杨帆：关于中国思想界与热点问题答网友
2007．5．31．修改完毕
：杨帆 回复日期：2007-5-30 14:46:59
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 14:45:21
能否简单给网友谈谈，在改革的过程中几种主要的思潮？什么思潮占主流地位？
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一般是分为左右派，或者叫自由主义与新左派，为了化解两极对立思维，我提出四分法：极左、极右、中左、中右。
极左思潮是计划经济下传统的社会主义的理论，在逻辑上是反对改革开放的，他们认为改革开放是引入了资本主义，他们现在主要的政策目标是维护国有企业，他们认为私有制占经济主导地位，改革方向是错误的，这就是极左。
极右思潮1995年以后，在中国占了主导地位，主要的主张是权力资本化，并且进一步把它合法化。通过权力和资本的结合，使少数人占有中国改革的主要成果，其代表人物是张五常，他在16大前夕在国内掀起“张五常热”，主张把国有企业直接分给控制它的掌权者。 左派简单地归纳为新自由主义，只反对资本不反对权力，也不合适。 新自由主义是外国的一种经济思潮，它在中国改革中的应用，是与权力结合的，演变成更坏的极右思潮，我把它概括为权力资本化。比新自由主义更坏，或者是叫做新自由主义在中国权力背景下的一种结合，这个是叫极右。
中左思潮指的是我的立场，或者还有一些所谓“新左派”，民族主义，坚持改革开放，但要调整利益格局。我认为改革开放发生的偏差主要不是方向性错误，而是没有能够遏止权力与资本的强势集团，使改革中间的利益分配失去了平衡，产生巨大不公，因此要调整利益分配关系，关注民生和民族利益。中左思潮是一种现代社会主义思潮。
中右指的是理想的自由主义。他们坚持民主，在反对权力资本化这一点上，和极右不一样。
1995年以后几种思潮联合起来，一起反对极右思潮，已取得了一定成就，偏差开始得以扭转。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 14:56:26
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 14:50:57
新左派往往认为富人有原罪。在改革的过程中，有一部分富人获得财富是政策所允许的，但因为当时的法律改革滞后，为当时的法律所禁止，请问，这一部分富人是否有原罪？
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首先我声明我不是新左派，我没有那么左，我不能代表新左派在这里说话。但是我关于原罪问题发言比较多，3年以前主要批评张维迎。后来修宪私有财产神圣不可侵犯的讨论。2007年是第三次，政府抓了一些“大款”。 第四次争论是《物权法》争论，都涉及非常重要的问题，中国改革30年以来，如何认识和处理利益分配关系，特别是新兴的暴富阶层的合法性问题。
第一部分“原罪”是任何时候都应追究的，确实违反了当时的法律，在任何时候都是犯法的。如经济贿赂、贪污等。大部分违法查不出来，是由于法律实行无罪推定原则，追诉期已过，我们《刑法》规定追诉期也就是十年到十五年。这部分在原则上是一定要追究的，实际上大部分没法追究。
第二部分是属于政策法律模糊，就很难处理了。中国改革是先发展经济后定产权。“第一桶金”问题，就是任何人在经商之初，第一次贷款都没有抵押品，实际上是依靠权力和关系抵押的。各单位鼓励经商，给他们提供贷款和实际风险的担保。这样很多人做亏了或携款逃跑了，也就是单位吃亏。有些人赚了钱，把借的钱还给单位了，以后自己暴富起来了。 第一次担保，单位或政府要不要在明晰产权时得一份？可通过明晰产权，做一个公平的划分。
原罪是一个形容词，也不是我们提出来的。涉及如何用中国智慧处理历史问题，应该找一个各方都比较能接受、折中的办法，通过一个历史时期逐步解决。极少数暴露出来的该抓，大多数没有暴露出来的，可通过捐赠或征收所得税，把一部分财产反馈给社会。这些暴富的人应拿出一部分钱来。不能公开宣布赦免，这会产生很大负作用，很多人会跟他们学，后果不堪设想。也不能都剥夺。所以我说要用中国智慧来处理这个问题。
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 15:00:09
有些新左派对富人原罪的攻击范围很大，甚至给人一种“改革原罪”的感觉。前段时间又时兴说改革共识破裂，您觉得改革共识破裂了吗？
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我不认为现在改革共识已经形成。我们支持胡锦涛同志提出的，社会主义和谐社会总原则，但在一系列重大问题上，既没有公开讨论，就不可能达成共识。国有资产法迟迟不能够讨论通过，就涉及十年以来，国企出售的定价和追诉期问题，肯定没有共识。
改革原来是有共识的，1995年以后改革共识开始破裂。中央的和谐社会原则，利益集团心里不同意，到具体政策，特别是涉及重大利益关系，没有共识。这次修改《物权法》，最后在公布的时候，去掉了两条特别关键的，“除有相反证据外”，“占有推定为有权占有”，“推定为善意占有”。
这两条的意思实际上，就是承认那些实际占有国民财富人，可以最终取得所有权，国家不能追回。这两条最后一稿才把它去掉，但并不是说这个问题解决了，只是暂时缓和一下，到下次讨论国有资产法，争论会更加激烈。
有些人组织西山会议这样的会，单方面宣布改革共识已经达成，当然失败。各方面的人都不能坐在一起，讨论还没有开始，怎么能达成共识呢？ 我认为应该就这样重要的问题，进行大讨论和直接对话，不同利益集团代表、不同理论代表，应该公开出来对话。在这方面我们已经做了很多的努力，我们主动的和各方面的人进行对话。 现在问题是中左和中右比较好，态度最坏的是极左和极右两边，他们自以为手里有资源，搞话语霸权，从来不和别人进行平等对话。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:03:35
