周末讲座
主题：警惕判决私有化和引进战略投资者的危害——以“上海百事”为例
主讲人：左大培（中国社科院经济所研究员）
时间：2005年11月5日星期六下午2：00
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：书社
电话：010-62760856
电邮：[email protected]
网站：http://www.wyxsx.com
内容简介：
在国有企业改革过程中，明目张胆的私有化因为遭到强大的反对而走向隐蔽，通过法院判决即是一种发明，然而其后遗症也是明显的，对政府的合法性将产生极大的危害。
在国有企业改革过程中，“产权改革”的口号已经导致大面积的国有资产流入官商勾结者手中，然而“引进战略投资者”将可能导致更为严重的后果，外资将可能控制我国的经济命脉。
这些，究竟是危言耸听，还是忠肯预告？在国内，有“上海百事”的案例为证；在国外，有波兰的命运说明。
书社邀请中国社会科学院经济研究所左大培研究员来分析这个案例，阐述这个问题。欢迎各界朋友参加，参加者请提前登陆书社网站（www.wyzxsx.com）首页预定座位。
正文：根据录音整理，未经主讲人审阅。
主持人：
大家好，欢迎大家来参加今天下午的讲座。大家知道，去年以来，郎顾之争引起了对国有企业改革的全面的反思，至今对这个问题还有很多的争论。左大培老师在去年以来在这场争论当中，成为一方的旗帜性的领袖。今天，我们也请他来就这个话题，做一个正面的讲座。左老师从去年以来，写了一系列关于国有企业改革的文章，在我们网站上，还有很多网站上都有发表，而且，他这方面的文章即将结集出版。今天请他来做的讲座的主题是《警惕判决私有化和引进战略投资者的危害——以上海百事可乐为例》，结合上海百事这个案例做一次讨论。具体来说，什么是判决私有化，怎么样引进战略投资，情况都请左老师在这个讲座当中给大家讲，下面欢迎左老师给大家讲座。
左大培：
我今天讲的题目是《警惕判决私有化和引进战略投资者的危害》，这本来是两个问题，为什么要放在一起来讲呢？简单说，我现在个人认为，这两个东西，两种做法，实际上都是权贵私有化的一部分，而且是权贵私有化的新的变种，或者说新的手段。
我今天讲，从理论上结合案例做个具体分析，少讲理论内容，多讲事实情节，这叫解剖麻雀。我们用毛主席的话讲，抓一个麻雀来解剖一下。毛主席有话，麻雀虽小，五脏俱全。你要一个麻雀解剖好了，就可以以小见大了，这也不是光毛泽东思想伟大，佛教有话，“一粒米可见大千世界”，一粒米就能够把大千世界的道理讲清楚。我们经济学家特别强调案例，我今天讲的这个事例不仅仅是个别，有代表性，所以我要在这里讲这个。
当然，咱们先讲一般的，代表性的事例。咱们先破题，今天的题目——引进战略投资者。我们现在看到官方的媒体，还经常出现战略投资者这个话，特别是最明显的，最近中国各个银行改制还在大量引进战略投资者，所以说，引进战略投资者，至少在一部分人，在某些中央机关人心目里面是一个政策。那当然，我想作为一个正经学术讨论，我们可以讨论一个政策。这个引进战略投资者的意思是什么？
我们过去是国有企业，是国家所有的，是产权不清，激励不足，这都是我们经常能够听到的。现在，要把它，在市场经济条件下，需要改革，要让它激励足，干得好，怎么办呢？引进战略投资者。本来战略投资者这个东西是股份制企业，首先我这个股份是股东的。当然，股份也可以有国有股，股份制企业不排除股份是国有股，但是，现在讲要引进战略投资者。战略投资者是什么？战略投资者是在一个股份制企业里面，起战略作用的。这个战略作用的股东，按理来说，不应该是股票市场上那种炒一把就走，今天买你股票，明天卖出去，看到股票有钱可赚了，卖出去，这不能叫战略投资。战略者有战略眼光，做长远战略打算，你应该长期持股，甚至是稳定持股，在日本叫安定股东，不管情况怎么样，不到最万不得已，甚至宁死也不会卖掉你的股票，我是你忠诚的股东，股东不仅忠诚，你应该对我忠诚，企业的领导层应该对我忠诚。我是你的铁股东。
那么，第一，这个战略投资者应该有长期的战略眼光，第二，在企业中，这个战略投资者持有的股份比例应该相当高。如果比例低了，不能叫战略投资，没有战略意义。本来我们说一个国有企业肯定有战略投资者，国有股嘛，当然有战略投资。如果这个国有股被一个非常有经营能力的机构持有，代表国家来持有，肯定就是战略投资者，我跟现在这些人的分歧主要在这里。本来你用不着引起什么战略投资，你怎么通过国有企业改革，形成自己的战略投资者，就是持有国有股，为国家进行经营的那些机构，但是，我们现在讲，应该来说，根本不是这个意思，什么意思呢？是说，国有股，包括体不管什么机构，激励不足，我们需要另外的战略投资者，这个战略投资者就只有两种，一种是民营企业家，另一种是外资。
引进战略投资者的人，他们实际上有这么个思想，股票，股份要是不落实到个人身上，它不是一个真正的股份，它不会真正有激励，所以，引进战略投资者，其实暗含两个可能性，要么，引进大的民营企业家，引进大的资本家来做战略投资。大家可以看看，我网上有篇文章，讲国有企业改制，一开头就讲一个冲突，什么冲突？无锡商业大厦，进行产权改革。这个产权改革，大家看就是引进战略投资，为什么？让南方的均瑶集团持有大股，然后，国有股退掉10％，当然这是把均瑶集团当做战略投资者，我这里并不想说均瑶集团好还是坏，包括很多记者讲，均瑶集团怎么好，我现在不讲它好坏，只是说这个改制是引进战略投资。私人，民营企业家或者大资本家来持有大股。
第二个，引进外资的时候，当然，实际上，外资里有钱的个人资本家是少数，香港的不少，什么李嘉诚什么，最后也就是他自己。但是，你真是欧美国家，美国、日本，哪有几个真正是个人的。所以，你这个战略投资者，想让什么大资本家来做战略投资者，一般不现实。最后就是很简单，让外资企业做战略投资者，为什么这么说呢？这是最可笑的一个问题，外资企业，说到最后，它是法人，而且，特别像美国的大企业，它本身的股权特别分散，全是小股东，这些跟我们现在引进战略投资者的基本思路不一样。因为按照你的基本思路，你必须股权落实到某个大资本家，他来做战略投资者。
那我就问你，假设你引进的战略投资者是美国通用汽车公司，最后的大资本家，没有，通用哪有像样的持股大资本家，还不是一大帮小股东，说落到最后一层一层论到最后，还是一大帮小股东，所以这个思路可笑，可笑什么？他好像，他们对中国是想一试就灵，但是，引进美国的，外国的企业不可能，没有什么像样的大资本家，但这当然就暴露最终方案设计，只要你沾上外国人，就改革成功。这个就是引进战略投资者的做法。这个做法现在相当多的，现在某些中央机构还在推行，特别是地方政府。
比如典型的我们看到报道，辽宁省政府要把省属企业改制，就是推行去年郎咸平批判的那种，MBO经营者私有化。我回到辽宁，我们家里说，现在辽宁省搞这个改制，企业家不像过去那么积极了，为什么？没那些优惠，过去那些改制，差不多最后都落到厂长、经理手里，就是MBO，经营者私有化，经营者持大股，现在的政策没那么优惠，没那么优惠是说对厂长经理没那么优惠，但是，你又要改制，又要变成私人持股，就从外面引进其他的战略投资者，无非就是国内，本国的私人大资本家，或者是外国公司，而辽宁在这方面特别积极，引进外国跨国公司，这就和另外一个口号连接起来，我们这个地方要引进多少500强，要和500强连接，这都是政绩、光荣。一个是引进战略投资者，这个地方政府，比中央机构积极，但是中央某些机构也比较积极。比如说，XX银行，我们很多网友也评论这个问题。
