杨思远11月13日会后交流内容

主题：中国农民工的政治经济学考察

主讲人：杨思远（河北师范大学教师）

时间：2005年11月13日星期日下午2：00

内容简介：

吃穿住用行，是每个人都离不开的。今天中国人的这五项，几乎都是由被称为“农民工”的特殊群体提供的。餐馆的厨师和服务员是他们，服装厂、鞋厂、袜厂的工人是他们，建筑公司的工人是他们，筑路和修路的工人是他们，多种用品生产厂和商店的工人也是他们。可以毫不夸张地说，没有农民工，就不会有现在的生活。

    然而，“农民工”却没有与其作用相当的社会地位。从户籍说，他们的身份是农民，而从职业讲，他们又是工人。在城里工作，家却在农村。他们修建的平旦大路和高楼广厦不归他们行走和居住；他们做的高档电器、家具、服装、菜肴，不归他们享用。他们每天十几个小时的辛劳创造的剩余价值，使成千上万个“包工头”、“企业家”、“洋老板”富了起来，而自己每月所挣的几百元的工钱却只够维持生命——就是这区区几百元，还要被长期拖欠，甚至得不到。农民工，这个特殊的阶级，支撑着现代中国的经济和社会。

    “农民工”，这究竟是怎样的一个群体，他们的命运将如何定位，这是值得严肃认真思考的。杨思远博士经过多年的调查研究，从政治经济学的角度进行了初步的考察，开启了这个问题研究的新思路。欢迎关注这个问题的各界朋友参加本次讲座，参加者请提前登录书社网站（www.wyzxsx.com）首页预订座位，预订者请提前15分钟到场。

下面是根据录音整理，未经发言人审阅。

主持人：杨老师把他的观点做了一些系统的介绍，接下来有一些时间，大家可以进行一些交流，对他的观点有不太清楚的，或者是有异议的可以提出来进行交流。

    听众：我是一个农民，代表农民说几句话。很多人说自己是农民代言人，我看这个时候，我当时是这样感觉的，我说他们离农民很远，处于同情，他们替农民说了话，他们不懂得农民，不懂得农村，他们是从书本上走出来的。不了解农民的情况，一开始我听了很生气，如果不是你后来的话，咱俩沟通不了，如果不是你分析了这些，又同情农民的话。农民没有说话权利的，农民没有自言人，只有代言人。我们出版了一个书的编辑这样说，现在我们是理论书记，都得看别人。

    第一个，你说农民到了城里很自豪，但并不是，去年我一个电视台报道的时候，有一个农民没有地方住，去年有一个农民到城市在路上盖着褥子睡，有人看到他可怜，给他吃点饭，你可以看看农民工在城市的生活，他们肯馒头，就咸菜，他们水都没有，我举个例子，一个要饭的，从乡下到北京来要饭，能自豪吗？没有这种思想吧。

    再说，你说农民工的劳动力价值很低，他的生活很低，就是他们的收入太低，他们不需要养活家庭，我记得马克思在资本论上说有使用童工的时候，很小就累死了，是他们的劳动力的资本就这么低，为什么我们的劳动力就是这么固定到他们的劳动力价值不一样，不能跟胡锦涛一样，不能和大学生一样，不能跟贵族一样，我们的劳动力就是低，到底是因为经济环境，还是本人就是如此。

    第三个问题，我对农民工的双重收入，你对农民根本就不理解。农民工来城市的时候，已经不种地了，没有农村这份收了。并且他在收入里面，要抽出来几百块钱，还要扣除一部分，他必须要这样，否则他的地就没得种了。他有没有双重收入，他这是什么双重收入？

第四个，农民的收入低，到底是人为的让他低，还是本来就低？我可以说，如果农民种地自由顺畅地发展，而不是由于我们的政策，由于这个那个，我们一个人一年可以种五百亩地，他的收入是20万左右。我写了一本书来讲这个问题。农民不是收入最低的阶层，农民永远存在，但是，由于我们的政策性，促使农民太多，农民种不上地，现在农民中多是游民。最多20％也有农民，80％农民他们本来没有种地，犁地是拖拉机，为什么我们农民收入低？农民工比农民的收入还低？这是一种政策性的结构性不合理造成的，以后我们还会有农民，我想，如果我们这种发展是正常的，到了一定的水平的时候，农民是富翁不会是穷人，虽然人少。我们不能把农民工看他们收入高了，还是低了，特别特别地低，因为他们在家没有生活费用还要支付钱，情况逼迫着他到城市，即使收入低也得去，孩子要上学，家里要吃饭、穿衣，等等，还有当官的要收钱，收不到钱就绳之以法。他们必须去，他们不来城市行吗？是因为收入高了吗？绝对不是。