：jjsj1303 回复日期：2007-5-29 14:15:46
我和杨老师是校友，非常荣幸，听宋冬林教授讲过您，非常佩服！也看过您写的一些文章，觉得您是一个非常有良心的经济学家，现在在中国，讲良心的经济学家实在是太少了，有太多所谓的经济学家在这个社会上为了自己的私利或者利益集团而没有一点社会道德！
我一直认为经济学不是一个单纯，需要讲道德，不知道杨教授您的观点？
有机会一定当面向您请教！
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经济学主流派认为经济学没有道德，这个事情应该这么认识，经济学家是有道德的，道德立场和价值取向是非常清楚非常重要的。他们的不同立场表现在不同选题上，在选题的时候是有价值取向。但进入选题以后，一个真正的经济学家就应该进入实证性的逻辑分析过程，这里面不应该有过强的道德因素。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:08:34
：nicklijian 回复日期：2007-5-29 19:31:27
杨老师，你是否觉得现在的计划生育政策应该改变，再过些年中国人口老龄化的问题以及中国汉族比例不断下降是否会对中国造成严重的危机？？？
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这个问题非常重要。 中国人口的大幅度增长，是经济发展的积极因素，4亿过剩劳动力，全民投资于教育, 这两个因素使中国储蓄率一直保持在40%，造成70年高速增长。到2019年人口LAO老化，经济高速增长基本结束。 所以中国还会有十几年高速增长和财富爆发，对于这点不应太悲观。但高速增长不仅仅是市场经济带来的，首先是人口高速增长带来的，人口年轻储蓄绿高。过于乐观和过于悲观，都不符合中国情况。到2019年中国GDP可能是达到美国的75----80%，这里包括了连续10%的年增长率，和人民币升值20%的因素。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:15:13
：理闻 回复日期：2007-5-29 22:11:31
请专家解释一下：人民币对美元的升值和人民币通货膨胀的关系？
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人民币升值不是受美国压力的结果，而是中国自主的决策，是有经济根据的。我最早是在1994年就提出人民币进入历史的升值期。 2003年主张大幅度升值，理论根据就是说，人民币实际汇率已升值20-----40%，所以在2003年，名义汇率应迅速升上去，不升就造成升值预期，引起外国资本大量进入。现在加速升值也已经晚了，没有什么很好的办法，只能在实际上强化外汇管理，降低它的流动性。
市场经济特别是金融市场，是没有均衡的，在这个时候尤其不能把人民币自由兑换。我的观点一直非常清楚，人民币应该升值，但不能自由兑换。现在升值为时已晚，预期难以改变，也不知道什么时候是顶。按照原来的想法，到1比6也就差不多了。 现在就麻烦了，如果外国投机资本来的太凶，到1比6还停不住，就是问题。
泡沫经济应该是几年以后，对中国是很大危险，股价和房价会比现在有大幅度上升，人民币突破1比6还在升值。 政府主要办法就是在实际上强化外汇管理，只能拉长它上升的时间，不让它一下子涨的太快。这个趋势可能延续七八年，我算到2013年，中国GDP增长100%。 不能认为现在中国经济就是整体泡沫。需要我们加强控制，但不能彻底改变基本方向，自己打断自己经济增长，自己断自己的财路。 我们只能利用财富爆发，贯彻国家战略，把财富用到国防、环保、社会保障和技术进步四个方面来。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:17:13
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 15:09:31
您如何看改革取得的经济成就？如果您认为这个经济成就是巨大的，请问，是什么因素导致了这一结果？
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改革开放30年取得的经济成就，主要是通过经济体制改革，把计划经济的积累转变成为现实GDP，包括财政补贴价格化，经济货币化，过剩劳动力和外国资本相结合，军转民，绝对地租的让渡，保持政治优势和稳定。还有巨大的人口增长和年轻化，使积累率长期保持30-----40％。所有成就都是两个制度共同造成的。 我们应该改变一个观点，就是把中国经济发展全部归结为后30年，完全否定前30年。我上周在凤凰卫视世纪大讲堂，突出讲了这个观点，社会反映强烈，大多数人非常支持。现在官方文件很多还在说，“改革开放以来中国经济高速增长”，我想应改成“中华人民共和国成立以后经济高速增长”，不能再把两种体制对立了。
在转化的时候，肯定是有激烈的对立，政治思想理论斗争，人和人之间甚至到了你死我活的程度。我们现在往回调整不也是这样吗？遭到了多少攻击诬蔑？ 是你死我活，完全对立。 但是从比较长期的历史看，要看到计划经济和市场经济的连贯性。现在的成就首先是建国以来，30年计划经济积累的结果，然后是改革开放进行了体制改革的结果。一致是主要的，这大家的“火气”就可以小一点了，才能够有利于达成共识。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:20:57
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 15:18:48
平民阶层从经济发展中得到好处了吗？您认为平民中对改革持支持态度的是否占多数？