另外一个就是判决私有化，判决私有化这是我起的一个词，大家就明白这个意思就行，什么意思？就是说，现在这个私有化，也简单了，法院给你下一个判决书说这企业是你的，本来这个企业是国有企业，现在说是你的，当然就是你的，咱们依法治国，法院判决绝对有效，这不就私有化了？就这么简单。通过法院一纸判决，把国有企业，或者原来的企业里面的国有股，不管多少，判给某一人就私有化了，当然，法院判决私有化这个词是我发明的，问题在法院自己肯定不承认，我敢打赌，承认的法官是糊涂的法官。因为法官说，我这都是依法办事，我判决给他，就应该是他的，国有的我哪能判决给他，国有的就是国有的。判决给他是因为原来就是他的。所以，只不过现在有争端，比如说有人不承认他的所有权。我就是说，法院本身，他是不会承认这种判决私有化，但是，我这里强调，但是实际上：法院的人自己心里也清楚，尤其很多律师跟我说，特别在民事的很多纠纷上，本来很多事都是法律上不清楚的，如果法律上都那么清楚，说实话也用不着判决，拿国家公布的法律来看看，都很清楚的话用不着这样了。
关键是，第一个，法律上有很多模糊地带。模糊地带上的事，你本来可以在中间有你的灵活性，某些东西可以这样判断，也可以那样判断，都可以找得出法律上的东西来。那就是他喜欢谁就偏向谁。第二个，不管怎么样，在现行的法律制度下，法官是有权威的，他判给谁就是判给谁，即使错了，也得算数。对不对？那么，还有另外一个可能性，有些明摆着看法理，甚至法律条文都对的事，法官判了也是生效。我现在讲的判决私有化就是这种情况，就是说，并不是真正原来人家的东西，他在那里明确产权，而是借口公平审判，实际上，把本来应该是国有财产的东西，甚至是百分之百没有疑问就是国有财产，他就一纸判决，给判给私人了，这叫判决私有化。所以说，我说学术上这也是我一重大贡献，就是发现全新的私有化，过去苏联、东欧，包括英国的私有化，它有什么特点呢？无非总结一个卖，一个分。卖是把国有资产拿出来卖，一个分，今天都不讲这个事，一个卖一个分大概是这条道。后来是秦晖，他有伟大贡献，他研究了长沙的案例，发现中国有特殊的私有化，他说这叫界定私有化，界定产权。他说，中国政府很厉害，在那两种私有化之外，中国政府发明了界定私有化。界定私有化怎么界定的？发一个文件下来，说是界定产权，原来国有企业，或者什么企业，甚至咱们确实有些企业过去产权不清，集体个人分不清，他一个文件下来就界定清楚了，但是，这个界定，秦晖说，明白有几条不对，明摆就是国有资产，他这个文件一界定，就变成个人了，很多经营者，确实就是这么界定出来了，所以秦晖说这叫界定私有化。
这回我发现还有一个更高层次的叫判决私有化，判决私有化比界定私有化法制多了，界定私有化人家不认，凭什么红头文件，有什么效力？说界定给谁就界定给谁，而人家法院是有法律效力的。在任何国家，法院判给谁就是给谁。即便是错了，大伙都说错了，没用，人家法院说了算。
所以说，我们百分之百可以看出一个判决私有化来，这个判决私有化厉不厉害？厉害，因为我已经听到好几个检查系统的人就说，现在国有企业、中央部门跟私人打官司特别是国有企业，就没有赢的，就是法院都往那头判。这个很简单，我们搞理工的人都明白概率，有争执的东西，按概率算一半，你要是说一半判给个人，一半判给公家，大体是一个公平的判决，都朝着一边，法院有系统偏差，系统偏差在哪？搞私有化，就是找一些借口，判给个人。这个个人，他不是判给广大工人、农民，而是判给一两个人，这一两个人立刻发财，这就是中国基尼系数为什么大的原因？
今天我为什么来讲这两个问题，第一，去年郎咸平掀起的国有企业改革大论战有一个重大的作用，就是把最赤裸裸、最无耻、大家最能看清楚的私有化，包括界定私有化都卡住了。第一个大论战表明：这种私有化太不得人心。第二，头几年所谓的国企改制，大部分都是一种明抢，顶多是政府机构下一个文件界定，就都私有化了，而且，私有化是私有化给几个人，所以我们改制里出了大量富翁。
现在，经过这场大论战之后，应该说这个私有化势头已经不行了。很多人告诉我，很多场合MBO已经成了一个非常负面的说法，很多人提MBO色变，他怕这个说法。说他们搞MBO，他既然怕的话，这套界定私有化的东西他至少不敢公开，所以说这个东西就只好暂时收敛，但是正是因为暂时收敛，我们应该最警惕新的私有化。新的私有化方式我个人认为今后主要就是这种方式，引进战略投资者，判决私有化。判决私有化是利用企业的产权上可能有个别有分离的东西，今天我们讲上海百事就是这样，可能稍微有争议的东西，然后就把它夸大其词搞大，搞大之后，法院来一纸非常正式的判决，这个说实话是规范的，人家是法院判决，判决私有化到哪一个国家都得承认，不能下红头文件，红头文件，在很多国家不承认，法院判决肯定承认，判决私有化，利用企业产权多少有点问题，来给你搞一个判决私有化。
再一个，就是引进战略投资者。本来引进战略投资者的做法就是一个私有化，本来是国有企业，你把一部分股份给了私人，西方国家私有化就是这样，往往把国有企业拿出去，国有企业的股权拿出去卖，而且，甚至把国有企业产权卖到超过50％以上，就是私人持股超过50％以上，人们就宣布私有化完成。所以，有些国家宣布说这个企业私有化完成，不等于说没有国有股，国有股可能还有40％呢，但是有60％是私人股，这就算私有化完成。那我们算不算搞私有化？第一个，引进战略投资者，也是搞私有化，而且引进战略投资者同样逃脱不了一个什么嫌疑？逃脱不了一个侵吞国有财产的嫌疑，表面看，引进战略投资者，它应该是买股份，我国有股卖给你，但是，关键看国有股卖多少钱，十块钱的国有股拿一块钱卖给你的话，你说没有侵吞国有资产？我们现在大量问题都在这里，包括很多人议论，说中国几个大银行，准备向外国战略投资者出的卖价是非常低的。那么你是不是在造富？这个造富的范例我没有仔细研究，没有详细的材料，只是提示一下。
我相信今后私有化会上升到一个新的高度，这个高度就是守法，就是打着引进战略投资者的旗号，搞私有化，或者是法院干脆出来给你判一下，给你私有化。而且这两个私有化，我敢跟大家说，绝对是有有机联系的。我现在做一个预言，将来不信大家看，现在引进战略投资者，将来下一步要搞判决私有化。现在我们中国引进战略投资者，归到最后两个可能性，一个是引进大的民营企业的战略投资者，另外是一个引进跨国公司的战略投资者。
现在，引进大的民营企业战略投资者，看来是不行了，确实曾有一部分人在中国搞私有化，特别是本土的很多人，想把利用引进战略投资者这个，来把国有资产、国有企业捞到手里。但是中国的所谓民营企业家，其实自己没有多少钱，所以，你这样引进战略投资者，只能引进骗子，没钱的这种人当然就是骗子。这样引进战略投资者，怎么会搞好？也就是说中国所谓的民营企业家很多都是带有骗子，他也没有什么钱，叫这种人做战略投资者，这条路明摆着做不下去。这样，引进战略投资者只剩下一条路了，就是引进外国战略投资者。引进外国战略投资者从理论上讲有什么好处呢？大家可以看我要出的书，就是说现在，引进外国战略投资者有没有什么用？现在能讲引进外国战略投资者如果说有用，只能在三个方面。
第一个方面，出资人要出钱，他给你提供资金；第二个，很多人特别强调我们跟外商合资，引进外资目的是为了得到技术；第三个，引进外国战略投资者是引进非常国际化、市场化的管理机制，解决我们国有企业现在一系列管理上的问题。而且，往往大家讲，现在国有企业最大问题，贪污腐败。
