承包），就业市场化（自主择业，竞争上岗）。讨论教育是不是"产业"、是第几产业，只是在玩文字游戏。简单的把教育的过程（它包括教书、育人两方面，不仅仅是知识的灌输）当作一个生产过程，把教育成果（这可是活生生的人）当作产品，这是对教育的庸俗化，对人的异化。即使把它看作产业，它也不是一般产业，是关系到国计民生的战略产业。教育培养的是人、是民族的未来，它是国家富强的软件，也是战略产业。"产业化"的提法并非是"战略产业化"，而是"一般产业化"、"利益化"、"市场化"。"产业化"是想取消国家对教育原本不多的投入，想让教育自负盈亏、自谋生路。
自上世纪90年代初以来的十余年间，虽然教育部门从未提出"教育产业化"，但是，"教育产业化"已经成为一些地方、一些学校"推进改革"的理由与方向。在"教育产业化"的旗号下，择校费、赞助费花样百出，学校经营权拍卖、公立学校"转制"等陆续登场。有些地方不仅把高中、技校这样非义务教育阶段的"教育资源和国有资产"让民营资本给"盘活"了，而且连小学、幼儿园也不放过，统统卖光，转由企业化管理和运作。这样的"创举"不但没有被叫停，还被一些地方效仿，争先恐后地"靓女先嫁"，把好的初中、好的高中，以改制的名义卖掉。当然总体来说，由于义务教育利润空间有限，而且将其"产业化"所面临的道德压力太大，"产业化"还主要在非义务教育阶段，其中引起社会广泛争议的主要是大学的高等教育。解决教育问题关键在于加大政府，尤其是中央政府，的财政性教育投入，减轻地方财政负担；同时中央财政应向农村和西部地区的教育倾斜。九年制义务教育学费的不断升高，让人无法理解"义务"二字，也体会不到社会主义的优越性。所以，切实落实义务教育，推行义务教育的低学费、甚至是免费是政府努力的方向。这实际上应该是"教育全民化"、"教育福利化"。

姓名不详:
    我非常赞同靳教授的观点。义务教育由国家包办，非义务教育参与市场化运作。这不仅是事实，而且是不可改变的事实。否则我们就兑现不了入世时的承诺。如果我们不提产业化，市场化，那么有钱人势必会到国外买教育。这对我国来说是更大的损失。我听到反对市场化和产业化的观点主要是从公平和权利的角度来说的，我认为，教育不公平，不光是产业化的问题，还有更深层的社会原因。有人计算过，我们到2008年，要超过美国，成为世界上贫富差距最大的国家。这是改革20年来我国搞市场经济付出的代价。因为这个代价就否定教育的产业化和部分市场化，这问题是很大的。另外，西部的义务教育是不是加钱就能办好？我看不是。因为那个地方的贫困状况非常严重，决定了上学的机会成本非常高。可能10岁以后，就要为他的和家庭的生存做贡献。所以不是简单的国家投点钱就能把西部教育办好。这是简单的想法。我认为我国的教育问题很多。当然我非常赞成在财税制度方面提高国家的收入，把发达地区的资金往贫困地区转移。尽量体现公平。但如果以损失市场体制，损失效率为前提简单讲公平也是不现实的。我认为失业问题并不是扩招造成的。不上大学，失业的可能性更大。上大学后也提高了我国的劳动力素质。入世后，尤其是市场全面开放后，我们国家的大学生很可能还要到更广阔的世界去服务，这是完全可能的。

萧翰：
    我觉得目前中国教育的问题并不在于是否是产业化，也不是要不要产业化的问题。中国目前的教育问题只有一个，就是行政垄断。为什么这么讲呢？因为五十年代以来，政府办教育具有垄断性，不允许其他任何社会力量参与。如果参与，只有掏钱的份。它垄断了几乎所有的教育资源，选用教材，颁发学位，所有的权利统统都在政府手里。中国有民办教育吗？根本没有！它只是政府垄断教育之下的一个附庸而已。所以，所谓的要不要产业化，要不要市场化，在我看来几乎都是伪问题，唯一问题就是垄断。垄断败坏了整个教育目标。教育是有全面的目标，它并不仅仅是为社会解决就业问题，传授知识。这些只是教育目标的一部分。还有一个非常重要的目标就是塑造人格健全的人。但是由于垄断这些目标都没法达到。第二个问题是它全面摧毁了教育伦理。政府的垄断使得教育领域里无法形成自己的科学共同体。没有科学共同体，就没有伦理，就无法制约本领域所有从业者的职业道德。大量老师本质上是衣冠禽兽，只不过媒体没有报道而已。目前中国没有形成科学共同体，这是一个现实的问题。教育伦理并不成熟，至少目前是这样，大量的剽窃行为存在。还有人专门办网站来解决学术伦理问题。第三，因为学校丧失了学术自由，所以杰出思想家和科学家产生的可能性几乎没有。前段时间我看到刘军宁的一篇文章，题目是《怎样才能得不到诺贝尔奖》。我想中国这样办教育就不会得到诺贝尔奖，因为政府垄断！这是垄断带来的问题。同时由于职业伦理无法形成，也妨碍了公民社会发生的可能。因为公民社会的核心就是有各种各样的职业伦理在支撑它的运转。法律不过是一个最后层次的、底线的规范。在法律之上还有大量的社会一般伦理和社会特别伦理。中国目前的政府垄断教育的状况不仅仅是像当年列宁制定的计划经济的后果。苏联的教育是政府出资，效果还是比较好的。俄国到现在恐怕都还是世界上最爱读书的民族。苏联是计划经济，但中国以前是命令经济。根据秦晖先生的研究，中国以前基本上不存在真正的计划经济，只有命令经济。在这种情况下，政府垄断了资源，但并不出力。
第二个问题是义务教育的问题。义务教育实际上只有两个问题：一个是谁的义务，第二个是怎样履行。那么现在是谁的义务呢？现在要变成受教育者的义务了，政府的义务在哪里体现呢？从现在的情况看很难体现出来。这也涉及到两个教育法制的问题。中国每年的预算都缺乏公开化、透明度，缺乏民主化，没有在公众舆论中形成一个制约因素。其中涉及到教育财政的部分就无法被人们了解。所以他到底花多少钱我们是管不了的。第二是政府出资的法制化，以及各级政府分担模式上存在问题，根据高如峰（音）先生的研究，中国在义务教育领域中的政府出资属于分散型，类似于英国。我不赞成这种说法。为什么呢？新西兰是中央集权投资，全部由中央政府来承担。包括土耳其，都是中央政府在义务教育领域全额投资。而英国都分散在最基层的地方政府上，直接后果就是受教育根本不用自己掏钱解决义务教育的问题。而中国看起来像分散模式，因为中央政府基本上不承担义务教育方面的出资，它把这个权力全都下放给地方政府。但因为中国的预算没有公开化没有透明度也没有民主化，也没有公众舆论的制约，人大在通过预算时也是走过场。由于没有制约，事实上地方政府出资也很少，基本上不愿意出资。因为他四年一届，他干完四年就走了，而教育是长期才能看出效果的，远不如盖几幢大楼更能显示他的政绩。所以义务教育领域中政府出资所谓的分散散到了全部让受教育者的家庭来掏钱的地步。
中国教育的问题只有一个，就是垄断。要解决这个问题就要取消垄断，把办教育权返还给社会。说到解决方案，前一阵子发生的两件事很有意思：一个是浙江已经开始十五年义务教育的方案，第二个就是教育部实行的"一费制"，但是这个"一费制"我觉得基本上没什么用，我觉得这是一种道德高调，他并不直接掏钱，这是一种惠而不费的做法，并不能真正解决问题。从中国以前的历史来看，中国人没有别的狂热，但办教育绝对会狂热，只要让社会参与，教育一定会办好。所以教育是否产业化都不是问题。唯一的问题就是政府从垄断的地位上退出来，把自己变成社会的一条狗就行了。
就剩下一个问题，就是政府角色问题。我并不是说政府应该完全退出社会领域。垄断是指只允许我做，别人都不可以做。从垄断位置下来以后，还要做该做的事情，就是指从义务教育和半义务教育应该做的事情。从简单计算来看，政府的财政对义务教育的出资，实际上比较容易满足社会，并不存在太大的财政紧张问题。中央政府从财政转移支付上，对义务教育有基本的作为。还有半义务教育领域，比如说，某些人可能特别穷困，读不起大学。这种情况下，应该有国立学校和公立学校，收取极其低廉的费用，使这些人不丧失接受高等教育的机会。政府应该在全国性的教育理念方面做一些协调工作。在成熟的公民社会里，当然还应该大量依靠教育职业协会，行业协会解决问题，即便在那些国家，政府的教育部经常是和教育协会联手来做的，协调教育的问题，但是绝不是控制，控制又回到了垄断上面，这是非常可怕的，会回到恶性摧毁教育理念和伦理上去。总之，政府在教育领域里应该做的是对社会进行帮助。社会本身处理不了的事情，完不成的事情再由政府来完成。并不是说，社会本身能做的事情，政府把社会一脚踢开，全部都自己包了，这是不行的。我的意思是政府成为社会的一条狗，社会让他干嘛它就干嘛，政府的位置这时才是正常位置。