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大多数人在改革开放中都得到了好处，也是支持改革开放的。大多数人所不满意的是在改革开放中利益分配不均，相对的不平等。只要进行调整，大多数人就满意。大多数人并没有从理论和历史上完全否定改革开放。极右派总是抓住一些极左派的说法，把网上很多激烈的言论列出来，说，你看看，这么多人反对改革开放。 实际上不是这样。即使网上很多激烈的言论也应该从两方面看：
一方面他们这些言论不合适，老左派的理论也过时了，但反映的实际利益关系，并不是反对改革开放，而是反对改革开放中的利益分配关系不平等。只要中央政策正确，这个问题好解决。
第二点就是暴富阶层及其一些代言人的态度比较嚣张，对老百姓缺乏正确的态度，就出了一些人，以骂老百姓为荣耀，对富人无原则过分吹捧，是应该降降温了。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:39:45
：myloves 回复日期：2007-5-30 14:48:32
请问杨老师：股市火热热对中国的经济是正面还是负面的影响？
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左派一般对股市不感兴趣，认为是投机资本，富人掠夺穷人。主张市场经济的经济学主流派，还有外国投资评估机构，也认为中国股市太高。所以我说左右派在很多问题是一致的，在这也可以看出来。经济学主流派是均衡论，他们学的市场经济均衡论模型在脑子里起作用，他们不能理解中国经济非均衡的发展，不知道是怎么回事，老觉得这不符合他们的模型。
我预测非常清楚，7年之内GDP翻一倍，从20万亿人民币到40万亿，几乎成了定局。有人说要注意国家安全，小布什和陈水扁会不会在明年办奥运会时对我们突然袭击，打断中国的经济增长？应有准备，但客观来说，这7年之内还没有什么强大的因素能够打断我们。这段时间非常宝贵，中国人民奋斗170年，中华人民共和国高速增长60年，还有最后一个7年。我们干60年搞了每年20万亿GDP，最后7年又出来20万亿，这7年一定要把钱赚足。不能再继续前十几年的模式，只少数人暴富。这后一段的20万亿GDP，和大量国民财富，要比较均衡的，使全国人民受益，而且国家也要有强大投资，建立真正国际竞争力。这7年能够平稳走下来，中国真是要今非昔比，那比现在就大不一样了。
1998年，我们成功的抵抗了亚洲金融危机，这是中国经济崛起特别重要的事件。当时GDP是8万亿人民币，后来七上八下，经济萧条，靠发国债才勉强维持8%，一系列政策刺激房地产，一直到2002年以后才成气侯，房地产爆发也是必然的。2003年非典出现以后，很多人悲观说中国经济要零增长了，实际上下半年一下子至少15%，从此连续每年10%以上，甚至12%以上。1994年一次性调高20%GDP，说是第三产业低估了。并不像有人说的，中国经济到处都是虚报。实际几年前我在社会科学院经济所时，我的老师张曙光领导的小组就研究过，中国第三产业严重估计不足。1994年GDP调高了20%，又增长了10%。一年增长10%7年翻一倍，已是世界最高速度。我们从1998年到2006年是8年增长150%，人民币升值，国际资本重新评估中国国力，比以前高多了，大量美元向中国涌入，开始一轮新的非均衡历史大发展。
在这个过程当中，全世界股市也涨的非常好，单单中国股市跌，4年从2245到998，跌了55%，这难道是理性的吗？ 2007年一月份涨到2400点，只不过恢复到5年前原位而已。涨到4000点也不算高。这里边有两个基础，一个是GDP7年翻一倍的前景，一个是人民币升值20%的前景。还有三大原因：第一就是股改成功，第二是企业效益大幅度增长，第三是以地方政府利益为主导搞企业整体上市。
2007年1月份在深圳PK吴敬琏，在股民里面随便一说，股市7年涨到12000点，被报纸炒。有人问我你根据什么算出来的？我就是当时随便一说，你们要炒，我也没有办法，我也没有必要收回这话，反正有一个长期牛市。实际到昨天为止，很多人特乐观，认为今年就能涨上5000点，说8000点的也有，按他们这么乐观，明年就到1万点了。
我说政府一定要调控的。我最近也发了几条小消息，提醒股民不要太疯狂太乐观，新股民也真是初生牛犊不怕虎， 我说尤其不能碰ST，不要急于补仓。但是，中国的牛市也不能按外国资本“指挥棒”过度下跌。外国资本联手唱空，是因为他们自己看错了，空仓了。中国新股民有几千万刚入市，国际资本想让股市暴跌下来，让新股民受损失，自己进来。 我希望股民和政府要有所警惕。股市既不能暴涨，也不能暴跌，不能再重复前5年那种有意识打压股市、有意识把牛市打成熊市，让外国资本抄底，再也不能出现这样的情况。最近股市是健康的，我不认为有严重的泡沫。先让中国老百姓入市以后，再逐步的放外国资本进入。
也不要认为国家就管不了股市，我最近两个礼拜，包括在凤凰卫视上也提了这一点，说货币政策失灵，还有财政政策。果然印花税上调，财政政策非常厉害。如果到明年涨得实在太疯狂，最厉害的一手就是征收炒股所得税。台湾曾经为了这件事，股市暴跌70%，最后迫使政府收回这一政策。所以我想，要是明年实在太疯狂了，还可征收所得税，这个是最厉害的。同时降低手续费、印花税。降低对证券公司的营业税和所得税，税收结构调整。 最厉害的就是收所得税，只要拿出来讨论，股市就会跌，好像前几年国有股减持折腾好几年。政府有办法控制的，股市也不会涨到天上去，所以大家也没有必要这么害怕“泡沫经济”。
最好办法是加速扩容，好企业上市，优质资产注入，把劣质资产剔除。政府做的就是两件事，一个是不断提醒股民注意风险，实在涨得疯狂了，出一些宏观调控政策，但上涨趋势改变不了。我看会延续几年。第二件事就是坚决控制腐败，这是我们和主流派长期争论的焦点，绝不能说腐败有理、腐败促进改革，特别是上市公司审批和上市公司圈钱，建立法人治理结构，要是阻止不了腐败，那中国经济纯粹就是一个大泡沫。有人问中国经济是不是就是一个大泡沫？你不能看股票指数或者是物价指数或者是宏观经济指标，高低并不能够表示是不是泡沫。关键在于上市公司水平怎么样。如果这些上市公司的老总都作弊，圈完钱就跑，那过几年之后一崩盘，我们什么也剩不下。利用牛市上一些好企业。过几年跌下来以后，我们剩下什么东西是核心问题。