我先讲第一个资金问题。如果现在中国资金非常短缺，你提这个可以，没有办法，就得引进。现在问题是中国资金过盛，我们在10多年的时间里是净资金流出。国际经济学公认的原理，就是你要看一个国家经常帐户有顺差这个国家就是向外流出，而我们国家经常帐户从94年以后就一直是顺差。经常帐户顺差大概意思就是出口比进口多，我出口换的美元没进口，实际上就是你把资本输出到国外去了，因为外国人怎么买得起你？他是欠帐。包括给你的美元都是欠帐，美元那东西，银行一印就印出来了，所以，美元根本上来说是美国人欠你一个帐。本来你给我，你向我出口的东西，我应该再拿东西还给你，就从我这儿进口，这是正好摆平，现在没摆平，我给你美元，美元什么意思？你以后拿美元跟我要东西，我当然拿美元给你东西，那是我欠你的帐，这叫资本输出。中国是一直十几年来资本输出，而且，现在资本输出的情况非常严重，严重到什么程度？现在有个数字，今年10月，一年还没有到，我们出口顺差600亿美元，就是说，中国向外输出600亿美元的资金。都说发展中国家最缺少的是资金，可是中国就是往外流资金。所以在这种情况下，你到底是缺钱还是不缺钱？你缺钱怎么老往外输出资本，不缺钱怎么引进外资呢？不明白了。而且，有领导在那里攀比，我们谁引进的资金多。结果，我们想着，由于中国实质上是资金流出，结果导致一边是大量出口有顺差，另一方面，外资又在流入，最后总的结果就是中国的外汇储备越来越大，我们现在外汇储备达到7、8千亿美元，而且很可能就要超过世界第一的日本，外汇储备多到什么程度？我们怎么会有外汇储备？是人民银行印的人民币把你得到的外汇买下来，这边人民银行买进了7000多亿美元的外汇，那边他必须发出相应的人民币多少，你们能算出来，一块美元八点几人民币，多少万人民币，可是人民币发多了可是要通货膨胀，物价上涨，所以说，懂得宏观经济，懂得国际经济的人都知道，中国现在的格局非常危险，对我们自己很危险。外汇储备，形象化就是说，仓库里装不下，往旁边爆破，爆破以后，物价就上涨，所以，现在中国的人民银行最愁的是怎么想办法把这多的一块外汇储备消化掉，避免外汇储备过多造成通货膨胀。我认为，这太容易了。第一条，咱们干脆就卡死了，不准外方投资，起码少流进点，现在就是因为源头太多了，受不了，就像吃多了，人要撑死了，还一个劲往里面吃，就这么简单。所以，就别吃了。实际上，现在从宏观上讲根本不是缺资金的问题。过几天我可能要写篇文章，提出解决我们现在外汇储备过多的办法。最好的办法是把外资企业都买回来。这是第一个，资金根本就是错误，越搞中国的问题越严重。
下面看第二个技术问题。江小涓主要强调就是引进外商目的是为了引进技术。她还做做了一本正经的研究，调研，发问卷，问跨国公司在华机构你向不向中国企业转移技术？你转移技术是哪一年？是不是最先进，最后得出结果是外商向中国大量转移技术。我说我要是外商老总也这么答，我是最先进技术给你。这么简单的问题，实际上，搞企业的人都知道，他给你技术了吗？投资就会给你技术？典型就是可乐，可乐的核心技术是什么？大家都知道，是配方。配方能告诉你吗？哪个国家得到可乐的配方？从来都是在本国用配方及其保密浓缩液到这里，你拿到的是成桶的浓缩液根本不知道怎么配。这个核心技术给你了吗？不管开多少厂，能给你吗？你依靠他得到这个东西？还有最典型就是一汽，一汽跟大众合作十几年了，他得到什么核心技术？中国产的奥迪也是跟一汽合作，合作这么多年，你应该学到很多东西，结果现在呢？有人告诉，我相信他说的是对的，红旗这个牌子是自主品牌，里面有技术吗？哪一项技术是中国的？别人告诉我说，现在的红旗就是这个名字是中国的。壳当然是我们设计的样子做的，其他所有的东西，零部件什么，全部是外国买进来的。他就把它一安装，扣上红旗的壳子就完了，哪有什么核心技术？你学到什么核心技术了？安装还不会？我们早就会安装了。现在在一汽这种企业上，典型问题是什么？合资依赖人家技术，依赖人家技术，技术落后，落后完再投资，完全一个恶性循环。如果说，你的合资是成功的，要我说，你红旗现在起码发动机应该是自己的。结果，跟人家合资这么多年，竟然搞不出自己的技术来，能说你靠外资能提高技术？所以说，全是错误，就这么简单，我就很果断地枪毙，引进外国战略投资者不可能有作用，甚至是没有好处。
最后只剩下一个，所谓引进机制。包括现在的很多银行界，我们引进外国战略投资者不是为了别的就是要一个机制，人家的管理科学、严格。我先说一条，比方说，外资企业怎么搞市场营销，我承认，因为咱们都是计划经济，可能大的国有企业不行，但是，你要说贪污腐败这个东西，得学外资，可是笑话。就我的岁数到改革开放开始也是二十六七岁，你问问国有企业，甚至集体企业，谁敢干贪污腐败的事？现在搞成这个样子，是因为你没有引进外资吗？那个时候就没有外资，全部是独立自主，自力更生，那么这涉及到今天要讲的具体问题，就是上海百事可乐。
具体例子是什么意思呢？首先，我是说，实际上本来我们也用不着非得引进外资，才能学好他。现在有人有消息说，很多外资企业到中国国有企业，因为国有企业很多地方管理比较规范，据我知道，外国的很多企业也和国有企业差不到哪里去，比如典型过去在单位里面是会计，不能收钱，收钱的是出纳，还不能是一个人，哪国没有这个？你花了国家的钱得有发票报销。这也大体各国都有，西方的企业也有，国有企业他都知道这套，当领导都懂这套，现在问题是改革开放以后国有企业这套越来越没，谁搞的？国有企业搞的？毛泽东、周恩来那时候不都有吗？我说不好听的就是搞改革的人们。我那时候也一直参加改革，但感觉到越改越乱，放权让利，有这么让的吗？你问问美国的企业，管不管？股东管不管？什么都不管了？放权让利，当时我就说了，越管越乱，越改越乱。所以这个根本不是说，引进外资的问题。现在，我倒过来从另一头讲就是引进了外资，是不是就是好了？没有贪污腐败？起码经营者、经理，他变得像一个正经人，拿了股东的钱就给你好好干活，不要求别的，国有企业这么主张，也不要求老总多高觉悟，就是国家机构可以给高薪，给了高薪，你给国家好好干，行了吧？是不是引进外资就能解决的问题？
咱们就谈上海百事，全称叫上海百事可乐饮料有限公司，我现在讲具体问题。网站上有我的两篇文章，一篇叫做《引进外国战略投资者有用吗？》。我现在讲的就是这个，那篇文章很长，详尽的内容在那里。还有一篇文章是《警惕判决私有化》，在网站上现在还可以查到，已经大概两个多月了，往前查去能看到。我现在把文章里面最简要的东西拿出来讲。另外，对这个案例我有百分之百事实依据，我这里讲的是梗概，如果大家对详细的细节感兴趣就可以看那两篇文章，那是把细节讲清楚了。
上海百事可乐饮料有限公司是一个中美合资企业，美国企业是有名的百事集团公司，就是大家说的百事可乐。到2005年5月为止，美方的百事公司拥有50％股权，中方有50％，一半对一半。中方50％是46％归国有企业，就是上海闵行发展有限公司，就是上海地方政府办的，还有一个糖业烟酒集团公司，它有4％的股份。2005年以后，这个股权从法律上说应该是改变了，判决私有化，一纸判决书出来上海百事28％的股权归了三个人了。所以说，我再说这个股权结构就过时了，因为人家的判决生效了，当然现在还不是定论，不是定论在哪呢？是涉案的两方都上诉到最高法院了，但是现在的判决应该是终审判决了。唯一的可能性就是上诉到最高法院，再来受理上诉。可能推翻这个，否则就生效了。
所以，我现在讲的情况是判决之前的情况。判决给谁了呢？判决三个人里面，排号放在最后一个实际上是最重要一个，叫陈秋芳 ，陈秋芳是什么人呢？本来是上海百事的职业经理人员，应该说这人肯定是相当有工作能力，它从1989年起就任上海百事总经理，那时候也很风光，合资企业总经理，而且是百事这样。我跟他没打过交道。另两位是他的亲信，一个他的姐姐，陈芝芳，还有他的姐夫于兴国。姐俩再加上一姐夫，三人28％。
上海百事是的利润1.5亿，我们的算法，算一个企业值多少钱是从利润倒算，简单说，把利润除利息，股市上的基本面都应该这么算。当然我预期的长远利益，就是现在开始到今后，永远这个利润，但是很多人预测，百事的利润只会再高不会低，1.5亿的利润，按照现在的利息率折算，能折算出多少百事的资产？利率大概3％，那50亿资金金。他给你28％，多少？你算吧。50亿的28％，怎么也有10来亿，他们三个人，假设三人平分，一人怎么也得分几亿，一个判决书多厉害，这不是一般民事，我们打的民事官司，到最后也就几十万块钱，人家这一纸判决书下来，一个人几亿，损失的是谁？闵联，闵行联合国有资产。国有好几十个亿。