韩德强
垄断并不局限于教育问题。谈到垄断、市场化够不够的问题，实际上是社会系统理论的问题。我个人认为，萧翰先生其实对经济不懂，市场经济的特点是弱肉强食。它是自由竞争走向自由垄断。什么叫自由垄断？500强各行各业都是垄断者的角色。现在的世界不是竞争激烈的事业，而是市场垄断高度提高的世界。什么地方竞争激烈呢？对跨国公司的职位竞争比较激烈。而跨国公司之间的竞争其实非常缓和。从汽车领域来看，九大集团垄断了全球汽车市场，这是铁板的事实。从19世纪到现在，经济垄断在不断的提高。垄断程度不断提高，提高的又是私人垄断，根本不对公众负责。它们完全利用垄断地位收取高昂费用，获得巨额利润。惠普公司把打印机价格降到了1500，把墨粉的价格提到了700。买激光机是便宜了，但接下来墨盒就是垄断供应。垄断是不好，但严格说起，可以分为两类。比如说结婚以后，你和妻子的关系就是相互垄断的关系，一时间不可替代。至少会发现有替代成本和退出壁垒。退出壁垒存在时，家庭关系就是相互垄断关系。恰恰是相互的垄断关系产生了伦理。假如是相互竞争关系，比如说食堂，我觉得不好，就不吃它了。它所有的事情我都可以不负责任，不需要去教育它，只要用脚投票就可以了。但如果食堂是我妈妈，我要说这个饭做得不好，你下回要怎么做，这样才有长远的义务。这是在垄断关系而非竞争关系上建立起来的。所有人都为禽兽的关系就是竞争关系。那么如果人与人之间有长远的义务责任关系，恰恰是垄断的关系。这是一种善意的垄断，实际上谈恋爱、结婚就是全部进入善意垄断关系。现在个人的价值观完全是恶意化了，都是竞争性的价值观。进入了垄断性的关系以后很不适应，所以就是不断离婚。今天全部问题恰恰出在垄断这个词上。其实把善排除以后，我们就认为垄断是最糟糕的。不错，但我们正在走向最糟糕的状况。政府起什么作用呢？政府恰恰是要反垄断，反垄断恰恰是靠政府。这在世界各国都是如此。自然趋势是垄断化。反垄断是有很多含义了，有经济上的反垄断和社会上的反垄断。比如说所得税、遗产税都是反财产垄断，反两极分化的。这才要庞大的政府体系存在。如果说我们认为市场一切都是好的，政府全是坏的，根本就走不出中国的困境。按照这个路子下去，不会是公民社会，很可能就是暴民社会。

黄平:
教育、社会和经济的问题，解决一个问题并不能解决其余问题。至于垄断，自由竞争还是其他，是一个错综复杂的系统。这种复杂的结构，需要我们用各种方法来对待。假如以我的能力去做甘肃女童的失学问题，就要分辨清楚在这个地区哪个问题比较重要。所以第一就是方法论问题。第二，关于垄断和国家，至少有两样东西要用经验材料和历史材料来证明。比如，现在说国家的规模和能力，美国都是最强大的国家。但我们不能以为美国是最自由的，没有国家干预。实际上，它是全世界最大的财政，最大的军队，最大的政府，最大的权力系统。这点用许多经验材料都能证明。第二个是与此有关的基础教育。如果说计划性（或叫垄断性，强硬性），至少五、六十年代计划性应该强于现在，市场化程度低于现在，没有现在这么多交钱。民间投入，或有选择性的问题，但就贫穷还是入学和接受教育这一点，不考虑内容的话，那时的问题不如现在严重。换句话说，打破国家垄断就能解决我国的基础教育问题，我觉得方法论上没有经验材料可以支持这个观点。

王蓉:
今天上午也有人说过，我们要看高等教育的毛入学率。1990年是3.4％，现在到了15％。所以实际上，越来越多的人得到了就学的机会，迈进了高校的大门。为什么在90年代的时候，没有人说存在着严重的教育不公平问题，现在反而是有机会进入高等学校的大门，反而很多人在说这个问题呢？这是很有意思的。我们再回到甘肃。在那里我问村子里最后一个高中毕业的人是哪年？他告诉我说是1983年。20年之中再也没有一个高中毕业生。读不起了。在英国开会的时候，渣打银行行长说，作为一个资本家，他觉得计划经济体制下，不管是出身贫寒还是富裕，都能将有能力的孩子选拔出来，进入高等学校，接受比较好的教育。现在社会在转型，原来可能是不管怎样，只要有能力才能逐步地上来。包括像我这个年纪，或比我更大的，出身非常贫寒的，在非常贫困的农村的，也一步一步上来了。这个系统给了他机会。而现在，一边是在扩大机会，一边是从MERIT-BASED（以才能为基础的）换成了以付出能力为基础的。这可能就是现在最大的矛盾。原来计划经济体制上教育不公平的问题现在说起来也是很严重的，像城乡二元化之类。而现在给了人们更多选择的机会，从就学机会上给了更多全部的公平。反而是社会上认为越来越有问题。这样做以后，会导致付费能力很低下的，即便是很聪明的孩子，也得不到教育的机会。这对整个社会来说是一种福利的损失。未来，我们怎么解决这个问题？另外，回到垄断，可能需要分清几个问题：一个是办学体制的问题。从法制上讲，在1982年的宪法当中，就有专门的一条，规定教学可以由政府办，也可以由集体、社会组织之类办。从某种意义上来说，这就是打破了只有国家政府办学的垄断。这是从法律意义讲的办学垄断的问题。另外看教育财政的问题，张保庆(音)有一篇文章。他反思了多元化的教育筹资体制。从历史的角度看，这是一种进步。它打破了计划经济体制下形成的保守观念--必须全部由国家财政包下来。而我们国家财政又包不下来，陷入了一个怪圈。好像固执在那里，走不出来。所以多元化的筹资，不仅由政府来提供，这在历史上是一种进步。这句话我是认同的。所以财政角度上，不是说国家财政就要完全包下来。但是它导致了后面一系列的问题。在微观层面上，国家对教育产品的控制，准入的控制是很严的。我举一个例子。我的一个学生刚做完国家教育券。他做了几千个学生的调查。很有意思的是，从经济的角度讲，教育券是给学生一种价格的补贴，给你三百块、五百块，降低教育成本。通过这种方式鼓励人们去上民办的学校。他发现这些接受教育券，选择民办学校的学生，对他有吸引力的不是这三、五百块钱，而是因为这种教育券表示了政府对学校的信任。这是非常关键的。教育作为筛选机制，一个是政府实行集权化的，中央集中管制的国家学位制度。第二个，说我国的教育质量保证机制是弱的，这是不对的。高考和中考是非常强硬的教育质量保证，主导着教育的发展。这从根本上打击了民办教育的发展。国外的民办教育为什么发展呢？世界上最发达的民办教育的国家是有文化和宗教的多元性的。我们国家天生就没有文化和宗教的多元性。另外，这种中考和高考的制度又强调了观念的统一性。在高考指挥棒的指挥下，追求个性会受到某种压抑。这种情况需要考虑。我认为垄断还需要说得再清楚一些，我比较同意刚才说的教育的质量和准入应该有一种更加社会化的机制。我觉得这是未来需要考虑的一个方面，但这是从原则上来讲的，在操作层面可能非常复杂。刚才看到了在教育经济学院比较有名的第三届国际数学和科学竞赛，它对比哪个国家的学生做得更好些。发现有比较集中的考试制度的国家，学生在数学和科学考试都比较好。但像有些国家，比如英国，采用分散化的教育质量管理，反而导致了教学质量下降。所以在操作层面和理念层面有一些距离的。