我非常支持中国这么多人进入股票市场，你光跟他说提高风险意识也没有用。我看今天这一暴跌280点下来，大家就知道什么是风险了。我劝大家也不要割肉，股市逐步一点一点还会回来，主要是你要选择好股票。你不要再补炒的很高的ST，或者是一些消息股，这样那恐怕你就要亏本。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:43:07
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 15:41:16
您是否打算购买即将推出的股指期货，或者建议您的亲友购买？
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股指期货我自己也不懂，我也不想做。会有一部分人专门在那里做投机，一些短线高手在盘上做。大多数机构购买股指期货是买保险，就好象坐飞机花20块钱买保险一样，刚推出时会占有一部分资金，但股市不一定就跌。长期来看买股票的人，可以股指期货作保险，这样买股票的人就更多了，大多数人做股指期货不是投机，就是保值，这是一件好事。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:51:00
：allkingfly 回复日期：2007-5-30 10:55:24
杨老师怎么看待当今的房价？国家是不是还要继续纵容这样的涨价?注重国家的强大就意味着百姓生活的贫困化？
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不能说国家在纵容涨价，国家现在是管不了。调控措施有一定问题，都是提高住房成本的。比土地招拍挂，提高税收，提高贷款利率，房地产商要把提高的成本往价格上加。控制土地供给，这种调控办法实际上让房价更涨，而不是让它跌。要换一种办法调控房价。
第一条是政府提供廉价地皮，地价可以不收，现在政府税收是历史最高，非常有钱。要给居民盖房子，特别是比较便宜的房子，不要收地皮钱，政府可以拿地皮入股，房子盖出来政府占50%的股份，这是政策房。房地产商盖的时候，限制标准，不能质量太高，面积太大，搞一些比较廉价的房子。再减免税收，也就差不多了。
可特批一些小区，组织居民合作社，这在外国是惯例。在中国还是官商垄断体制。可以让每个城市提供零价格地皮，让居民自己组织起来，自己集资招标建房，形成对比，和房地产商房子进行竞争，你就知道它成本究竟多高。打破垄断是一项有效政策。有很多事情可以做。
另外买房子的人胃口也不能太大。房地产商为了赚钱，把房子越盖越大越豪华，把人们胃口提高了。消费者胃口不能太高。真正有钱的住豪宅，豪宅价格肯定越涨越高，他有钱，可以让他多出钱。政府也不再批豪宅。供给既然少了，大家收入还在增加，高档房子价格还会继续以相当速度往上涨，这和老百姓没有关系，政府多收税收就可以了。我们关心的是一般老百姓的政策性廉价房子。还有相当多的人是要租房子的，中国人现在都愿意住新房，不愿意租房、不愿意买旧房，这个观念是逐步要改变过来的。
总体来说，如果不算豪宅的涨价，居民一般住宅确实应该在政府控制下，房价最好不涨。这样几年之内，可望大家收入有大幅度提高。你做股票好也可以赚钱。工人农民和一般市民收入，和国家国民收入，比起GDP生产，提高会更快，因为我们的货币在升值。
可以预见收入提高比生产还要快，当然需要由政府干预市场经济，正确有效干预，让大多数人受惠。社会中产阶级收入提高。综合起来房子问题就可以得到比较好的解决。我相信7年以后很多人会住上比较像样的房子。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 15:58:57
：华岩 回复日期：2007-5-30 14:28:33
记得第一次听您的报告是在美国911后没几天。
您当时说中国不应着急加入，而是应该借此机会提出条件。
您能评价一下中国入世后的得失么？
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中国加入WTO的时候，我们向全国人大写了一封信，希望公开讨论，不要让步太多、也不要着急。我们一直强调国家安全，中国技术进步主要不能依靠外资。后来我在2000年，第一次上凤凰卫视世纪大讲坛，谈的就是《比较利益的动态性》，有所谓“拿裤子换飞机”的争论。我在理论就提出比较优势是动态的，国家可以起作用的。 中国不能老做裤子。几年以后中央提出自主创新，我们认为非常非常好，终于重新造大飞机了。有人说我开口闭口，老攻击经济学主流派，那你说我不批评他们怎么办呢？因为他们提出的东西，理论上不对，实践上有害，特别是已经对决策产生了不好的影响。
把市场经济理解成做什么事都要一个低成本高收益，这样的原则不能够适用于国家战略产业。比如说造大飞机。美国1958年造波音707，成本是多少？它是B52把成熟技术转移过来的，那么美国国防部造B52的成本，科研成本，要不要算到波音成本里？ 战略产业，各个国家都是军转民。比较小的个体创新，要创办板，所以我鼓吹大牛市。一个国防一个创业版，可承担创业风险，这些成本不能算在产品里面，你要算，产品没有办法做了。你说造大飞机的成本是多高？ 反过来收益又是多高？航空航天拉动很多产业，飞机肯定亏本，但它拉动了多少产业？要看宏观效益，不能看一个企业的微观效益。国家造原子弹，这收益又该怎么算？ 这是安全利益。
不批评揭露经济学主流派怎么办？你不批评他们，中国造大飞机战略就没有理论基础。你到国务院批这些费用总要有个说法，这一套新自由主义的经济学不支持做这件事。以前大飞机的项目都不批，一是说要赚钱；二是中国人技术搞不上去，要和外资合资；第三就是说你想恢复计划经济。我也不是天生就爱批评人，实在觉得重大政策上被人误导，而且没理可讲，人家根本就不让你说话。你说的多有道理，人家就是不理你，排斥你。