这里面往下讲，大家很奇怪，这是股权，但是我讲两件事，这个战略投资者没有讲完，现在讲战略投资者什么意思？是说，我们从上海百事的股权结构看，它是不是一个引进了外国战略投资者的企业呢？在我看来，这是百分之百引进外国战略投资者，而且是引进外国战略投资者也就这样，除非把整企业卖给外国人，我们通常说的是国家掌握一部分股份，外国投资者掌握一部分，人家外国投资者已经掌握50％，你还怎么引进战略投资者？那就变成外商的企业，不叫引进战略投资者，整个把企业卖给外国人算了，没有国有企业。所以，引进战略投资者，说实话，据我看，引到头不过是上海百事这个样子。你不能说上海百事的股份少，不少，50％。
而且，上海百事的章程一开头就一个非常明确的规定，双方各占一半股份，董事会的董事是一方一半，中方的董事一半，外方的董事一半，当然，如果在董事会上发生分歧，而且是中方跟外方分歧，一半对一半。而且，现在确实就发生了这个事。一半，一半，中方董事一个意见，外方董事正好相反，章程上有规定，如果发生分歧了，以外方意见为主，那就是外方是实际决定人，有控制权力。我这里说了有点像不平等条约了，但是，人家外方人家也有理，因为利润的分配上，中方拿大，外方拿小。人家把利润分配给你。我这里不想替外资说话，只讲清一个问题，事实。什么事实？
就是说，上海百事这样的股权结构是不是已经说完成了？中央还没提出这个口号就完成了引进外国战略投资者，再引进也不过这样，外方控股，在公司的重大决策权上，外方已经说了算，我下面讲的问题是什么？这样就能够把经理弄好？好好干？就不会贪污腐败？下面有事实，照样干。这个就是我那篇文章。引进外国战略投资者有用吗？重点核心讲这个问题。核心是什么问题呢？
就是2001年起，陈秋芳的上海百事股东发生两大纠纷，一个是上海百事的美方，就是美国的百事可乐，要解除陈秋芳的总经理职务，我刚刚说的董事会发生分歧就是这个，美方董事都要解除，中方董事反对解除。但是，按照章程，美方说了算，应该解除，但是好像到现在也没有解除，解除不了。第二个就是陈秋芳家族提出诉讼，这三人，要求将上市闵行联合发展有限公司持有大部分上海百事股权，判归她们家族所有，她最初提要拿38％，中方的闵行联合才46％，闵行联合立刻从一个46％的大股东变成一个8％的小股东，还不如她一个人拿得多。三个人平分，还不如。她朝着国有股来。
我们现在看看，为什么说外商成了战略投资者，持大股，也没有解决好企业经理问题，咱们就看陈秋芳干的事。
第一件就是上海百事外方股东于2002年3月5号，致函陈秋芳，我这都是根据原始文件，正式通知，我们终止与你的聘用关系，这就等于解除他的总经理职位。因为什么呢？陈秋芳她自己身份是美方股东，是美方的，出资的美国百事公司，他是由美国百事公司委派到上海百事，当然必须上海百事同意，但是他本身的身份是美国百事。当时咱们从理论上讲，美国百事是你的老板，老板要解雇你，就解雇你。咱们中国政府现在肯定也是承认老板，老板说了算。可是，解雇不了。当时百事可乐给陈秋芳的解雇通知书上指出，她和上海百事公司的若干人员，受到了多种举报指控，确实是严重，要按国外，我是主张按照国外的法律那是盗窃企业钱财，盗窃百事投资公司财产。但是，当时上海百事公司说，你们收到多种举报指控有嫌疑••••••下面我简单说一下，事大概是怎么回事。
2003年8月26号，百事可乐，美方的公司，致上海外经委主任潘龙清（同音）一封信，并且报上海副市长周玉珩（音） ，下面附一大堆原始材料，包括企业的进货单据这些材料，他一看这个材料，事情太清楚了，指控陈秋芳 一系列行为，涉嫌违法、违规，或者和…公司有重大冲突，而且，人家根据法律，是中国现行法律，中国的公司法规定，其中包括什么？第一个，现行法律规定，如果董事会股东不知情的时候，你不能担任有利益冲突的企业领导。
利益冲突什么？我上海百事是经营软饮料的，如果另外还有一个经营软饮料的企业，就是做汽水的企业，你不能在里面任职。你到底替谁干？市场是有商战的，你也是卖汽水的，我也是卖汽水的，肯定要打架。你现在同时脚踩两只船，在两个企业当重要领导，甚至都当总经理，你到底替谁干？这在西方市场是非常明确的，我附带说一下中国市场经济，中国的国有企业有问题就在这上面，就是我听了一个国企老总的话，比方说，油漆厂，说大连市的油漆厂的厂长，他在旅顺，旅顺离大连50公里，办一个油漆商店，卖油漆，所以工人说，我们厂来一辆车，拉走多少罐油漆，也不知道这车哪来的，拉哪去，财务会计、仓库保管全部说的清楚，那我敢断定，就凭那厂长，开的油漆店，肯定那拉那儿去了他一分钱不掏，就在那儿卖。这就是利益冲突。在这美国是绝对禁止的。
但是，陈秋芳干这个，她在董事会中外方股东不知情的情况下，95年起担任香港的冠誉投资有限公司董事，这个公司后来就变成了什么呢？武汉江申，就是搞软饮料的大股东。你涉嫌不敬业，还有，2000年，她干脆自己开了一个企业，叫做上海益康（同音）矿泉水，人们打一个引号叫新益康（同音），过去陈秋芳有个老益康（同音），新开一个益康（同音），她为了新开的益康（同音），自己是退休的，因为你申报你是什么人，弄了一个退休证，不知道哪搞来的，她没退休，她是上海百事的总经理，退什么休？她办这个公司的时候，弄了一个证，退休。为什么？为了洗钱但是这个公司本身又是搞矿泉水，都是靠百事，干这个。然后在这个基础上，她开始干了，利用她自己掌握的总经理职权，侵占上海百事资产，把它变成自己私有的。
先就掏着上海资产设立一个公司，叫做武汉江申，最初，武汉江申的注册都有，是上海百事投资的公司，上海百事占有多少股权，但是过两天就让冠誉把武汉江申给买了。注意，最有意思的是，这个香港冠誉买上海百事的时候，那个协议里面就没有钱的问题，就没有讲给股东多少钱，本来武汉江申给上海冠誉很大一个股是51％的股，这个股权就白白给了香港的冠誉，上海百事一分钱没拿到，这个协议现在都能查到，明显的，第一个，协议本身没有讲转让出多少钱，白转让，这简直叫，一看说，上海百事是一个大傻瓜，白把武汉江申51％的股权给了香港冠誉。就这么弄，另外上海百事没有任何财务手续，办这个企业多少钱，根本没有明摆着，第一个环节，这里面其实最大的问题，这就是贪污盗窃。
下一步很简单了，下一步过两天上海百事自己又糊里糊涂来买武汉江申，这回是真掏钱，买武汉江申，具体业务就不讲了，最后是买成了，这回武汉的江申真是得到钱了，武汉江申的股东，因为上海百事买武汉江申的股权，当然要给武汉江申的股东钱，给谁呢？一个是香港冠誉，最重要的是中间杀出另外一个，就是武汉华都这么一个企业。这个企业，实际上就是上海百事买武汉江申的时候，突然成立的一个企业，这个企业的出资人股东都是上海百事的供应商，就是生产塑料瓶的供应商。然后，买了的钱，，上海百事出的，买武汉江申的钱，当然有很大一笔流到武汉华都去了，武汉华都当时查来查去，总经理，董事长，好像就是陈秋芳自己。到了武汉华都的钱也不是陈秋芳 ，是公司的，越是陈秋芳 这样的人越明白，下一步是什么呢？原来有个益康矿泉水吗？钱转到益康矿泉水上，中间还通过一个广告公司。这个我大概讲一下，咱们懂这个事的人一看，事情很明白，就是陈秋芳 玩一个套，玩了一圈套，这圈套，你得承认，美国的百事，明白了，他把事情查得非常清楚，中国的司法部门根本没有介入。