    最后，农民工现在的问题很多。如果我们不能用正确的政策，农民会对中国的经济发展，社会的稳定等等各方面造成很大的压力，很大的困难。我们不应该把农民工作为一个阶层对待，或者一个阶层，什么有伟大作用等等，这些伟大作用是分析出来的。真的。我们必须打破这种制度，就是说，从经济发展上，我们必须取消农民工。取消农民工不是不叫农民进城，可以当工人，为什么还要当农民？是取消的问题，不是形成一个阶级，对中国的发展很不利，很多问题，今天我只是记了这四点，说了几句话。错的话请包涵。

    杨老师：首先，第一个问题，我不是不同情农民工。我是说，站在同情农民工角度，不是真正站在农民角度去研究问题。不是我不同情，我觉得同情不解决问题，是空想。

听众：如果所有的、当官的人都同情农民，就不会这样了。

杨老师：因为剥削农民的人不会同情他，这是肯定的，空想社会主义跟科学社会主义最大的区别是同情他。我讲的是科学研究的立场，科学社会主义不是同情这个角度，而是客观地研究社会存在那些矛盾，这个矛盾引导走向哪里，我从这个角度讲。

    第二，农民没有二重收入的问题，我讲的是农民工有两种，在乡农民工都有自己的土地。一方面，是从事土地经营，所以，你还是跟通常咱们一般理解的把进城农民工等同于农民工，我的最大特点恰恰是把进城农民工仅仅看成农民工的一部分，从现在的统计材料看，不占农民工主要部分，在乡农民工的最大特点是亦工亦农，双重职业。这不是我分析出来的。

    第三，我觉得你可能理解有点偏差，不是我认为，农民不想消费，没有痛苦。我不是这个意思，我也不是说农民不穷，我是说农民工这个阶级，跟其他几个阶级比较起来，经济地位上是高的。不是说，他不穷，我没有说，他是农民阶级比，确实他的地位好，要不干什么出去打工？打工肯定是比农民地位好，比农民地位高。我没有一句话讲农民，都是讲农民工，另外，跟下岗职工比，他的地位是高的。你可能是个农民，但是，你不是下岗工人，你要知道，下岗工人的生活，真正是没有着落的。就进城农民工来讲，尽管他不再种地了，但他的地，就我所知，主要的部分一个是家人代耕，一个是转包他人耕种，这仅仅是转报代种，如果他不愿意到里工作，这个转包的土地他可以重新耕种。有这个权利，而下岗职工没有这个权利。这是第三个问题的回答。

    还有第四个问题，农民工不应该作为一个阶级来出现的。我们研究的时候，不能说他应该怎么样，咱们就怎么样。而是说客观的今天的农民工产生是过去经济矛盾运动的一个必然的结果。相反，农民工我既然已经说他是一个过渡性阶级，里面就包含了未来的发展方向不是停留在农民工，而是变成工人，这是一个过程，不是说应该变成工人就不要农民工了。不这样认识事物的。农民工需要转变为工人，需要靠新式工人自身的斗争才能结果的。就像国际歌唱的一样，这个世界，没有救世主，也有没有神仙皇帝，就靠我们自己，农民工自己不争取不努力，靠别人的同情。我觉得是不解决问题的，也达不到你上升到你工人阶级的立场。就是工人阶级的地位，也不是农民工未来追求的方向，因为他的地位在下降。像政府，我也担心，要取消农村户口和城市户口，取消了以后，你以为对你是好事吗？到时候农民工成为了下岗工人，还不如直接当农民工。因为没有保障，你搞的像正式工人那样，那地位就不是上升了，而是下降了。到那个时候，你既然取消农民户口和城市户口，将来地还不给你，你想在回来，还回不去了。是我不了解农村吗？我觉得这不是事实。

    听众：刚才讲农民工，我跟杨老师接着说，也是跟你提供一个线索，真实的线索。这回我说的是工人下岗的问题，我就是一个切身的体会工人下岗是最真实的事情。听我说话肯定是一个东北人，东北下岗是最多的，真和农民工比，零都不够。一个工人，他干了一辈子，50岁的时候，突然间，国家大批的并轨。并轨以后，单位没有给任何一分钱补助，而且欠的工资，给单位打的条：欠××一辈子的生活工资几千块钱，一辈子就几千块钱，就把这个人，彻底扔入了社会，而且社会养老保险的问题由自己负责。这是真实东北的事情。