我们国家大飞机就这样被中断延误20多年。本来中国1980年大飞机就已成功，是150座位的，现在做了70座的小飞机，还是哈尔滨飞机制造厂从加拿大引进的生产线，我们装配。现在波音777是385座，欧洲空客A320是555座，中国这些年来在飞机问题的失误，究竟失误在什么地方？就是误用西方主义新自由主义经济学。你不批判这个理论还是造不出来飞机来。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:02:04
：锈钢er 回复日期：2007-5-30 15:34:44
为何那么多年青人对国内的游戏规则失去信心，希望移民或留学国外，今年托福考试报名人满为患，很多人甚至不得不去港澳境外考托福。你认为这样的现象是政治、经济上的问题，还是文化上的问题？
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说中国青年人对国内的游戏规则失去信心，希望移民或者是留学国外，非常奇怪。为什么外国资本往中国跑？既然中国这么乱七八糟，怎么成了全世界投资者的天堂？还就是在中国能赚钱。
据我了解的情况不是这样。20年前我的同学都移民到了加拿大，前几年又回来了，因为在那里赚不着什么钱。青年人尽量去留学，中国人要全球化，这不证明他们对中国没有信心，不是这么回事。能去尽量去，很多人去了可能还回来。更多的人最好就留在外国，这是非常好的事。
中国人很能学习，通过考试会拿下最好的成绩，以后全世界到处都是中国人，有什么不好的？我看移民还是太少。美国600多万犹太人掌控金融，你到美国一看，华人也就是二三百万，人数很少，干的工作水平也不高，主要是开饭馆，这几年升级就是IT产业、电脑软件。通过学习和教育，我相信有大发展。中国人搞数学和软件非常聪明，前些年不如印度，就是外语水平差点，现在应该说已经补上了，这完全是好事，我不认为对中国有什么不好，是由于中国落后才去的。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:11:02
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 16:02:55
医疗、教育等领域产生的问题，很多人认为是市场化、产业化的结果，您是否这么看？
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听说领导有批示，重新肯定医疗是社会公益事业。什么事必须理论上先弄清楚，定性非常重要，教育和医疗究竟是商业化市场化，还是作为公益事业？我觉得可以适当分开。主要部分、主要性质应该是公益事业，一部分可以商业化，比如医院可以设高级病房。科技型院校可以和企业合作，而且非常重要，就是把科学研究和企业合作。但主题不能是商业化产业化，这个口号是错误的，不能这么提。
我作为大学教授，坚决反对大学腐败。腐败不等于产业化，但你不能腐败。中国有钱人的孩子要上学，可以到欧洲澳洲。中国特别好的大学应严禁腐败，不能让名额给那些有钱的人。靠钱上大学，中国社会就要出大问题，高考制度虽然有很多弊病，但是平等竞争，可以让穷人通过考试，能够进入社会上层。要是把它产业化了，搞成拿钱买大学文凭，那中国社会就要完蛋。历史上大混乱都是起源于科举制的腐败，这一点坚决要卡住。
医疗和教育没有钱怎么办？可以上市。所以我一直说要利用这几年牛市，股市涨是好事。
到北京著名医院看病极其困难，一个外地人眼睛坏了，到同仁医院门口排队，一两个月排不上，后来可以预约，300块钱一张，现在连预约的号都没有了，要涨到3000块钱还要买，他可以马上看病啊。有名的医院和学校可以上创业板，作为高科技企业上市。上市以后有了钱，就可以在全国建分院，比如说同仁、协和，这些好医院可在全国各地设分院，名医生坐着飞机全国走，不收挂号费也可以，你这个钱从上市的钱里拿就可以。创业板赶快上市，批好的企事业单位。新东方已在美国上市，民办学校，得很多钱，用这个办法可以得钱。也不是说完全不能商业化，说的是不能在收费里腐败。通过上市也是走市场经济道路。对市场经济我们应该熟悉，办法多的很。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:21:35
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 16:12:14
与中国的经济形势比起来，欧洲的几个主要国家相对陷入停滞。是哪些因素导致这样的反差？
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索罗斯提到一种现象。索罗斯不仅是投机资本代表人物，他有自己独特的投资理念，就是非均衡。他说市场经济特别是金融市场没均衡。得出两个结论，一个搞投机资本是可以赚大钱的，他用别人的钱去投机，为什么能成功？他有他的理念，市场经济没均衡。所以他可以找不均衡的地方去做，一做就赚大钱。虽然大多数都是均衡市场，但对投资者没有意义，他只能得平均利润率。
他的理念本身就是反经济学主流的。索罗斯写了《相信自己的虚妄》，这是我的朋友杨建，人大金融中心的主任、留学英国数学博士，他在几年前翻译了这本书，当时我们经济所老前辈董辅礽先生还在世。他应该说是信奉自由主义的经济学家了。但我们一直对他非常尊重，他对学问非常认真。他认真看完这本书，写了一个序言，说看来索罗斯所说的东西，和我们主流经济学不一样，值得认真研究。我觉得不管是你是哪一派经济学，这才是应有的态度。非常可惜我们所有报纸刊物，这么多经济学家，谁都不提这个事，这和他们教科书模型不一样。好几年了，这是我的朋友杨建的贡献，还得我替他鼓吹。
索罗斯说的这个非均衡投资理念，就是告诉你，金融市场不存在均衡的，涨就是猛涨、跌就是猛跌，你管不了。管理者认识到它的性质，可适当管理，有效利用。涨的时候利用它赶快上市，贯彻国家战略。跌的时候不要让危机扩散，美国搞纳斯达克，是基本成功的。