其实我知道很多国有企业的领导如何侵吞国有资产，也都是这套手段。我在外面收一个公司，完那个公司控股，下面再设一个公司，然后，我再把国有公司的股，卖给下面设的公司，钱就流到我原来设那个公司，最后钱流到我这儿。包括很多MBO都是这么做的。都是在金融上玩这套。玩这套，当然里面很复杂的一套资金来回调动怎么转，为什么我不讲细节？一般人都得听晕，我也挺费劲，现在我们就关键记住这一点，能不能有搞清的？郎咸平就是干这个的，他是专门财务的，而且就是研究这个，研究那些上市公司的猫腻，什么猫腻？就我说这套猫腻。是不是有哪个总经理、董事长，因为美国很多董事长自己不是出资人，他怎么把这个投资的资金怎么转进自己的圈，人家郎咸平这方面的专家。就是说这套手法是挺复杂的金融手法，但是总的核心，说白了也很简单，就是盗窃企业资产。上海百事出资办一个公司，最后股权卖掉了，上海百事没拿到钱，然后上海百事出钱买这个公司，你想，如果一个人肯定一个傻瓜，目的当然是上海百事真出钱，他把这个钱拿去，他又设立几个公司，通过洗钱环节，咱们平时说的洗钱，就看这个就知道，什么叫洗钱，最后他的收入合法。
新益康矿泉水公司，收入几千万，就她自己办的，假造的一个证办的，收入几千万，我公司我收入钱，但是，关键人家上海百事说，一看你的公司就没有做一单什么像样的业务，怎么赚好几千万？现在人都知道，钱从哪来，你总得做业务，不知道你干什么业务，就来了好几千万。这个详情不说了，大家有意看这个，这些问题，大概搞的年份是什么呢？从95到97开始做，98年做得很厉害了，之后最终到01年，有人告了，我是完全自己猜，没有根据，但是我看非常知情的，关键环节讲得非常清楚，我看就是百事的会计师。这事别人能知道。告了。告到美方，美方查情况了以后，首先要解聘，但是，陈秋芳既然被你终止聘用，2002年4月30号，他向上海劳动争议仲裁委员会提起仲裁，上海市劳动正义仲裁委员会，2002年7月23号做出裁决，裁定百事中国撤销终止与陈秋芳 的聘用合同调派协议，委派协议的通知，就是百事是终止和陈秋芳的合同，我不聘你，但是中国的上海劳动争议委员会是叫你撤销这个决定。不能解聘。说白了不能解聘。双方继续履行协议，那就是陈秋芳继续当总经理，并且裁定百事还要补发陈秋芳工资，给她落实政策。
这个有关陈秋芳上海百事总经理这个问题，争议持续了三年之久，一直到2004年11月30号，陈秋芳有个正式的函件，致信上海百事董事会，宣称她为顾全大局，而与百事公司达成全面和解，同意从2005年3月31日起，不再任上海百事公司总经理，上海百事解聘陈秋芳所引起了冲突，至此才算结束。咱们的知情人告诉我说不对，没结束，到现在为止，陈秋芳人家还担任着总经理，本来协议都达成了，公证了，半年以后还在那里干什么？理由很简单，陈秋芳还挺给中国人争气，她说，我为什么不走？虽然前面有协议，但是，你百事公司对我不尊重，不尊重就成了我不走的理由，你什么时候给我尊重出来了，什么时候走，因为你不尊重，我就继续在这里，还是总经理。
我倒觉得这里面说明一个真理，我们现在这么怕外国人，值不值？还不如一个陈秋芳 ，他都敢干，咱们怎么什么都不敢干？他不就是靠着劳动仲裁委员会一个裁决，就是说，中国政府想干什么，在中国领土上就能干什么，你现在外国人什么不都是自己搞的？现在，最大的问题是在为什么正经事上没看到中国人扬眉吐气，就是陈秋芳 这种人，就干这个事了。咱们要考虑，我随便搞一个法院判决，你外国什么公司都不行，人家还是守法的，也不敢。就是我判决书说了算。为什么在那么些事上就怕得要命？回头来讲，陈秋芳这人，我还要问，既然是美国公司说，你有这么多证据，第一手证据都拿来了，撤都撤不了，告他，她有罪，按照中国法律，人家是按照中国法律，中国政府就应该处理。就应该判决，但是人家告不告她？很简单，法庭不受理。不立案，中国现在有大量的案件，特别是民事案件，很多人都说，法庭不受理，不立案，白有理，人家不立案。
所以我的文章里很愤怒，提这个，我看到比如江浙那带的工人，给我写了几封信，他的信上都写，我没有邮票，邮递员同志你可怜可怜我，没邮票，我告状，别给我收邮票，邮递员有同情心都送到我这里来了。没贴邮票送来了，说他解雇了我，按照中国劳动法，因为咱们很多工人下岗，按照中国劳动法是不合法的。那我上法院告，都是不受理，就这么简单，不受理。所以我们说，这些工人来告，你就是不受理连受理都不受理，就陈秋芳 那样的人，一告，怎么告就都是他赢，贪污犯就都保护起来，老老实实的工人没见一个保护，都不受理，所以我现在看问题，就是立场问题。我个人认为。你是想保护谁的问题，你不就是要保护那几个总经理，是谁的钱都敢贪污的人，这样的总经理他就保护，那么老实的工人，所以我的文章都写了，我说，这就表现出我们中国的司法机关，包括劳动争议机关，你的脚跟站在哪里，是大多数人民还是几个贪污犯。特别包括受外国人整治，你就都坚决起来，强硬起来了，如果没有中国的贪污犯卷进去，那是外国人说什么就听什么，不都是吗？所以说，现在我只有一个解释，就是你的立场站在哪里。
这一点立场上，我要声明一点，我并不是站在外国人，上海百事的立场，但是，上海外国百事立场有一个，他说陈秋芳现在经常在打什么牌呢？我替中国人说话，为什么陈秋芳后台这么硬？敢这样干，他是上海民建的成员，后来由民建推荐出任上海市政协委员，政协常委，2003年初，人家已经是全国政协委员了，有全国政协委员这个腰杆子，他2003年在全国政协提了一个，主张我们中国加强对外资企业监管，这个提案我觉得倒是对的，应该加强对外资企业监管，实际上他在为自己的利益搞鬼，争取支持，好像我是代表中国人，跟外资企业斗，但是我说上海百事有一个事情对的，上海百事讲事实，事实上你并不是代表中国斗，为什么呢？中国的国有企业也是中国人，你在这里贪污盗窃我的财产，整个上海百事，你要知道里面有一半是中国人，一边你又在跟中国国有企业打官司，要38％的股权，你怎么能说代表中国人？这就是我们下面讲另外一个问题个就是这个官司，就是陈秋芳 、于志国、陈芝芳对上海闵行联合发展有限公司，提出一个财产损害赔偿诉讼，职责闵联公司吞并了他们投入益康公司的财产，请求法院判定闵联公司返还益康公司的财产，这个益康不是我说的新益康，2000年成立的新益康，是原来一个老益康，返回益康公司财产及权益。要拿那38％的股权。
这件事怎么回事？大概说是1984年的时候，上海成立过一个益康矿泉水公司，不是2000年陈秋芳 自己成立的，老益康矿泉水公司，三个人都在里面，确实成立的时候是集体所有制企业，但是，现在我们中国的公司法律界定什么，谁出资谁受益，不管你名义是谁，最初的资金谁出的。有这么个规定，这个规定为了一些民营企业家他过去确实戴红帽子，本来是我私营的企业，我是注册时候，集体所有制，按照外国法律，你注册集体所有制就是集体所有制，现在说谁出资谁受益，你拿得出证据来说这个企业运营资金我出的，那中国法律承认，这个企业就算你的。谁出资谁受益。但是，陈秋芳 这个人，提出主要理由，说我们当年出了14万，这个企业是我们出的资金14万。企业归我，后来，为什么要提这个诉讼，后来益康叫中国政府的官员胡折腾，今天并给北方工业公司，是中央一个大军工系统，明天又叫北方卖给上海闵联，整个就是中国的官僚机构，侵占我们几个人的财产。
那么，闵联没有多少财产，她是空手跟美国百事合资的，实际真正财产是我们益康的。这种理由，我要拿38％的股份，我们益康叫你们侵吞了政府侵吞了。这么一个东西，当然打官司里面，闵联讲很多理由，第一个是什么呢？就是说，我们合资，正式成立合资公司的时候，没有益康，是闵联跟百事合资，益康已经并开了，当然合资公司成立以前有过合作，我们说，中外合作企业，合作合资不是一回事，合作的时候，益康是合作一方，这条来说不是主要理由，主要理由是什么？是几方，原来益康是集体所有制企业，上面有一个主管，海军，中国海军主管，后来，北方公司主管，再后来就是现在的闵联，这三家都坚持说，最初的出资人不是你，是谁？就是海军。名义上叫集体企业但是出资是海军出的，海军出了10万元资金，另外，是以海军做担保，从银行借了钱。就是说，咱们讲出资是海军出的。