靳希斌:
高等教育是种非义务教育，包括学前的准义务教育，要尽量往市场和社会推。剩下的钱要给师范教育和义务教育。我们师大一直坚持到最后收费。原来全国都收费，就师范大学不收费。最后没办法了，还是得收费。最后师范大学还是收费了。人家说国民党的时候都没有，怎么现在搞这个？为什么出现这个问题？投入不行，投入不足，没办法。刚才讲到私立学校发展好的不是城市，而是在农村发展很厉害。这是为什么呢？就是因为农村的公立学校一塌糊涂。一些富裕的农村要求上更好的学校。比如在内蒙，牧民有的是钱，他跑到包头来上学。因为牧区的小学是公立的，（教育质量）一塌糊涂。说心里话，（教育经费）以县为主我是反对的，从刚开始我就反对。当时朱熔基开了一个基础教育工作会议。还能以县为主吗？县财政的百分之七八十已经给了教育。它没有钱。中央不管不行。中央财政只拿了很少的钱。现在是四级财政，不包括乡这一级，原来把乡算上是五级财政。现在把教育经费的责任都给了县，贫困县哪里有钱？没办法解决的。我的意思是义务教育和师范教育要垄断，国家要管。私立教育收费，这是补充不是主体。主体是国家财政要给钱。公共财政最主要的一部分要拨给教育。现在财政体制已经发生了变化，现在不是生产财政，是公共财政。公共财政最大一块是教育，再加上国防，这两大块。其他的生产单位也不需要我们支持。所以义务教育和师范教育尽量还是国家管，全都包下来。不要搞更多地市场化和产业化的。非义务教育和学前的准义务教育要放，国家真的包不起。高等教育大概将近1500个亿。其中收费占了400多亿，国家拿了700多个亿，社会投资大概200多个亿。我们全国性的教育投资大概有4000多个亿。高等教育大发展和也好，没有资金和社会手段很难维持的。这还不是财政收入不够。我认为是财政乱花。朱榕基讲过，河南省一个乡里建了豪华的关帝庙，政府盖得相当漂亮。社科院有一个搞改革的同志讲，应该把这个乡撤掉。县里派一个代表进去就行了。乡里六套班子。一个乡里100多人，都是从乡财政和县财政拿钱的。用得着吗？美国农业局给乡派一个农业指导员就行了。现在乡政府管什么？实际上，农民爱种什么就种什么，爱怎么卖就怎么卖。我是这个观点，义务教育是师范教育国家要管，包起来。

靳希斌:
高等教育是种非义务教育，包括学前的准义务教育，要尽量往市场和社会推。剩下的钱要给师范教育和义务教育。我们师大一直坚持到最后收费。原来全国都收费，就师范大学不收费。最后没办法了，还是得收费。最后师范大学还是收费了。人家说国民党的时候都没有，怎么现在搞这个？为什么出现这个问题？投入不行，投入不足，没办法。刚才讲到私立学校发展好的不是城市，而是在农村发展很厉害。这是为什么呢？就是因为农村的公立学校一塌糊涂。一些富裕的农村要求上更好的学校。比如在内蒙，牧民有的是钱，他跑到包头来上学。因为牧区的小学是公立的，（教育质量）一塌糊涂。说心里话，（教育经费）以县为主我是反对的，从刚开始我就反对。当时朱熔基开了一个基础教育工作会议。还能以县为主吗？县财政的百分之七八十已经给了教育。它没有钱。中央不管不行。中央财政只拿了很少的钱。现在是四级财政，不包括乡这一级，原来把乡算上是五级财政。现在把教育经费的责任都给了县，贫困县哪里有钱？没办法解决的。我的意思是义务教育和师范教育要垄断，国家要管。私立教育收费，这是补充不是主体。主体是国家财政要给钱。公共财政最主要的一部分要拨给教育。现在财政体制已经发生了变化，现在不是生产财政，是公共财政。公共财政最大一块是教育，再加上国防，这两大块。其他的生产单位也不需要我们支持。所以义务教育和师范教育尽量还是国家管，全都包下来。不要搞更多市场化和产业化。非义务教育和学前的准义务教育要放，国家真的包不起。高等教育大概将近1500个亿。其中收费占了400多亿，国家拿了700多个亿，社会投资大概200多个亿。我们全国性的教育投资大概有4000多个亿。高等教育大发展，没有资金和社会手段很难维持的。这还不是财政收入不够。我认为是财政乱花。朱榕基讲过，河南省一个乡里建了豪华的关帝庙，政府盖得相当漂亮。社科院有一个搞改革的同志讲，应该把这个乡撤掉。县里派一个代表进去就行了。乡里六套班子。一个乡里100多人，都是从乡财政和县财政拿钱的。用得着吗？美国农业局给乡派一个农业指导员就行了。现在乡政府管什么？实际上，农民爱种什么就种什么，爱怎么卖就怎么卖。我是这个观点，义务教育是师范教育，国家要管，包起来。

黄平:
另外一个问题是，县里给的那点钱用好了没有？对于"用好"我提出三个概念。第一是合不合理。（这点钱）究竟该用于基础教育还是乡政府大楼？如果用于基础教育，是用来买桌椅板凳，还是真正让孩子能上学，能学到东西？也就是硬件和软件的差别。第二就是公不公平。（这钱）也可能确实用在基础教育上了，但没有体现公平原则。只会有10％的孩子上来了。第三就是是否有效率。中央财政给钱是一方面，这当然是不应该用县财政了。就像我刚才提到的，至少贫困地区应该由中央财政来负责。是先把这个钱吃光了，等着下一轮，还是先把这个钱用好了，把教育发展起来。这个有效的概念，可以借用经济学上的投入和产出的概念。投入了100元，产生了什么教育后果，是否是长效，是否有社会效果。这就回到了刚才的话题。我们用各种数据和各国材料都能看出来，效率问题不像我们想象的那么简单。从不只是中国，也包括很多地区都能看出来，投入教育和公共卫生，包括防疫这些领域的效率是非常高的。只不过我们以前没有看到，或者以为它是效率低的。（这是因为）计算效率的单位不一样，时间段不一样。再回到刚才的话题。垄断体制也好，计划体制也好，强硬性管理等，不管它叫什么，那种体制下的确少一些言论自由，但说那时候效率低，我实在不敢苟同。那么低的经济能力，居然把人均寿命，婴幼儿和孕产妇死亡率控制的那么低，还有农田水利基础建设和教育覆盖，保持整个国民经济的稳定等等。要讲效率，在中国，在苏联，还有别的国家，谁能说这个效率是低的？的确，今天谈教育，不仅仅是钱多钱少的问题，但钱是必要的，需要中央财政和地方财政的支持。不仅要保证教育公平原则和社会效应，还要减轻贫困县的财政负担。