索罗斯非均衡的第二个概念，进一步说到在某些国家，有时会出现历史性超常性增长，这就指的是中国。中央台播的《大国崛起》，讲500年来9大国崛起，你看哪一个是均衡的？都是非均衡的增长，突然崛起。无论左派右派都不可低估，要客观认识中国历史性的非均衡崛起。 这也没有什么不敢说的，好像说了以后，外国人害怕我们威胁它。你说不说都一样。就好像我在这儿发言，有人匿名在网上攻击漫骂，是犯法的。你爱说什么说什么，我该说什么还说什么，那不是一样嘛！有什么必要害怕别人说三道四？中国经济就是这么增长，你说中国乱七八糟，中国还就是这么乱七八糟地高速增长，外国资本为什么不去欧洲投资啊？ 那里的股市又不涨又不跌，你就是等着分红，多么规范啊！
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:28:19
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 16:22:38
非均衡的观点是不是您和主流经济学家看法最大的不同？
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我们立场感情不同，对历史的评价不同，对理论和实践关系的理解也不同。从理论模型上，我没有用马克思主义去反驳他们，因为这是两个完全不同的体系，很难沟通。 虽然我信仰马克思主义，也非常熟悉资本论，一会儿我会用马克思主义理论解释问题。但我现在用的不是马克思，而是索罗斯，否则的话他们又说我是左派了。我引用索罗斯，索罗斯可是一个大右派，人家大右派说是非均衡，你小右派还有什么可说的？ 最好的办法是用他们的逻辑去解构他们，这样才有说服力。
马克思绝对地租理论可解释中国房地产的高速度发展。这不是我的发现，是何新讲过的。计划经济消灭了地租范畴，地租为零。市场经济开始时，中国人平均收入很低，应该买不起房子，但是很多人还买了，地方政府卖地也可得钱，房地产商有超额利润才会大规模投资。老百姓从银行借一点钱或从家里凑点钱，很多人也买了房子。几方面都得利，到底是怎么回事？实际上是国家让渡了绝对地租。 绝对地租是由于土地所有权产生的租金，土地国有化以后属于国家，而计划经济规定地租为零，实际上是储备了一大笔财富。
计划经济下地价为零，从零地价到市场价格有地价差，这是中国特殊性，在西方经济学模型里没有。刚才你们还问中国经济增长的根源，我说有一部分是计划经济的积累。从零地价到市场经济地价，这一段是超额利润，在居民，房地产商和政府之间把它分配了，造成特大房地产高潮。等到把地卖的差不多了，就进入市场经济正常发展阶段。你到欧洲看，看不到一个工地，房子都很旧了，就是没有人拆迁。他们说是保护文物古迹，其实是拆迁成本高，政府没有这部分绝对地租可让渡。
他们保护私有财产又非常严格，政府不能强制拆迁。 中国老百姓还是有些个人财产的，如住房使用权。你说中国老百姓穷，是穷，但比起印度或第三世界国家，城市居民有自己住房，农民有宅基地，虽然住房很简陋很小，但总不是贫民窟。土地使用权是居民的，现在中国拆迁的问题就是政府不承认，不保护居民的住房使用权，这才是真正需要物权法保护的，可惜并没有认真保护。新自由主义者热中于保护的“私有财产”，主要不是居民的个人财产，而是暴富阶层的巨额财产。政府和房地产公司勾结，强制拆迁，才造就了中国房地产低成本，城市建设才这么快，包括现在的新农村建设这么快。政府和资本结合的力量实在是太强大了。
说到这儿，我也没法做道德评判，只能做实证分析了。老百姓有意见是正常的，但中国和外国这些有钱人，在拆迁里发了财也骂政府，说政府保护私有财产不利，我觉得他们有点吃里爬外。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:37:13
：天涯人物 回复日期：2007-5-30 16:29:25
中国产品越来越受到全球欢迎，这是否中国企业竞争力增强的体现？是什么因素在促进中国企业竞争力的提升？
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我讲点技术问题。我在很多场合讲都讲不到汇率，中国人还是比较浮躁，没有工夫。他恨不得你告诉他哪支股票涨。实际汇率升20-----40%，就是说中国技术进步30年极其快，不是一般快。
中国技术进步主要集中在出口产业。制造业大量出口，叫可贸易品，技术进步速度极快，超过非贸易品部门。非贸易品部门是第三产业，比如医疗、教育、房地产。这些部门技术进步速度没有制造业快。可贸易品部门，产品价格和成本迅速降低，所以出口特多，对人民币造成升值压力。而非贸易品部门工资一样提高，但生产力提高慢，所以它的价格上升很快。可贸易品价格下降，非贸易品价格上升，这两个一比，就叫实际汇率升值。这是有经济根据的，不是说美国人日本人压迫我们，我们不得不升值。客观上人民币应该升值，但我们也不能一下子升太快，表现为大国博弈，这是一个和美国的谈判过程，本质上是我们自主决定的。
中国技术进步速度，比美国还要快。说到这儿很多人就不相信，实际上美国人创造的是知识产权，他把生产部分转移到中国，技术创新主要在美国，但生产不在美国，而是转移到中国来，于是中国的生产率获得重大提高。这就是引进外资和引进外国设备的积极作用。消极作用是中国制造业被外国设备冲垮，人民币产生了升值压力。这就是说，中国技术进步速度通过引进外资，在某些方面进步太快。下一个阶段，我们要强调自主的品牌和知识产权。国家要帮助产业制定技术标准，更加强调自主性，不要把自己的战略产业被国际跨国公司整合。
对于技术进步的速度要有充分的估计，比如建筑业，全世界建筑机械技术有彻底变化，中国引进以后，正好用于房地产特大高潮，我们享受了技术进步的好处。
我们和美国所争议的知识产权。 中国仿制，比如药品和光盘，都对中国技术进步起了非常好的作用，美国也没有吃亏， 软件便宜了，他们的硬件才能够卖得出去。 当然，这不等于中国有真正的技术实力。所以我说赶快利用大牛市和创业板；扶植中国战略产业和自主的高科技，在十几年内要形成气侯，非常紧急紧迫，不能有任何的动摇，这不是技术问题，是国家战略与意志的问题。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:41:03