人大有一个老师就问，很经济很专业，他就问，一定要证据，就是出资的证据，谁出资的证据在谁那里，拿不出证据，证明我出资，发票、什么，没有。嘴讲，为什么？说有一个帐户上，3万多块钱，这个帐户钱是我们的，但是那个帐户是海军帐户，海军帐户划的钱，怎么成你们出的呢？帐户是海军帐户，海军帐户划钱到益康公司，怎么说你三人出钱？要是你三人出钱还得拿出证据，证明海军帐户钱是我们的，关键是没有，他有证据就没有这个问题。还说什么呢？还说益康矿泉水怎么办起的？是几个矿泉水机器，那是我们投资的，我们三人研制的，我们出资研制的矿泉水机，但是一提，海军说，那是我们海军一位陈秋芳 的姐姐就是海军研究所的，就研究这个东西，是我们出资，让她搞的科研，而且后来丢了好几台公司机器，当然你可以拿它出资了，我要说你盗窃公有财产，海军出了钱让你研制，你拿走说你自己的，典型盗窃。
最后还有一点，其实我最信服的一点，这三个人到1984年为止，都是在典型的国有研究所，或者国有企业当技术员，研究员，那时候岁数大的人都能讲清楚，84年你工资多少？三个人，每个人都不会超过100块，我90年从德国回来的时候，很高兴，工资200，那都通货膨胀多少年了，84年，我们一般人不会超过100块，他们又不是老干部，那时候年轻呢，就算工作一直到那个时候，一分钱不花，把自己的钱存起来，能不能存14万？算一下。而且，那时候也没有什么筹资机会，你上银行贷款，贷得着吗？自己找大款找得着吗？他们自己也没有说，台商出资。台商出资有凭据，没有，就这么一套东西，就起诉，往下的案子结果，第一个是2001年9月，上海高级法院受理，2003年4月做了初审判决，不支持他们三个人，等于否决了。民事不能叫败诉，你们的要求不支持，但是作为一个公平的解决办法，不管怎么样，你们三个人原来对老益康有贡献，老益康又并到闵联去了，应该给一点补偿，1000万。我看就非常好了。不满足，不行，继续告，结果就是最高人民法院2003年7月11号，发回重审，重审以后就完了，上海市高级人民法院2003年10月14号公开开庭审理，直到今年5月17号，做出重审判决，是重审，因为最高法院发出重审，这个就是我刚才说的结果，这个结果是把上海百事28％的股份，判断他们三个人。就是这么一段。
这么段以后，大家注意一个，陈秋芳 本人是2003年年初担任全国政协委员，然后，最高法院发出重审的决定是2003年7月11号，太巧了，我这人爱编故事，我想，可能是在政协全国会议上，陈秋芳 同志提了一个提案，见到了最高法院院长，怎么回事，然后，最高法院来了这个，发回重审，你说我说的可能有没有？这个我是有证据的，有没有？你们猜猜，有没有。据我知道，中国这事太一般了，人家为什么搞政协委员，现在清楚了，人家为什么当政协委员，人大代表，市长、书记全见面了，什么事两句话完了。我看，就这么大的事。当然最后这个是我自己猜的，太对得上了，只能这样设想。
现在，还有一件最叫人怪的是什么，是说重审判决，等于支持陈秋芳 说他们说得对，理由是什么？重审判决书非常厚，大家有兴趣可以问余女士要，看，但是，反复强调，陈秋芳 这些提起诉讼的人，自己明确注明，我有一个核心且唯一证据，懂法律的人都知道，就是我不需要任何证据，而且也可以说没有别的证据，只有这么一个证据，核心且唯一的证据，而且是核心证据，什么呢？1998年上海国有资产管理办公室出具了一个，1998225号，关于对上海原上海益康矿泉水公司产权性质界定的批复，这个批复是陈秋芳 这方面的人明确，这是我们核心且唯一证据，我就念一句话，原益康公司的原始注册资本金，因为陈秋芳 、于志国 、陈芝芳集体所有，但这个批复整个就是一页，当然上面也不可能有什么详细的证据，就是几句话，当然，陈秋芳 几个人的陈述当然就是。这个批复拿出来了，然后，陈秋芳 这方面人就说这是核心且唯一证据，我就这一个证据，一个证据，这能叫证据吗？但是什么呢？上海法院判决也是有理的，政府部门出具的书证，法律上的效率，大于任何原始证明。就是说，你根本不需要陈秋芳 我拿一个什么对款单，往益康打多少钱，不需要，只要政府部门给我这一个书证，法院就认，而且说它的效率超过一切原则。
实际上，我说实话，我有个猜测，我猜上海最高法院的人在耍滑头，他这样就把全部的责任推掉了，他在法律上讲是讲原则的，确实政府部门处的书证超过别的，但是实际上他有个偏心，偏心在哪呢？92年，上海的财政局，也曾经有一个这样的出具的文件，说陈秋芳 他们的益康矿泉水公司是国有资产，就是说，你要采用的话，起码有两个部门出具证明，他俩又是正对立的，那问题就在你采用谁的，就采用这个。但是不管怎么说，人家法院是有理的，他们两个是对立的，你总要采用一个，采用这个也行，我就说了，他愿意往哪偏，我要想否定陈秋芳 ，我就采用92年财政局的，我要想支持陈秋芳 ，我采用你国资办的。因为这两个证据对立。没有真正的原始证据，没有真正的原始证据，我怎么筹资了，没有。这个就是我们看到一个案例。我为什么这么细讲案例，可能搞理论的一些人不感兴趣，但是我警告里面，我相信中国今后大量的私有化发生在这样的事里面。人家也不会再搞叫一看就很清楚，一抓就抓得着的侵吞国有资产，都这么判，都有点根据。
我想这么说，现在看来我做几个总的概括，为什么上海的判决这么偏陈秋芳 ，咱们中国总讲理由，第一个，明摆着人们先搞到什么政协委员，什么东西，第二个，这个是猜测，我猜测，和什么有关系，有一件事，就是社会上到处在流传，陈秋芳是陈云同志的侄女，亲侄女，这个流传到什么准确程度？前些日子，北京百事的人还跟别人说，看来他是绝对相信，非常一本正经，我们陈秋芳是陈云的侄女，也有人说是他的孙女，反正很亲，反正有这么一传说，这个传说，在上海也很厉害，就这件事让于女士自己说，就是上海百事那批头头到处讲，我们陈总是陈云的的侄女。是不是，我现在不清楚，因为我不知道，我不清楚，但是有一点，我相信法院的判决，甚至相信陈秋芳搞到全国政协委员都和这个有关系。你们相信不相信？恐怕都有关系。因为什么？我确实发现真的现在大批的所谓民营企业家在玩这种诡计，你看，陈秋芳本人，现在没有传说，没有听她自己说我是陈云侄女，但是他的手下，就一本正经跟大家讲，陈秋芳是陈云的侄女，根源在哪里？相信不是陈秋芳就是她姐姐说的，人家不可能没有根据就说，陈秋芳是陈云的侄女。总得是你陈总自己讲的但是你又不自己讲，背后散布。
说很多民营企业玩这个什么？我怀疑，他最后弄这么都很这个有关系，神乎其神，可能最后法院的人都得相信，如果法院不是高干子弟出生，他不可能搞清楚这事，这个就是扯远点。
现场一个老革命之后插话：
陈云他还有个姐姐，没有兄弟，所以他不可能有侄女，孙女也没有。我刚听说这个事。
左大培：
就让于女士讲这个传闻怎么来的，她亲自听见过。
于女士：
我因为一个调研的项目，去上海百事，我没有见到陈秋芳 ，他的副总接待我，上来第一句话是这样，你知道我们上海百事是怎么来的吗？是因为我们陈总，就是陈秋芳 ，是陈云的侄女。因为这层特殊关系，我们拿到的特批，所以上海百事是陈氏家族的企业，他还没有说国有资产，是有根据的，就是这么来的。这是因为他们有一个特殊的关系，所以拿到一个特批，其实在上海高院一审判决的时候，补偿她们1000万也是这个背景，虽然他们没有根据出资，调查没有出资，但是，作为她们的贡献，补偿给她们，什么贡献呢？就是因为她们特批了上海百事这个项目，因为她们特殊的高干的关系，补偿给她们，但是她们不干。（掌声）
左大培：