钟凌伟:我现就读于北京航空航天大学研究生院，很高兴能在这里聆听各位老师的发言，下面我汇报一下我的一些情况。内容大致分三部分：我们村庄和我家的基本情况；高中、大学的收费、生活；对未来的期望及对教育产业化的看法。
我的家在河北省易县一个小村庄。村子很小，500多口人。绝大部分人过着传统的农耕生活，大约有十分之一的人农闲时节来北京打工，基本上从事建筑行业，即现在所说的农民工。我高中前两年暑假曾随我村的建筑队来北京当小工，对工作条件的恶劣、工资待遇的微薄有切身体会。因为村里没有矿产之类的资源，光靠着土里刨食和微薄的打工收入，养家糊口尚可，过小康生活就是奢望了。当问及乡亲们对现在生活的看法时，年纪大一些的人都会说："不错了，现在天天都能吃上白面了，过去哪有这好日子过！"年轻一些的人会说:"肚子倒是不饿了，可就是没钱呐，这年月没钱啥都干不了！"但不管是老人小孩，他们都有一个根深蒂固的观念：要让自己的孩子上学，走出去，永远不要在村子里当农民！我们村重视教育是出了名的，保守估计，现在上大学、大专的人有40多个，占总人口的近十分之一。虽然家里很拮据，但家长就是砸锅卖铁都要让孩子让学！
我家有五口人，父母均是地道的农民，大妹妹在衡水师范学院读书，小妹妹在县一中读二年级。两年前家里的主要收入是父亲在北京打工的每天二十元钱，但患过急性肝炎之后就不能再干重体力活，现在主要靠养猪、牛换些钱，种植农作物除了辛苦得不到什么，丰产不丰收。我和大妹妹的学费主要靠贷款以及和亲戚朋友借。由于我们兄妹都在上学，现在的学费又很高，我家的生活水平在村里算是比较低的，我家的债务也基本上都是因为求学欠下的。高昂的学费一直是家里每个人心中的一个阴影。
我于1996年考入县一中，记得很清楚，当时的学费是一年290元。住宿的生活费每天两元就足够了。两个妹妹的学费就更少了，但即使是这样，每到开学的时候，家里总是显得很为难。高一暑假，我的母亲下狠心让我来北京做小工，那是我思想的一个转折点，我长那么大才发现原来我的父辈，甚至很多同龄人真的是在用血和汗来换取那点微薄的收入。这些人在遭到各方面的鄙视的同时，还随时有可能被警察以任意理由抓去，不由分说地被劳改。我开始意识到知识是改变我命运的唯一途径。我的努力没有白费，高考那年我是县里的理科状元，我们村第一个名牌大学生。
作为比较，这里说一下我的两个妹妹在高中的情况。我们兄妹的年龄间隔都是三岁，且都是在县一中上高中。一个前脚考入大学，另一个就紧接着进入高中。这就提供了一个纵向参考的标本。我的学费是290，虽然说拿的时候总感觉到有些困难，却也不用太为难，用他们的话说就是"粜几百斤夏粮就能凑上"。等到了大妹妹上高中的时候，学费翻了近一番。而到了我小妹妹时，学费又翻了一番。她现在上高二，每年的学费是1290元。学费的增长速度远远大于GDP的增长速度。学费的大幅上涨始于98、99年，用我们高中学校领导在开师生大会时的话就是学校要做到经济效益与升学率并重。96年学校招了6个班，每班70人左右，现在已经扩招到了20个班，班容量大致相当。这么多人中，有一半以上的人是计划外招生，这些人是要付高额学杂费的，从2000到4000、5000不等。因为这是县里最好的中学，许多家长还是宁愿把孩子送到这里读书。学费已经让大多数家长谈虎色变。
考上大学是件皆大欢喜的事，筹集学费却是一件让人头疼的事。第一年6900元的学杂费、生活费是这样凑起来的：河北省寒门学子贷款1500元、高中学校奖励2000元、家里拿出1000元、和亲戚借3000元。来到学校，感觉买什么都那么贵！一顿饭就比我高中一天的生活费还要高。第一年就没敢怎么吃菜，总是买些包子吃。大二我开始贷款，因为数额限制只好贷生活费。学费就只有靠家教、奖学金填补。到现在我还欠学校一年的学费，我的学位证和毕业证都还被扣在学校。贫困生在承受学习压力的同时，还要承受各种心理压力。因为穷，别人瞧不起；因为穷，就得比别人付出得多。很多的大学生都在兼职，以贫困生为多，除了家教、勤工俭学、公司兼职之类的工作，还有许多人在做新药品性能试验的志愿者。我自己做过两次，我身边的同学以及别的高校的学生也在做这种志愿者。虽然说做志愿者没什么不好，但从这些人的内心讲，他们并不愿意去做，只是迫于生活的压力才不得已而为之，我们戏谑的管这叫"卖身去"。就在我写这个稿子的时候，我们班上的几位同学正在北大医院里做抽血检测。
四年的大学生活终于过去，我好想找份称心的工作，来解脱疲惫不堪的父母。但招聘会让我备感失望，整个会场挤得水泄不通，待价而沽的学生不断的投着自己的简历，而那些招聘人员漫不经心地打量着这些精心制作的简历。我的专业特殊，就业范围窄，而相关的单位明确提出，只要研究生，本科生免谈。在父母的强烈要求下，在就业市场的逼迫下，我还是走上了考研的路。研究生有大约50%的公费名额，于是又拼命一样的去争取考高分。等得知我的分数是全系第一时，我一点儿都没有高考得知分数时的兴奋。因为我觉得自己太自私了，父母年纪不大，却都老成那样了，而我帮不上一点忙，还要让他们在受几年的苦！等到报到时才知道今年学校招的研究生比本科生要多800多，达到了4100人。我又灰心了，三年后我不还是一样找不到工作么？那我上研究生是为了什么？学校在扩招时根本没有考虑将来这么多人怎么才能找到工作，最后不得不在统计就业率时弄虚作假，逼着自己的学生把档案投到别的地方。我坚信天道酬勤！但我觉得未来又很迷茫。
高中、大学里学费的高速增长与教育产业化的提出有着密切的联系。各个国家和地区的教育政策都有明确的目的，如日本的教科书改革服务于它对历史的篡改，台湾教育的"去中国化"服务于它的独立计划。我们教育产业化提出的初衷是繁荣市场经济，推进改革。如果它能为我们国家更好的培养出更多的人才，更多的培养出合格的社会主义事业接班人，那它应该是件好事。但如果它成为学校乱收费的依据，如果它只是将学生和家长看作赚钱的对象，如果它只是想以此来拉动消费需求，那它是不能持久的，不符合科学发展观。目前的教育产业化所带来的不只是乱收费，还有一系列社会问题，比如贫困地区的学生上不起学等。我认为教育应该是一项长远的事业，它的目的是培养合格的社会主义事业接班人，这关系着我们国家的未来、民族的未来！对这个神圣的事业，应真正做到"面向现代化，面向世界，面向未来"。切不可止渴饮鸩、杀鸡取卵，这样将得不偿失。
政治是国家的凝聚力，经济是国家的血肉，军事是国家的骨骼，文化是一个国家的灵魂，教育就是增加凝聚力、充实血肉、强健骨骼、塑造灵魂的工具。工欲善其事，必先利其器！只有搞好我们的教育，才能实现中华民族的伟大复兴！而要搞好教育，光靠学生、家长是不行的，我们的国家有着不可推卸的责任！
听说研究生也要全部自费了，但愿那些困难的学生能顺利地得到银行的贷款！

黄纪苏：
我们今天虽是学术性会议，但内容关乎千千万万人的切身利益。所以，我们不但请来有关专家，还请了在校学生。我们希望为观察教育产业化提供更多得角度。今天到场的还有一位女诗人，她的笔名叫浪淘沙，前些时写了一组诗《弱势群体之声》，其中一首题目叫《父亲的肾，小东的大学》。我们这杂志社正好有新来的小同志党生翠特别喜欢朗诵诗，我们请她把这首诗朗诵一下，也算活跃活跃气氛。

刀。人有刀
我有头，有肉，有内脏
屠宰或割开一个想不通的念头
小东，这个黔南山区的青年
就这样读了大学

科教兴国，小东的父亲
这位扫盲班的中国农民
操刀而起，千辛万苦
不能白费啊，小东父亲
年收入只有，七百元的农民
冲进了城里的大医院

把肾交给有刀者吧
小东，就这样有了学费、路费
和一件城里地摊的新衣服

"娃儿，你要好好读书哇
我们死也不能再做鱼肉呀!"
小东，在日记里默写了
千遍的父亲的血泪
寂然无声
同学们只发现
他不会电脑，没有手机
还不认识避孕套
是个冬天不换衣服的贫困生