：我有话说110 回复日期：2007-5-30 15:35:30
请问，杨老师：
我认为你对资本主义原罪的划分具有一定的科学性，但我有个问题，就是偷税漏税这个问题，可以说，偷税漏税这个问题具有很大的普遍性，无论是现在的富人，还是不算富的个体户，相当一部分都有偷税漏税的经历，即便是现在这个问题还是具有一定普遍性的，那么在追诉所谓的“原罪”时，对于这个问题应该如何处理呢？因为这个问题是符合你说的“第一部分”内容的，就是无论从历史的法律来看，还是现在的法律来看，他都违法。
还是借鉴一下毛泽东当年对地主资本家的处理办法“对于那些罪大恶极不处理不足以平民愤的一定要处理”，也就是说，对于这个“原罪”问题，如果性质不严重，那就睁一只眼闭一只眼，但对于那些性质情节严重的，就一定要深挖到底，比如贪污贿赂，盗取或骗取国家财产，官商勾结谋取不正当利益（主要就是这些）？
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这位朋友又提到了就如何处理所谓原罪问题，实际上如何处理30年暴富问题，我的意思是说在政治上和理论上不能向他们让步，所谓原罪，有，没有，这些不正当的东西不能公开宣布赦免。因为这样等于不尊重国家合法性，不尊重法律尊严，无视社会舆论，思想影响非常不好，大家会仿效他们在，这样腐败就无法控制。
对实际问题的处理，不可能追的太严。 在无罪推定原则下，70% 追不着，找不着证据，很多人已把财产转移国外，我们有证据追查的，只是分赃不均自己内部揭发的，或者从银行借了钱跑了暴露的。 有了证据之后还得采取特殊办法，比如双规。贯彻无罪推定原则，只能是少量的人被揭发，想彻底也不能搞文化大革命，有没有更好的办法？ 我早就提出，公务人员和社会知名人士公布财产，包括很多著名经济学家，他们现在权力也不小，比如说一个学术委员，有评审权，在各种基金、各种课题都是评委，给谁投票都是公众权力。 现在又搞许多教学评估，那些大学校长、书记们都有投票权，录取权。 只要参与了公共权力，就要公布自己财产和收入，包括直系亲属都要公布，接受舆论监督。 尽快健全原始记录，推行支票信用卡，减少现金发放。很多重要人物的电话和行动都要处于国家和社会监控之下，没有这些东西就没有证据，搞无罪推定，犯罪抓不着，你也没有办法。
历史上的事就是政治从严，具体事情抓住多少是多少，公务员和社会名流们公布财产这条，就够他们受的，来源不明的钱太多了，自然不去认领，无主财产收回国家所有。
再有一个办法就是对不动产征收不动产税和遗产税，收所得税。鼓励富人捐赠，捐赠可免税，这是国际惯例，很多办法都可以调整，也只能是一部分。这个时期就是这么过来的，也不可能要求太干净了，太理想主义也做不到。这个时期暴富的人，用各种办法返回社会一部分，多做慈善事业，对老百姓多尊重。我认识很多企业家，都做了很多捐赠。富人形象为什么这么差？ 与媒体和极少数人的言论嚣张很有关系，我劝他们这些人少说几句，多做点善事改善自己的形象。别动不动整天骂老百姓仇富，你多做点好事，老百姓就说你好。舆论有误导，有人专门给有钱人拍马屁，这个非常的糟糕。 现在大报纸和媒体依靠发行量，而不是象以前那样拉广告，就没有必要拍强势集团的马屁了。 比较深层次的问题，是一代知识分子的价值观问题。
在任何历史时期都有偷税漏税， 但有一个追诉期。 这个追诉期可以定到1995年，1995年以前如确实有证据揭发出来，当然是要惩办。国家可以主动清查很多事，1995年以后有几个领域问题特别大，一是出售国有企业，一是拆迁，一是批上市公司，还有教育医疗。几个领域大家公认的腐败严重，大家举不出证，应由政府主动清查和举证，应该清查一遍。 不一定抓那么多的人，不当得利要退回来，人，总体来说可以是从轻处理。
经过原罪和《物权法》讨论，还有国有资产法讨论，政府不应压制这样的讨论，有网络在，你压制也压制不住，不如公开在人大举行听证会，实现全民族的和解，减少穷人和富人对立，5年内要把这个问题解决。否则的话就没法建立社会主义和谐社会，新的政治矛盾就会尖锐起来。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:48:08
：在黑夜中彷徨 回复日期：2007-5-30 16:20:28
您认为垄断行业如电信,供电,银行等该如何改革?
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反垄断行业这大概是左右派有共识的，对垄断行业的批评左右派都是一样，应该打破垄断。好多行业，让几家都竞争。 自然垄断性质没办法分，比如说一个城市水厂电厂公路局，分成两个单位也可以合谋，不能都把它分了，只能政府加强控制，地方人大重点监督，由专门委员会通过人民代表大会民主机制严格监督。不断举行听证会，包括报纸记者，经常采访披露信息。公共事业，本地居民有发言权的，再加上各种举报。消费者要有意识去举报。中国人这方面比较差，生气之后他回家就算了。只要垄断者做的事不对，你积极举报。我举报过几次，都有满意答复，只要你举报，有机构处理他。比如说出租车拒载，或者哪个单位态度不好，你举报他。社会整体服务态度是不错了。价格太高、服务不好，该举报就举报。大家意见比较大是邮电局。银行不错，因为多家竞争了。国家应该多拨款，多设邮电局网点。垄断部门收入太高，作为国有企业利润也不上缴，应该上缴。
现在开始把公共垄断行业卖给私人和外资，把水权、电权卖给外资或者是私人资本，如果把所有制变了，应该有非常严格的法令，不能说法律只管国有企业，不管私营企业。如果这样的话政府要重新买回来，应该有主要控股权，不能都卖给私人和外资。政府卖地已经很有钱了，不能再卖公共事业了。以后外国老板或者是私人老板掌握这个东西，比政府还要黑，到那个时候自由派就没话说了。他们说最坏的是政府，其实我看不一定。政府有时还有所顾忌，卖给私人就更麻烦了。反垄断是一个大课题，左右派和老百姓有共识，但是，新自由主义者只反政府垄断，不反私人垄断，是有意的，是误导。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:51:51