我也鼓掌，第一个不是想替共产党高干说好话，真有腐败高干得抓，但是现在确实有这个问题，这几个事例就是社会上有一些著名的民营企业家干这种招摇撞骗的事，这个话从哪里来的？我相信，副总没有那么大胆子，随便乱讲，那应该是陈秋芳自己本人说的，这个没根据，我瞎猜。
现场另一位老革命之后插话：
刚才听这位朋友介绍了这个情况，我请胡大姐给陈云的女儿陈伟力打电话，核实这么一个情况。事情刚才跟大家说清楚了，根本没有这么一位侄女，也没有这么一位孙女，根本不存在。我有个想法，刚才发言的朋友是不是方便，还有其他知道情况的朋友是不是方便，如果你们愿意，写出一个书面的东西，我们负责把这些材料传给陈伟力，把这件事情作为政治诈骗进行处理。(热烈掌声)
左大培：
我原来这么说，如果你认为陈秋芳不是陈云的侄女，你应当让陈家起诉。败坏陈云同志，包括他的侄女的名声，你真有可以，没有的事情，为什么往他身上栽呢？这就说，当然我今天不是讲这一件事情，而是我们中国的民营企业家多卑鄙。我下面做一个总结，我从陈秋芳一个案子，就能说，我们讲几个政策性的问题。第一条，现在有一些人，打着高干旗帜诈骗，借此发财成为著名民营企业家，陈秋芳如果成功了，这个判例真成功了，肯定是一个典型。毫无疑问，我还听另外一个人说，北京百事可乐的头说，我们陈总，陈秋芳是陈云的孙女还是侄女，整个百事系统里的人都相信这件事。
如果我们不加强对企业经营者的监管，不改变中国这种恶劣的司法行为，看人下菜碟，你是政协委员，就一个判法，是高干，而且还不用高干，是假传一种风，就给你一个判法，仍然在司法保护这些特权任务，以政治压力，阻止对腐败行为的查出，我往下引的结论是什么？引进外国战略投资者，没有任何好处。我刚才已经讲了，为什么好处？自己我们不需要它，技术不给你，追究一个改善经营，改善什么经营？陈秋芳不照样干了，干了好几年，侵吞企业资产，就像我们看的案例，侵吞国有资产，最后你还查处不了他，连他的总经理都撤除不了。
我说实话，还不如国有企业，国有企业要这些东西都告上去，怎么也得送纪委，总经理当不上。现在，谁也不奈何了他，人家呆着，还拿中国人和外国人的民族矛盾，这个人很高，坚决抵抗外国人，怎么能惩治他？所以，引进什么外国战略投资者，越引进越坏，你要是不及早转变路线，继续这么干，以后就不是一个上海百事，不是一个国有企业，那不知出多少这样事，我相信很多潜在的陈秋芳都等着看这个事。这是第一条，引进外国战略投资者不会改变企业的真正的状况，只要你中国司法还是这样不公正，袒护少数人，明摆着不公正，反过来，如果真正中国司法做到公正，严惩一切腐败，用得着引进吗？就这么个理。这是第一个。
所以，我就是认为，有关方面的引进外国战略投资者是在胡搞，可能又是一次越搞越乱，就像过去的放权让利，最后让得国有企业一片贪污腐败，这是第一个问题。
第二个问题就是我刚才说的法院系统，甚至包括最高法院，包括银行都出现一种判决私有化的情况，明明上海高院已经否定的案子，你发回重审，我们说这种发回重审实际上意味着翻案，表面看是依法解决经济纠纷，实际上曲解法律，做出偏袒图谋侵占公有财产为己有者的判决，把本来是国有的或者集体所有的财产，或企业，判归极少数人所有，现在这种案子已经大量发生了。我已经听到好几个，大家都骂国资委，但是，国资委的人说，有些事我们无奈，一打官司我们就输。我这个企业是国有企业，人家编点什么理由，当然人家有背景，起码有个当地领导在你背后，一打官司就输，国资委的人都这么说，上海的检查系统也这么说，现在公家和私人打产权官司不会赢的，法院都判输。这个判决私有化的倾向十分严重。
第三个是某些政协委员是民主人事，因为陈秋芳现在的身份是民主人士，她是公然违抗法律面前人人平等的原则，她比共产党高干还特权，谁都不能碰。这么腐败，我说实话，不是解除他总经理职务的问题，是立即把她抓起来的问题。因为她这种事，在哪个国家，包括在香港地区都是贪污盗窃。不仅抓不了，还继续当总经理，你外国人得尊重我，我这总经理都不能动，比任何特权的人还特权，凭什么？我就奇怪了，咱们说，共产党高干说实话还有点理由，有点特权，你怎么有特权，你算什么人物？不就是民主人士，都是特权了。政治地位干预司法，法院立案判案的时候，都受到偏袒，所以，我毫无疑问我就坚信，她就是因为仗着她人大代表政协委员。
第四个，特别值得重视的是某些国有资产管理的工作人员，已经成为少数人侵吞国有财产的工具。这就是我说，上海法院耍滑头，为什么？我判案的唯一证据就是，唯一证据，他讲的理由就是一句，将来我们可以设想，我们大家说，上海法院为什么这么判，我没办法，我是按法律办事，上海国资委有那个东西就是证据。根据这个证据就该这么判，上海国资委那个批复就是承认原来老益康归陈秋芳他们三人所有，那个批复，源头在它。就简单说，你不出这个批复，上海高院没有任何理由，我仔细看了看重审判决，处处引用这个批复，现在咱们说，国有资产一损失多少亿，谁的责任？批复的责任，批复凭什么？关键说，以事实为依据，没有，没有第一手的资料。而且，关键大家注意这是谁出的？是国资，国资办本来应该干什么？保护国有财产的，你出了批复说这东西是别人的，不是国有财产，而且，仗着你这一批复，十几亿国有财产就没了。这是中国现在问题的典型，就是咱们的国资委，国资办都是干什么的，就是专门卖了，一分钱没卖出去，为什么把国有财产送到强盗手里去，拿批复送。
所以今天上午的会我就说，现在是谁掌权的问题，权力落在谁手里，国资办都让这种人占据了，他就干这种事情。所以就是说，国有资产管理部门的某些工作人员，已经成为少数人侵吞国有财产的工具。所以，我明确一个要求，政府机构，应当查清，到底是谁，咱们就事论事，谁炮制了这个1998年的批复，因为写这个批复的人要为十几亿国有资产流失负全部。上海高院，这等于是狡猾，把责任推给他们，那好了，我们就找，谁写了这个批复。我们当然第一步找到这个批复有什么根据，因为你的批复大家可以看，你原始的证据在哪里？否则的话，严办，这种人必须严办，十几亿国有资产，杀你也不够补偿。
第五个，我相信这里还有一个，因为咱们就看这事，国资办的批复是给谁，是给一个上海民建会经济技术咨询公司，做的批复，这明摆着，人家陈秋芳是民建的成员，然后又是政协委员，我相信她工作都做，包括钱，做完之后，民建会不知道怎么出了一个咨询中心，去上海国资办咨询，然后，上海国资办给他发了一个东西，当然这里面，我刚才讲，国资办什么责任？中间这人谁？民建经济咨询中心。打这个民主党派的旗号干这事，我不是干涉，你不该干，凭什么？你是一个政治的组织，这种民事的纠纷，你干什么？所以，我说现在我发现少数人利用民主党派施加压力，干涉司法过程，侵吞国有财产，陈秋芳例子是一个典型，现在还有什么例子呢？中国这个国家真是一个搞特权的地方，过去是共产党老干部搞特权，现在民主党派也搞特权。我今天就讲到这里。
主持人：
谢谢左老师，左老师做了一个非常精彩的讲座，把情况讲清楚了，接下来我们有一段时间，交流一下。有几个朋友先讲一下。先请苏老师来讲。
苏老师（老革命之后）：
各位朋友，刚才左老师做了一个非常精彩的发言，我听说之后，应该说给我的脑子里面增加了很多素材，对当今的大是非看得更清楚，这里我想有一件事不得不说，刚才左老师做了一个调侃，我说他是做了一个调侃，高干子弟，由于他们的父辈是打江山的，因此他们就可以搞点特权的问题。关于这件事我想我大概有资格，至少代表多数高干子弟表明这样一个态度，他们的先辈打江山，跟着毛主席打江山，是为了消灭剥削压迫的旧中国，建设社会主义新中国，是为多数人谋利益的，他们只有这样一种权力，没有任何搞特权的权力，搞特殊化的权力，多数人遵循这样一个原则，我相信大家能够相信我的这样一个承诺和内心的向往。（热烈掌声）
左大培：