第二学期，贫困生小东
找到了一份搬运垃圾的钟点工
从此，两朵黑色的
向日葵开在眼中

范景刚:
今天上午很多老师都从理论上做了发言。有的老师提出，教育的产业化已经是一种共识，为什么还要反思呢？我感觉从概念和理论上应该这样看这个问题。我们网站也是这次活动的发起人之一。为什么发起这次活动呢？我直接感受到，今年夏天是中国历史上非常沉痛的一个夏天。教育黑幕被揭露了出来，网上报道了很多，主流媒体上也有一些报道。这些问题不是说以前不存在，而是今年集中爆发出来了。（所以）大家一下子感觉到教育上有这么多问题。我看了这类故事的时候，都是热泪盈眶。有的孩子的父亲，拿到大学通知书之后，因为交不起钱就自杀了。他很自责，觉得自己没有能力供孩子上学。有的媒体报道说，这是个人的无能，归结到这个父亲不懂得珍惜生命，采取自杀是一种不明智的行为。总之是把问题归结到个人问题上。对此，我的心情是非常沉重的。还有，一个北京的女孩考上大学后，她的母亲拿不起学费，就到医院门口挂牌卖肾。还有四川一个高三的学生，因为欠学校的学费没有交，临高考前老师通知他，因为没有交钱，他没有资格高考，逼着这个学生去自杀。出现这样一些事情，我觉得任何一个人格健全的人，有良心的人，都会难以平静。这个问题要不要面对？要不要改善？在这样的事情发生的同时，还发生了北航招生的丑闻事件，西安的几所大学的丑闻事件，媒体集中地报道，还出现了网上的舆论，大肆讨伐教育产业化。对于这种情况，有些人出来辩驳了：教育产业化是替罪羊，其实这些问题不是教育的问题，是教育产业化不彻底的问题，是管理的问题等等各式各样的说法。但是不管怎么样，很多舆论集中在教育产业化就是一个符号。我们提出来反思教育产业化，不是反思概念的问题，而是要反思在教育改革当中出现了什么问题。这是我们反思的内容和出发点。要从问题出发，而不是讨论这些概念。
对于这些问题，应该怎样解决？我自己有一种感觉。这几年改革的思路，就是以钱为中心，一切向钱看，把教育当作挣钱的工具。无论是教育产业化也好，市场化也好，产业化也好，这轮改革的基本逻辑就是，谁掌握了一部分的资源，谁就想法变成钱，不管是以"效率"的名义还是"经济效益"的名义。不管是用什么样的口号和理论包装，深层逻辑就是把这个东西变成钱，少数人分享这些钱，包括很多大学老师也分享了这些钱。社会上有几种说法，三蛇四害，什么三蛇？危害社会的三条蛇，就是白蛇、黑蛇，眼镜蛇。眼镜蛇就是老师。新时代的四大害，除传统的公检法之外，就有老师、医生、黑社会。老师又排进来了。老师过去排老九，现在排到老二老三去了。这里整个事情是在改革的逻辑下进行的，我们反思也就是要反思这样的东西。
当然这里有官员的腐败和行政权力的问题。解决这些问题有一种思路，就是教育产业化和市场化的思路。打破权力，打破行政垄断，就是要市场化。掌握了权力，容易变成为少数人谋私利。干脆弄成社会办学。所谓的社会办学，它不是抽象的社会，还是有钱人在办学。他们是在办公益事业吗？是出于慈善，为了社会公平而办学的吗？还是出于自己的私利，追求资本的利润而办学的？这种办学不会解决社会的公平问题，只会积累社会的不公平。它不会对贫困学生特别优惠。
面对现在的问题，关于以后教育改革的方向，我想谈谈自己的想法和主张。首先是主导政策和制定政策的人，要改变一切向钱看的思路。要以社会和谐为目标来办教育。现在的社会太不和谐了。很多就是社会不公平造成的。按照以前一切向钱看的思路办下去的话，社会上只能是少数人接受教育。很多贫穷的地方享受不到教育，形成所谓社会的断裂和失衡，形成社会的不和谐，对社会没有基本的认同。这样下去的话，社会的稳定和秩序就没有了。刚才有朋友说，要把政府变成社会的狗。但社会不是抽象的，变成社会的狗，是谁的狗？只能是有钱人的狗，不是穷人的狗，穷人没钱喂这条狗，只有富人有钱去喂这条狗。按照这种思路下去，穷人就会没办法，最后只能是起来一起打狗。打完狗了，也要把主人踩在脚下，永世不得翻身。这样的逻辑下去会是什么样的前景？我觉得这是很可怕的。我们的社会要有一个和谐的发展，和谐的秩序，必须考虑公平的问题。教育的基本职能就是要解决社会公平的问题，解决社会基本认同的问题。教育作为一种产业，首先要考虑的是它的社会属性，不仅是利润和金钱方面。对于以后的改革很多老师提了政策建议，我比较赞同。义务教育国家已经承担了。义务教育是双向义务。首先是政府办学的义务，政府有义务为社会公众和公民提供基本的受教育的条件。其次是公民有受教育的义务，有这种意识。适龄儿童要上学。首先是政府的义务。义务教育办学理所当然要由政府承担。还有一个问题就是现在我国高等教育的收费太高了。我建议，如果从政策上改革，高等教育的高收费必须降下来。高收费是从1998年开始的，就把原来给大学生的贷款废除了。过去对大学生的优惠政策中，国家有减免学费，勤工助学，国家提供无息贷款，实际上是借款，将来有钱了，按原来的金额还掉就可以了，不需要利息。而且甚至根据后来的情况还有减免。后来随着大学扩招和提高教育收费，直接的后果就是国家的政策转变了。贫困生直接到银行贷款，国家承担利息的一半。很多穷人家的孩子，上高中的时候家里已经负债了，到大学的时候，只能是贷款。毕业之后还有还贷款的问题。大学生毕业之后再找不到好工作，他还不了怎么办？
    一个个体陷入了困境，商业银行也会形成银行呆坏帐，这个问题怎么解决？我希望，一个就是高等教育的收费标准要降下来，过去高收费期间学生的贷款要免掉，由国家财政来承担。为了解决腐败的问题，依靠市场化来解决，我反对这条思路。这条思路不过是把权力的腐败转为资本的腐败，并没有解决实质问题。只有采用民主化的管理才能解决这个问题。对资金的使用办法，学校的办学方案，都要征求利益相关者的意见。
还有是不是大学生就要减少，不要招那么多人呢？我不同意这种意见。还是可以扩大招收大学生，关键是就业问题怎么解决？要靠社会的综合发展。现在我们国家的人才在大城市之中，造成了严重的资源浪费。这是市场资源配制造成这样一种资源浪费。我们提出西部大开发，提出要扶贫，这些地方都需要很多人，需要国家的政策和价值观导向去解决这些问题，在市场化的导向下根本不可能解决这些问题。

黄平:
我们还是要有建设性，稍微乐观一点。我觉得学者，包括年轻的学生，一讨论问题，一发现问题不得了就情绪激昂，这是知识分子的品质，这是应该的。也应该保留这种批判性的精神。我特别同意韩德强的观点，不管现实是什么样的，不至于说现实太残酷了，理想都破灭了，我也不想活了。我觉得有积极的可能。而且这个问题越多越给咱们机会。解决一个问题就是一个改进。
教育的领域除了钱的问题，还有一个改进。这是一环扣一环的。我想到什么方案呢？不只是教育，但从教育着手。我自己是城里人。但是我觉得，城乡差距不能越拉越大，贫富差距不能越来越大。为了和谐也好，也为了共赢，整体的利益也好、个人利益也好，可能从教育着手。怎么缩小贫富差距呢？当然有很多招了。山窝里可以出金凤凰，我当鲁迅去救两个孩子，把孩子救出苦海。这些都可以。
我认为关键要看回报。可能是因为中国人太多了，我们国家没有义务兵这种制度。包括许多发展国家，从美国到新加坡，孩子还要当兵。一旦培养成公民了，作为国家的一员，就有这种义务。我想，我们的大学生，每个上大学的人都是天之骄子。都是100个机会给了一个人。刚才同学说了。跟我一起考大学没考上的，可能在中学期间，成绩一点也不比我差。只不过可能是昨天晚上没睡好觉，或者是父母吵架了影响了情绪。差一分就没上。每个人上大学都有回报社会的问题。当然了，你说要做大科学家，做陈景润，钱学森，这也是回报，也没错。但是从客观上，上大学是少数人的专利和特权。目前城市人口的比重还是很小。这就存在反哺农业和反哺农村的问题，财政上的反哺是一种反哺，还有一个人力上的反哺。当然，这不是用行政的辫子抽下去，不下去不开饭。开始是号召文艺界和工农兵下去，后来知识青年下去，扎根农村。我们都扎过根。我觉得有没有可能是自愿和义务性质的。比如说我20岁毕业，60岁退休，40年当中我自愿选择时间，地点和职业，是服务于基层。贵州还是甘肃，是38还是48，是29还是31，是当了老师，当农村医生到管门员，看水员都可以。我这个提议一说，有人就说这个专业特殊啊，高端啊，不能中断啊！好！那么假设你两年拿不出来，有没有可能把节假日、长假拿出来积攒。去不了贵州在北京捡垃圾或当穷人也行。这是一种社会缓解城乡和贫富差距机制，这不是向政府要钱，不关钱的问题。我们亿万的人用行动来平衡和反哺，这不只解决了教育的回报。还解决什么问题？西方国家的社会民主主义国家，缓解了市场带来的贫富悬殊，解决全民医疗和养老和失业救济金。后来遇到了一个大挑战，就是老龄化。我们严格的说，不只是因为独生子女，也因为那么早在那么低的成本下提高了人均寿命和婴幼儿的死亡率，提前老年化，我们1000美元就老龄化，达到2000美元的时候，按照目标实现了再翻番，我们的老龄就会大大超越所谓的经济支撑能力。如果按照西方标准的话，他们的年龄，人口结构大概是7000美元以上。所以面临庞大的养老任务。这就涉及到金钱的问题。因此现在我就说，不管是穷人还是富人，老了都应该得到社会的照应。
没有孩子怎么办呢？或者一个孩子也有他自己的事业。从20岁到40岁，你不是回报社会两年吗？那说你没两年，就赚小时吧，赚了三万小时，利用节假日，周末，大长假。等你老了以后，社会也返还给你这么多小时。我们不存钱了，存帐，跟你身份证一样，积累社会服务小时。不管你到了哪，不管你有钱没钱。你老了以后也能得到返还几万小时的义务服务。这样一种东西不管是否现实，起码说我们是可以改变它。这个改变有很多种。