今天和网友们对话差不多了。我在，，搜弧网和凤凰网经常发表东西，大家可以去看。
首先应该非常感谢我们的网站和网友，庆幸人类掌握了互联网这一个重要的工具。马克思说，看一个社会是不是进步，是以生产工具作为最基本标准的，是看它生产什么，不是看它如何生产。
我有什么看法，以传统办法写文章或在某一个地方发言，与现在的网络对话有本质不同。网络是现代最先进的传播工具，已成为生产工具。我们做广告，炒股票，看电视，买东西，都是在网络上做。如果没有虚拟空间，我们非主流早就被封杀了。我很难想象以前搞革命是怎么搞的？只能在马路上发传单贴标语，多么艰苦。现在我们坚持真理，也不见得我们说的都是真理，但我们探索真理是真的，能在网络上进行，是前所未有的历史特大进步。还可以在网络上搞民意调查，以推动我们民主和言论自由。在网络上不会产生社会动乱，这是虚拟空间，原则上什么事都可以做，因为你不是在真实的社会里做的。
感谢网络、网友和办网站的这些朋友们，能够帮助像我这样的人，我的思想——我这样非主流、逆向思维、得罪很多人的思想和言论，能够传播，借此机会表示最大的感谢！
希望能组织更多对话，特别是对那些理论代表人物，利益集团的代言人，要请他们出来对话，真正把问题搞清楚。极左和极右非常糟糕，他们占据资源，极左依靠权力，极右依靠资本，他们顽固坚守自己那一套，不屑于和别人进行对话，想边缘化别人。不公开进行理论交流、不和广大人民群众进行对话，他们就会被边缘化掉。中国思潮通过网络会有巨大的进步。期望我们能在网络上解决问题，而不要把这个矛盾给弄到社会上。
：杨帆 回复日期：2007-5-30 16:56:59
还有两个观点需要补充。
关于新自由主义在中国的作用问题。
自由主义作为一种思潮，在1975年开始反思文革，起了重大历史作用的。1975到1995年20年，推动了中国改革开放。汪晖说我们80年代都是泛自由主义者，说的很对。我们当时都接受了自由主义思想。以后说的新自由主义，是指特定经济上的思潮，它在宏观上主张市场经济万能，政府不能干预，在微观上主张私有产权效率最高，要把国有企业私有化。主张这两条，就是新自由主义。也不是完全没有道理。
在中国，1995年以后，新自由主义进一步蜕变，就是与权力妥协，图谋以权力瓜分国民财富。我没有完全否定新自由主义，自由主义我更不否定，我说的是他们在中国的变种，就是权力资本化，在改革过程中主张有权力的人瓜分国民资产。很多自由主义朋友和我看法一样，他们都反对这些年的“黑金”势力窃取改革成果。左右派有共识，在民主问题上双方内部都没有共识，需要进一步对话与整合。
第二个看法。 中国民族资本不要纠缠于和老百姓的矛盾，原罪问题，没有必要再纠缠。应该看到外国资本是作为新自由主义的代表，现在正在全面的进入中国。他们首先侵吞的就是民族资本，所以我们民族需要和解团结。现在最大的竞争者是外国资本。新自由主义主张弱肉强食，并不代表中国民族资本，因为你不是强者，强者是国际资本和国际霸权。 强者不是中国民族资本，甚至不是国家资本。新自由主义进一步蜕变成为代表外国资本利益的理论。
我衷心希望民族资本挺起腰来，采取爱国主义立场，端正对老百姓的态度，在国家和全民族的支持下，真正和与国际资本进行平等的合作和竞争。
我再强调一下，对股市的打压，就不乏有外国资本打压我们股市的意思。
还有一个小争论，刚才说反垄断，铁道部门就是垄断部门，它最近干了一件好事，就是宣布春运不涨价。还引起争论，搞市场经济的经济学家说，供求关系应该涨价才对。你不涨价，好多票贩子在中间倒票，还是高价。 我的建议是，春运期间可以给农民工实行免票。有人反对，说免票之后，农民工要是免费坐火车全国旅游怎么办？ 所以还需要核定。大学生提前放假，各城市组织，把几十万几百万农民工，安排他们免票坐火车回家，节后回来。 当然只能免票往返一次，不能坐着火车免费旅游。要核定身份证、从哪来到哪去。货运可以先停下来，大概一两个礼拜就差不多了，这期间就搞社会公益运输。
有人说了，这样列车员又腐败了，他可以核定谁先上车谁后上车。 他们这些人就是典型的新自由主义，市场经济万能，无政府主义，认为政府什么也不管了，哪怕让农民工自己抢着买票，让黑社会倒票的人去操纵。什么叫做交给市场？市场是什么？如果政府和社会放弃市场管理，市场就是私人垄断，黑社会势力，那还不如政府管。我就不相信我们的政府和社会这点事都管不了，1亿农民工，半个月时间，有组织地让他们免票坐火车回家。 我不主张把什么都交给市场经济，这是一个典型的例子。
一说到这儿，有人马上就条件反射，这不成了文化大革命大串联了吗？
有些人并不理性，30年过去了，他们脑海里还有阴影，他们脱离不了对文革和计划经济的阴暗面的回忆，他们认为那个时期是最坏的，现在无论多差也比那个时候强。你现在要做任何调整，他们都认为是恢复那个时期。 他们老说我们不理性，这点我要反驳。我今天讲的所有的东西和我的建议，都是相当理性的。
所谓主流，表面上理性，其实内心十分阴暗，有很大的不理性成分。他们为现在各种毛病辩护，为什么？因为他们最害怕，做调整都导致计划经济和文革。这也迫使我们重新对那个时期要有重新评价。就我来说，真不愿意说这样的话，但是没有办法。
现在，中国的精英和腐败势力，他们的集体话语就是彻底否定计划经济和毛泽东，把人民群众对 的反思，污蔑为反对改革，恢复文革。
你刚才问我中国社会改革有共识吗？当然是没有的。在一系列的重大问题上，对于历史问题没有、对于现实的利益格局没有。这是我们思想界的重大任务。我们诚心诚意和各种人展开对话，也希望真正的思想家和学者们，利益集团的代表们，本着对民族负责的精神，认真地、开诚布公地、善意地把问题讨论清楚。
全中国人这么多人都在看着我们讨论，只要说出来，是非自有公论。
中国思想界的整合，有待于大家的努力！
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