补充一点，实际上我也算是一个干部子弟，但是不能算高干，我爸爸也是抗战的干部。我知道他们的心理，有点特权思想，我承认，我比一般的工人生活好一点，有点权利。但是他们其实对现在的腐败，非常愤恨，要不是这样家庭也出不了我这样的人。所以我相信，中国的高干，包括高干子弟，相当一批人很不错，他们没有背叛共产党，没有背叛工农。当然，哪里都有坏人，高干子弟有特权，更容易出坏人。这哪里没有坏人？陈秋芳好像就不是高干子弟，也照坏。我说一点。
主持人：
其他的有提问的，或者表达自己观点的举手示意。
听众甲：
我现在说几句话，有可能大家觉得不太清楚，这个根据来源的问题，现在中国的政治情况其实非常复杂，比如说，反腐败，但是经常借着反腐败的名义，把党的一些清廉的干部打掉了，包括在民间，然后在宣传的时候，借着反腐败的名义，把一些清廉的人，把他推到腐败的台上去，中国政治，这些年的腐败，为什么越反越腐败，关键是有人在幕后操作，包括我们现在说到民营企业，国资的问题，真正的贪污腐败不是什么专家，有人说，温家宝、胡锦涛的儿子怎么怎么，并不是他们，他们实际上是反腐败，包括胡耀邦的儿子，肯定是反腐败的，但是，他就是有一些人，你越是反腐败，他就把你要反腐败的中央干部的儿女，栽赃、诬陷，到处给你散播。
比如说，李鹏，李鹏其实就是在反腐败的过程中做了一些事情。李鹏就是在人大的立法，反腐败，有人就说，李小鹏，李鹏的儿子这个那个，传得到处都是，所以我们说，反腐败的时候，多长一些政治智慧，因为中国有一群控制舆论的人，不断搅合，中央里面真正的反腐败的人，…
左大培：
这点事我也想插一句话，这位女士说的话，我起码可以信多半，根据我这么多年经验，确实有这种问题。这种问题不是说反腐败不对，就是要反腐败，实际上，最重要的问题我认为，就是公开化的问题。当然公开化口号苏联提过，我认为，如果你信息公开的话，很多事信息都公开，透明度比较高的话，这种专往下边人身上诬陷就不太容易。这么说，老百姓很简单的，漏网的鱼是大的，现在有人特意让大的漏网，这个我相信，但是关键是舆论、信息完全被控制住，老百姓缺乏知情权，容易做成一种偏见，如果老百姓的知情权更充分一些，就不太容易，我至少有一个，在腐败问题，不应该有任何可隐瞒的东西。
听众乙：
刚才左老师的讲课，我看到网上发的消息，因为这个讲课题目很有意思，判决私有化，它涉及到我们国家的司法领域，现在，如果了解中国法律的都知道，现在中国的司法改革，进行到现在，进行7、8年的时间，在10月26号，最高人民法院发布了人民法院二五改革纲要，那么就是说，为什么到今天为止，判决私有化的情况，会愈演愈烈这个实际上涉及到中国从新任的最高人民法院院长，就任，他所执行的一整套人民法院的司法改革路线的问题。就是说，人民法院每年，全国人民法院系统搞一次学习讨论会，大家可以翻查，一年一次，这7、8届以来，每届，凡是涉及到产权学术讨论的题目，每届都有有关私有化的问题，当然在题目上不搞法律看不出来。比如说，关于股权，企业股权改革的若干问题，作为这样一个研究方向，提法，最高法院每年有一个学术讨论会一个题目，建议，方向。研究方向的一个材料可以根据他的研究材料。
有一个很有意思的规律，凡是你主张保护国有产权这样的论文提交上去，绝对不会获奖，它的根源是怎么回事？现在的司法改革，我可以告诉大家一点，司法改革，主导司法改革的就是我们民进，北大的郭以方（同音）教授，还有就是中国人民政法大学，f a n z h i y i 教授，现在就是说，由他们两个，最高人民法院，委托这两位教授，在搞人民法院组织法改革的意见，然后由最高法院研究以后，提交全国人大常委会进行讨论，然后全国人大举手通过，这两位教授，我告诉大家，其中f a n z h i y i就是刘勇（同音）大家知道，刘勇（同音）案的专家意见书的签名人之一，他们首先支持这样一种思想的人，他们来主导这个司法改革，可想而知这个司法改革打下什么根基，为什么出现这种现象，可以找到原因。
苏老师：
你谈的是要害，希望你能提交比较完整的书面材料。
左老师：
我想总结一点，自吹自擂，自己介绍，大家看看我有一篇文章，抢得的利益神圣不可侵犯。这一批人，他们最根本上鼓动什么？修宪，私有财产神圣不可侵犯，这个修宪，包括你说很多东西都是落实这个基本思想，我是很受余老师启发，最后我总结出他们想干什么，就是要先抢，然后让抢的利益神圣不可侵犯，我专门写这个，大家可以参考参考。
听众丙：
我听左老师讲，因为在中青年里面，左老师算是代表性的一个，现在出了这么多问题，郎咸平对国企改革反思，现在我们…又对经济学进行贩私，包括你今天讲的这样一些案例，用中国人的话来讲就是两个字，可杀。但是可杀能不能解决问题，我就想请教左老师，中国目前出现这样一些问题，究竟是哪些地方出问题？这个问题，出问题的根源在哪里？
左大培：
这么说，我觉得前面那位同志，他说是三年级文化，但是他说的很好，是环境，但是环境在哪？怎么造成？我不想详细说，今天讲一些，再讲一年也讲不完，但是，概括，可能根本是对广大人民群众的基本权利和利益漠视，甚至可能最初很多群众自己，他说环境是这个，很多群众自己，特别像农民，自己对自己没意识，漠视。这就是做得通，漠视。而且社会上往往都接受。掌权的人漠视。所以说，要想改变这个状况。
听众丙：
左老师，我的想法什么，你一直是为之奋斗，不仅是你一个人，而且你们引起越来越多的人进行反思，我认为这个里面存在的问题，你在这几年，一直打起左派的旗帜，对这个国家的一些最根本的一些问题，进行思考。而且我说你是一个督师，在这个地方，我在…网站发言，我认为郎咸平，我很高兴郎咸平这样一个有良心、有水平的中国知识分子能够说一些话。你们曾经也是，这样一波一波的一些言论，一些主张，都试图能够给这样一个国家好的信息，我认为，你们这一次一次的做法里面，有没有阻止另外一种力量的前行，还是加速了另外一种力量的前行？这个里面隐藏的这种深刻的东西，这个深刻的问题是什么？左老师有没有思考过？从最根本的角度，来解决所有所面对的难题，有没有思考过这个问题？
左大培：
我想你想引出一些你自己的结论。我确实不太明白你想说什么。
主持人：
这个话题下来的话跟左老师交流。最后，苏老师有一个发言。
苏老师：
各位朋友，刚才这位朋友提的是非常严肃的关键性的问题，为什么这些年来，我们的国家，越搞越不像样，到底问题出在哪？我觉得根本问题是路线问题，正像刘国光最近所谈的，他的这样一个发言，引起了整个思想界的大地震，成为国内一个理论焦点，这么多的研讨会都围绕这样一个主题来展开，他谈的这个问题，实际上也反映了这样一个问题，就是中国到底应该走什么道路的问题？是走为什么多数人谋利益的社会主义道路，还是走为少数人谋利益的资本主义道路，它的精英阶层，掌握这个社会主导方向的精英阶层，所谓政治精英，知识精英，经济精英，这些人物，他们到底想走什么道路，想走为多数人谋利益的道路还是想走为少数人谋利益的道路？根本的是这样一个问题。就是路线问题。
这个路线，除了精英们，注意这个社会的主导地位的精英们有责任把这个社会引导到一个公平、合理的这样一个方向去，那么，广大的人民群众自身也有一种权利，就是天下有我们的天下，国家有我们的国家，我们要做世界的主人，我们要自己捍卫我们的利益和权利，这是大家共同的责任。（热烈掌声）
主持人：
苏老师讲得非常好，这也许是很多人的共识，关于这个问题的讨论，我想在更广泛的范围内还会有很多争论，这是很正常的。关于这个问题的认识，我们的网站最近登出一篇祝东力老师的文章《中国革命与历史的是非》对刚才谈到的走什么样的道路，什么样的人主导，这些问题都有精彩的论述，给大家推荐。今天的活动到此结束，谢谢大家。
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