靳希斌:
你只讲了上学的困难，没有讲未来的报酬。我想讲讲回报的问题。要提高民族的素质，国家有很大的收益，个人也有收益。我们现在的生活有三个根据。第一个根据是事业费，不可能全成本，因为固定资产折旧啊，没办法折旧啊，所以现在只能给你事业费。国家有规定不能超过25％。现在提倡不能抬高，就是25％。这是一个根据。第二个根据就是家庭的收入，就是我们讲的恩格尔系数。第三个经济是未来回报。这个回报很高。这种回报不光是待遇，晋升、选择的职业，等等很多的。高等教育基本上讲我们只有19％，这是毛升学率。在同龄人中，只有19人才能上大学。还有八九十人上不了大学。这个不能光看到收费这一点，还要看回报。那么在100％的人中只有19％的人才能上啊！还包括了大专。我的意思是不要光看到悲观的一面，还要看到未来的收益很高的。
我们没有处理好的问题在哪里呢？我们的贷学金没有弄好，我们的贷款没有弄好。贫困地区的孩子们有困难。银行系统和学校系统没有解决好。最近中央稍微下了点决心，但据我了解到的，实际上就是交不起就算了，国家利息给你拿。没有任何财产抵押，两个一签字就可以贷款。将来你毕了业怎么找你啊？还贷不还贷无所谓的。（插话：但这里有一个社会的诚信的问题）但是，诚信也很难说的。这个也没办法。学生还不起，他就不了业怎么还？银行也没有办法。中央下了很大的决心，找了很多行，很多行都不接受啊。我们本来想成立教育银行。可是教育部没钱。银行要有人，有机构，有分行，有总行，哪来钱？没有办法，只有跑工行。工行说不行，风险我担不起。政府说我来贴息。贴息也不行。跑掉了，谁来还？后来财政就说了，还不起就算了，以后不要了，就这样。
我的意思是，我们要看到升学率的困难，也要看到未来收入。我们本科生和硕士生和博士生的工作待遇、择业率、晋升率都是很高的。这第一点没看到的。只看到了升学困难，没有看到收益，没有看到未来的回报。

杨帆:
教育产业化的口号基本应该否定。教育部也说了:我们没有提过教育产业化。这也就没有什么可以讨论的了。因为概念也不清，讨论这个问题只会是高成本，低收益的东西。我看把它否定了就完了。高等教育非义务教育部分用市场机制，那是可以研究的。但不要把它提到纲领上。提到纲领上，事情就麻烦了。需要搞些实证研究，到底是谁提出来的，谁推广的，教育部领导有没有讲话。我们没有必要为这个口号辩护。第二点提到扩招，这是值得研究的。应该从实证角度研究。你说它的负面影响是长期的。汤敏的意思是财政拨款有限，都弄到中小学去。大学这边用点市场机制。他承认扩招是他提出来的，他愿意承担责任。这就可以实证。没有人承认就是假问题了。我想质疑这点，几年扩招究竟有没有泡沫，是不是产生了大学生泡沫的问题？我认为它确实有这样的问题。比如说扩招后是不是有农村的孩子上不起学。这是肯定的。扩招的这一部分，就是扩交钱多的。本来招100万，多收了100万。后100万肯定是有钱的。这比例肯定就会变。扩招肯定是让钱多点分差点的孩子上大学。扩招对一般人的压力挺大的，但他还能受的了，有钱交。而且四年之后至少还得上个硕士下来。上学七年，给家长造成了很大负担。扩招了一倍后，穷人孩子大学生的比例肯定是降低了。降低大概从70%降到30%。但有人会说这是增量，穷孩子原来并没有减少。有钱人家的孩子增加了。不能这么说。这也需要实证。其实学校应该把收的学费的一部分变成奖学金，奖励穷孩子。抽出一部分来。不能说扩招就扩招有钱人的孩子，这样那边的比例也提高了。我觉得这样也没有什么违反公平的。设一个公开的奖学基金，这边差一分，卖十万，这边苦孩子超一分。这样可以多弄几个。多收20万就行了。可以多养10个贫困孩子。这就是政策调节。按法规实行，保证这个比例，1：10这样的比例来实行。收一个富的养十个穷的，这就不成问题了呀。实证到这个程度就没什么争议的了，并把它公开出来。包括贷款。其实贷款也没想让还。找不到工作怎么还贷款呀？如果经济条件好的话，在学校里面的档案里塞个条，告诉单位，同时建立起信誉制度。走到哪，还到哪。但前提是这个人有稳定的工作，工资还可以。让学校和单位卡住他。从工资里面扣。这样的问题是可以解决的。泡沫问题是值得考虑的。每年增收26%，已经连续五年了。多涨了一两倍的大学生。去年80万，今年160万。涨了4倍。干脆保送算了，也不好好考了。至少硕士这级是这样。按照经济学来说，这就是泡沫。不能说经济发展快了，反正大学生是分不出去了。要不就是硕士去拿高中生的工资，他还没学大专生的东西，只学了基础教育。他还不好受。当然，按照汤敏的意思这是可以逐渐消化的。这也是个道理。但这就是说后几年不能这么扩招了。那大学生不能扩招了，弄到硕士这里扩招了。这种泡沫就带来这种问题，大学生得受点考验。这就不能怪大学生们左倾了。那可不是我们教出来的。原来大学生都特别信奉市场经济。现在都变成愤青了。不能要求他们转变观念，上完大学后再回去种地。上完大学就是要在大城市呆着。他们整个就要把事业单位的工资带下来。一个大学生及其家庭，是有几年痛苦期的。我觉得它是有问题的。当年毛泽东就是边缘化知识分子。到了大学水平找不到工作，这种人特别容易走向革命。既然现在自由主义占主导，要告别革命。这就不能让大学生毕业后找不到事。这真是个政治问题。所以现在大学里许多大学生迅速从右倾变到左倾，这和大学生泡沫是有关系的。而且这是历史的讽刺。造成泡沫的正是这些自由主义者。这些人需要反思。他们否定了自己的出路。这就是泡沫从边际破灭之后，损失的不只是边际。市场经济需要有科学的预测。就像宾馆，几星级之间是要有比例的。否则会依次下降。大学生就业也是这样。大学生工资一降，就会把高中生，初中生的工资带下来，而且会直接冲击事业单位。知识分子右倾惯了，很快会变成左倾。这就是市场经济。中国的知识分子这几年没起什么好作用，把工人，农民弄得这么惨。他们总是说，这就是市场经济，是市场经济的代价。高校教师也是泡沫的受益者。他们工资提高了，所以总是这样讲话。当年北大教改，我说好啊，知识分子也要下岗了。上帝是公平的，别以为总是能让你嘲笑工人，轮不到你。现在说了要海归，教授也贬值了。造成的泡沫也影响到这里。不光大学生工资贬到高中生，教授工资也会贬到讲师。所以人需要预测。政法大学去年还说就业率100%，今年10%，现在半年过去了，可能能到20%。我听说河北许多大学生两年都没分出去。再看看房地产业就知道了。房地产泡沫也会带来大降价。经济学中的泡沫不能说长期来说是好的。这话不能这么说。这五年弄多了。这是实证方面的问题。
再有就是逻辑。这样的逻辑都应该澄清。比如说现在教育不平等是社会收入不平等的表现。教育和医疗，国防一样，是首先应该纠正不平等的地方。不能跟着社会不平等。因为资本领域很快就两极分化。这是一个市场经济规律。当然可以用它的机制，用得好可以医治它的弊端。干脆就卖罢。比如收10个金牌博士，可以赞助1000个，2000，5000个贫困的学生。但是一定要公开。所以教育不能跟着市场化。一旦科举制腐败，朝廷就完蛋。把农村子弟的最后一条路断掉，洪秀全，毛泽东就会出来了。为了稳定也不能干，这不仅是公平的问题。给农村孩子留一条路。这是社会稳定的根源。任何社会，这条规律都不会变。可以劫富济贫，纠正社会不平等。再有就是垄断问题。这涉及到了价值取向的。中国的改革已经步入了有意制造两极分化。这是从权力系统开始的。而且有意让腐败扩大到官员以外的领域去，包括拆迁这样的东西。我是不赞成这样的改革的。实际上已经走上了权力私有化。不要以为打着市场化和改革的旗号就什么都对，对旧体制的弊病，我们很早就有认识。这点不用多说。但跟它相对的逻辑就是，不能不改革。这个思路有重大问题。假设就是权钱结合，说改革就是以权变钱。80年代我参加改革的时候，和张维迎是一个团体的，都在设计中国的改革。当时想的是一次性购买权力。当时没有想到权力是不能用钱买的。多次购买就完蛋，就会造成腐败的发散。诺斯的理论写得很清楚。现在还真是被误导了。他说有两种以钱买权，一种就是一次性卖掉。所以我们容忍一个时期的腐败。10年，或15年。假如这个领域卖掉了这个权力，这个领域市场化了。我们会容忍这种腐败。然后再搞另外一个。假定权力是可以用钱买到的。所以他认为腐败有理，那是有限度的。一次性卖掉，腐败就会逐渐趋于收敛。这样改革就完成了，市场化就完成了。因为权力所有者不愿意自动改革，给他点好处，赎买他的权力。另外一种就是一次买不掉，二次再来，那就完蛋了。因为出卖权力的，不是权力本身，是权力的所有者，代理人。这和国有企业差不过。权力的所有者是国家，但他没法卖国家，而是通过代理人卖他的权力。所以出现了代理人腐败。国家不断换代理人，上一拨腐败一拨，谁上来谁腐败。二十年过去了，腐败变成了发散。这里边有没有市场化的乌托邦？就好像哈耶克攻击社会主义，说社会主义是个理想社会，不能用强力推行理想，这样会造成乌托邦，造成失败一样。现在我们改革的设计者们在这个问题上同样犯了市场化乌托邦的错误。所以我们假定，垄断都是政府的，而没有私人的，假定垄断是错误的，效率是低下的。这些假定我都可以承认，因为这样可以讨论问题。现在的问题是垄断能不能通过金钱，市场化或是产业化的渠道把政府的垄断权化成民间的权力。这点中国的右翼经济学家们引进的外国的制度学派也没有这么讲。现在这些胡说八道的人连那些人都不如。因为他们都是既得利益者。他们的假设前提有误。相当于社会主义理想主义有误是同样的错误。所以如果说自由派们对社会主义深恶痛绝，我希望你们把同样的逻辑用到九十年代中国改革上。是不是同样的思路？我完全同意各位对计划经济的批判。在这种前提下，现在跟过去一样。所以不能在批判它的时候又犯了和它同样的错误。那样逻辑是有问题的。或者是被既得利益者蛊惑。权力一次性购买之后，别的人不干，或者他要继续维护他的利益所以只能想别的办法。
别的办法，比如说民主化的办法，法制化的办法等。我听了大家的发言找出了一些逻辑上的问题，然后从这些逻辑上进行深入思考。我们是不是堕入了市场万能的教条主义。有一些事情是可以通过市场化解决的。如果发现没有解决，是反思市场化，还是说这是因为市场化的不够彻底，还应该继续把它推行到底。这和文革，法轮功都是一样的逻辑了。

师大博士生:
教育产业化是值得我们思考的问题，汤敏提了一个观点，他要在的话我肯定会反对他的观点。高校的收费，有钱的就多交，没钱的不交。我们以同一个标准进入一个高校，我交钱的原因就是因为我比你有钱，这个好像说不过去吧？因为现在是政府用纳税人的钱建的学校。我举一个简单的例子。因为政府地纳税人修了高速公路，建了收费站，不会因为我开的是宝马、奔驰就多收我的钱吧？学费的标准我们可以讨论，但是高等教育的受益主体应该是个人，不是社会。义务教育是国家和社会，但高等教育的受益主体是个人。完成高等教育的经费如果按照目前这种学费标准的话，应该通过贷款的机制来完成。而不是说没有钱就不应该交。这个理由说不过去。
第二个问题就是教育产业化本质原因就是教育收费的问题。或用学术的语言，就是教育成本在政府和社会、个人分担比例的问题。在中国这样一种地域差距非常大的情况下，学费的标准应该有一定的地方的差异性。不能用现在的标准。我们认为高了，但是理由不充分。教育的成本没有一个说法，好像从教育部到经济学家，搞这个行当的人，没有给出到底应该收多少学费的标准。应该从实证的角度考虑到这个问题。这个标准出来后，制定一个比较合理的学费标准。如果从西方的市场国家的情况看，他们学校的改革和我们今天市场化的改革是有一定的差异性的。他们改革不管是公教私营还是公教承包制，还是我们所说的教育券，实际上是政府把教育经费让私人来经营学校，就是我们所说的提供者与经营者分离的一种趋势。并不是让老百姓自己掏钱受教育。我们中国今天搞的产业化和市场机制也好，更多是弥补教育经费短缺的问题。我觉得我们东西方走的是不同的路子，也不能简单地类比。如果类比的话，西方国家的中小校绝对是公立的，占绝对的主体地位。我们国家如果按照中小校择校费和乱收费来说，路子已经走歪了。因为2001年我们做过一个计算，教育经费全国是4600多个亿。国家的财政拨款只占了55％，45％是老百姓交的学费、乱收费和捐赠的费用。按照这样的比例来计算，是绝对不合理的。我觉得市场机制在国家教育中已经起到了作用。这是一个不可否认的事实。我想没有谁敢否认这个事实。市场机制起作用有个限度，应该怎么去衡量这个限度？到底老百姓应该交多少钱。因为教育收费的制度应该是国家的一个制度，不是说哪个地方定。在国家的消费制度下面，首先应该立法来解决这个问题，在立法的前提下，恐怕就又回到到底我应该交多少钱？教育成本的衡量问题，教育部没提教育产业化，但是机制已经在我们的各种层次、类别中起到了作用，这个没有谁敢否认。而且我觉得收费应该是收多少钱的问题，而不是说收不收的问题。在中国的国情下，在合理的区间之内下没有谁反对。我想读大学需要交钱，没有谁去反对这个东西。只是说，我不能交得太多，多与少的问题这是一个实证研究的问题。

黄平:
现在不是该不该收的问题，但还是要分别对待。小学教育，义务教育，我是坚决反对收费，坚决反对市场化的。哪怕现在已经在拼命地收，是个铁的事实，我们也要反对这个事实。现在这样做是不行的，再这么搞下去不但孩子上不了学，而且社会会动乱。
第二，有一个逻辑是教育不能只算经济帐。不但是要由政府来包，而且政府还必须亏本地干。如果教育行业像国防和全民防御保健一样，这个就是可以亏本的。不能对教育部长说，亏本了就要收钱。应该从别的行业拿钱来办教育。中国经济要发展，就要把从富裕行业，产业征到的税收来办教育。不能说教育要经济划算才能办。亏本也得办，掏钱也得办。（国防的问题还没有暴露，过几年这个问题就出来）。
第三是有不用钱的逻辑。真的是不用钱的逻辑。用以前的亲情，大大缓解了我们养老的开支。今后走西方国家的福利国家还是没有那种能力，实际上已经走歪了。因为我们已经有一个几千年遗留下来的亲情互助的传统，这个不用钱。老人有人看望他，有人和他聊天，他的心情就好了，病就少了。
第四，我再举一个例子，比如说钱的逻辑。我们1982年的时候，海峡那边，台湾就觉得我们揭竿而起了，大陆没饭吃了，就以为揭竿而起了，于是反攻大陆的时机到了，就投传单，福建浙江就撒了传单。然后空投特务。那时候如果算经济帐，是应该揭竿而起了。但实际上不但没有揭竿而起，而是半夜打着灯笼火把，搜查掉下来的东西。这是什么力量？不是金钱的力量，是社会的凝聚、传承、整合。不是只靠钱。现在的基层，把发展是硬道理演变为赚钱是根本的事情。不但教育产业化，市长也变成经理了，县长的功能就是搞钱了。不是大不大，小不小，反不反垄断的问题，关键是他们的职责是什么？说市场万能，市场什么都能解决，怎么可能？

杨帆:
权力的打倒要靠民主，不是靠钱来买。而教育问题还有很大余地。比如说，一个就是大城市允许农民工进城的同时，也允许他们带自己的儿女或村里的孩子们到大城市来上学。城市完全有这个空间的。年轻的时候我搞串联的到外地，毛主席接见了八次红卫兵，来多少人？那些人到北京都有地方住，那是社会组织能力，就住我们家去了。我出去一个月串联，回来后我妈告诉我说，我们家又住了两个外地的孩子。来两个也可以住。这怎么不行呢？不一定要农村办学。一个农民工带三、五个孩子，有监护权。实际上北京市的高中已经过剩了。怎么办？让农村孩子来上，弄出几间教室，搭几个通铺，草席一搭，可以住好几十人。食堂做点饭，国家的补贴就给学校。学校能弄几个孩子就弄几个。这样的问题中小学甚至可以不在农村办，到北京办就算了。那孩子在北京上学，到上学，这哪个成本高啊？当然是北京的低啊。都是现成的。但是为什么这样的好办法不能实行，就是由于他总琢磨用钱来调动谁。
我再举一个例子，中国有一个大规模的工程，就是调动农民治水。这一条他们根本没想到。这个需要两亿农民，20年，6000亿元。其实就是修三个三峡大坝的钱，没多少钱。让所有的农民出来挖河，让所有的转业军人和大学生做组织者。这就涉及了经济战略了。经济战略总依靠外向型和出口导向，现在已经到头了。什么循环经济啊？那是水循环。加快水循环就需要农民治水。农民是有就业机会的，现在是政府没有组织能力。就是政府应该什么都取消，政府也得有组织能力。否则是不行的！政府不能腐败，就是得有组织的能力。这几百万个大学生，几十万的转业军人可以做经理及其助理，组织农民，全部纳入国家候补公务员。这个身份不能变。
什么叫市场化，我最讨厌这个。你们都上了大学了，到市场里面干什么？人家上过大学就是精英。精英可以自己到市场去找工作，找不到的我全要。你可以把自己的档案放在组织部，每个月收100元钱。然后到农村组织农民，当总经理，总经理助理，上午记账，下午干活，晚上给农民跳舞。表现好的三年回来，这边一听有腐败，老的全都轰走，你回来你当处长。表现不好的，接着挖河。这哪有失业的问题啊？中国就这么几个大学生，这么少怎么就找不到工作了？你就没有想到农民应该挖河。你总是说过剩，为什么不能挖河？政府的腐败。政府什么都组织不起来，就知道捞钱。政府丧失了基本的规划能力了，就这个意思。出路很多，就是路子不对。

萧翰:
    对政府义务教育和半义务教育要做的事情，我想都已经讲得很清楚。所以你理解成那样，我非常惊讶！（杨帆：不，他说得有道理。有一些自由主义这老说民间民间。但他们说的民间指的不是民间的老百姓，而是民间大款。这点希望把民间和政府的关系搞清楚。）我跟他说得很清楚了，政府应该干什么我都说得很清楚了。我没说要把政府的职能都交给民间，而是说它要从垄断的位置上下来。（交给谁？交给社会组织，这时对的。但交给大款，交给金融骗子）我好像没说要交给金融骗子。谁说民间的概念就是金融骗子？

李学军:
我们酝酿这个会有一段时间了。为什么有这么一个想法？一是教育领域的腐败现在很严重,大家都已经耳濡目染，已经知道了很多。另外一个很关键的问题是教育领域的产业化。其他领域的产业化可能不会引起老百姓这么大的反响和这么大的激愤。（杨帆：有！医疗领域。比教育更大）
教育是一个公民除了生存以外最基本的权利，所以这个问题觉得需要认真思考。至于叫不叫产业化，是否用现在炒得很热的词，暂时不去说它。我们今天达成了这样一个共识，就是基础教育不应该产业化，市场化也好,义务教育要由政府来负责。高等教育或者是义务教育以外的，高中等九年以外的，就用市场化的机制和手段来配制资源。
我觉得这里面有两个问题，市场化的机制是不是配制资源最好的或唯一的方法？刚才很多专家也说了市场崇拜的问题。是不是有别的方式来更好地利用这些资源。
还有一个问题，高等教育是不是一定要用市场化和产业化的方式？（黄平：这涉及到高科技，涉及到国家的未来。所以也不能这样）
我们去年组织过一次北大改革的讨论，引起了很大反响。当时提出一个很大的问题是：大学的理念是什么？大学发展的方式和方向决定了一个国家和民族文明性格的基本要素。完全用市场化方式来做，结果会怎样？今天对这个问题大家也没有很好地去讨论。
现在大学的腐败上升了很多。这两年大学腐败据统计都上升到第二、三位了。一方面大学教师有很多的项目和课题，收入大部分都提高了。另外，大学生受到的教育是什么样的教育？有没有为了将来培养性格，心性、品德？大学生是将来一个国家，一个社会核心竞争力的表现。现在学习的都是具有实用性的东西。产业化和市场化以后，大家把大学文凭作为谋生，将来寻找职业的门槛，或是资本，这样的教育方向对将来整个教育和国家的未来产生什么影响？我觉得这是一个很严重的问题。

贾宝兰:
市场化，各个阶层的利益驱动，模糊了大家的视线。我觉得主要是不光是在教育，在其他的行业也是，在出现市场利益驱动时，行为是多方面的。从政府--教育部，到学校，每一层都是受利益驱动的。教育产业化中，教育部也有好处。比如利用教材等各种形式。学校也会从中得到利益。学校的职工和基本建设也会在这个形势下得到很多好处。在一种利益的驱动之下，忽略了对整个战略的考虑。

黄平:
大学不能产业化。现在大学产业化最厉害的是国家澳大利亚、意大利。及撒切尔和里根在搞私有化的时候。他们想让文化和教育产业化。但这是撒切尔最推不动的领域。最后这个领域还是没有推动起来，反而是澳大利亚和意大利两个边缘现在搞起来了。它遭到了大学校长的一致抵制。抵制的原因不是钱不够，没法和私有企业竞争，而是说教育这个行当本身，（我们说大学，不谈基础教育）大学作为最基本的国家建设的有机组成部分，它是为国家塑造人、培养人和使国家变得具有合法性的有机构成部分。因此它不是要人去计算成本。文化也是这样。最近中国和欧洲的交往中，很大一个领域就是文化领域。中国同西班牙和法国的文化交往中，其中就发现，从法国、西班牙到意大利等发达国家都是政府花钱到文化领域去。不是要算账的问题。
孟宪范:
我们能不能从应然层面切切实实到实然的层面去考虑。我们的教育乱收费和产业化，这些现象怎么产生的？机制是什么？
从80年代后半期以后，各个单位要创收。为什么要创收？国家财政满足不了事业单位每个人膨胀的物质欲望。然后各个单位都可以创收。从那时候开始，国家就承认了创收是合理的。到现在我们的单位都有创收手段，都是灰色收入，这都是不言自明的。比如说出版单位卖书号，有房子的单位出租房子等等。这个机制膨胀以后，就诱导了教育产业化。国家政策有这么一条，它鼓励你这么做。我们这里大多数人拿国家工资。国家的好多福利政策都是给政策不给资金。是不是这样？我们社科院成天跟中央闹，说我们跟北京单位差距差一截。为什么？就是闹不来钱，中央给你政策，你闹不来钱。中国的政策本身就产生了一种机制。每个单位，不管你什么机制，包括教育，都要自己找钱。所以这里就产生了一种强烈的追逐利益的欲望和机制。这种机制膨胀以后没有限度，就产生了非常无耻和丑恶的现象。所以我希望会散了以后，考虑一下机制是怎么产生的，怎么从机制上制度上遏制这些东西。
每个单位都去逐利，社科院的院机关也在逐利，院机关的收入很多是灰色的。司里的黑洞很多。从组织社会学上说，叫目标置换。目标本来是生产知识的，但现在变成了追逐利益。我希望我们从机制上、制度上去考虑，去找原因。
   
主持人：
    今天正式的会议在激烈的争论声中结束。有需要继续讨论的待会再交换意见。今天非常感谢大家出席这次会议，并提出了很好的意见，谢谢大家！

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