    第二个，医保各方面，全全没有。五十岁的人，要技术没技术，要体力没体力，要精神没依托，这是最根本的。这是男工。女工因为××事情，被炒下来了，下岗了。一分钱没有，本人负责养老保险，能交就交，不能交就彻底打叉，那就叫死亡了。孩子没有一分钱，怎么供他念书，没有。这一次真的没白来，收获非常大。所以我说这些，讲到农民工，还能到北京来，混个三百五百了。像这样的家庭，在我们东北实在太多了，没法计算了。恩格尔系数，往上系吧，这是党的政策也好，还是国家的趋向也好，现在咱们不说，我只向杨老师提供真实的数据。如果再要的话，我大本子已经带来了，可以抄。谢谢大家！

    杨老师：一个是农民，一个是工人，其实我今天讲的即不是讲农民，也不是讲工人，我讲的是农民工，但是农民和农民工更紧一点，下岗工人，不是今天种田，你讲了只是证明了我刚才讲的话，就是农民工的地位比下岗工人要高一些。

    听众：感谢您的讲座。你应该说敢于接触和节楼的大量的矛盾。我想问您：中国今天的社会，主要的矛盾是哪几个？如果中国要进步，那么主要的革命对象是谁，是什么人？还有，    我们未来应该建立一个理想的社会，这个理想的社会的基本图景是什么样的？请你描述一下，谢谢。

    杨老师：实际上，刚才我讲座的里面，已经回答了他刚才讲的第一个问题，中国主要的经济，不是从经济上，主要是事实。主要的经济矛盾不是好几个，主要的矛盾就一个，主要矛盾的主要方向，实际上也只有一个。主要经济矛盾就是劳动者和官僚资本的矛盾。劳动者还占主要方面。因此我们现在讲，是社会主义社会还是党领导，苏联是官僚资本主义占的主导，所以他就改旗易帜了。如果我们今天劳动者不联合起来，四次分裂，继续分裂下去，劳动者团结起来就是强者，不能不分裂，这是非常重要的，这是一根筷子跟一把筷子的关系。必须团结起来，战胜官僚资本，这是我们今天主要的矛盾。好多会上我都讲一个观点，中国现实的经济矛盾究竟是什么，我把它叫革新，叫改革也行，叫革命也可以，究竟是解决什么问题。就是官僚资本的势力，对待官僚资本的势力，只有民主的力量才能解决。靠你靠我，靠劳动阶级。农民工，农民，工人，知识分子，革命的知识分子，也靠我们体制内的广大的真正有为人民服务的精神的共产党员。这里面大多数还是好的，真正转变成官僚资本的毕竟是少数，能当资本家的是少数，能当官僚资本的更是少数。这是我们今天的主要的危险。一反官，二反帝，这是主要矛盾。用马克思主义哲学讲，未来是消灭资产的，但是现阶段，用毛主席的话讲，还是革命的战线，现阶段，还是要保护民族的工商业。我是这么一个观点。

    听众：刚才杨老师说到，建立一种民工的救助组织。比如前些日子，海内外炒得比较火的王斌余案，有些人赞同不应该杀他。像你所说的这种民工救助组织，是应该以政府的形式来组织，还是以民间的某些组织存在？如果是民间，是由律师，还是民间的司法人员，或者志愿者式的人权的人员，形成松散性的组织，还是以NPO性的非政治组织的存在，而且在这种所说的民工救助组织成立的存在的状况中，在现实的运作中，会遇到多少司法上和政策上的瓶颈，他们的经费和活动的空间，会不会得到社会的支持。我们设想一下，如果说在民工的救助组织，比如说真自有一些地方，欠民工钱了，像你说的组织存在的话，这个自助组织应该怎样去运作，帮民工去要钱，而且运作的时候，他们的经费从哪来，而且他们得到的经费，会不会像律师一样收一定的费用，如果自治组织受到很大的压力的时候，会不会出现一种妥协性，而且不会那么彻底的帮别人维权到底，甚至有人说北京的知识分子的说贫穷不代表弱智的群体，他认为政府也是弱势群体，这样的说法是不是对工人阶级的背叛？如果民工的救助组织，想成立的话，在现实的生活中，到底应该怎样操作？怎样把它建成一种强有力的运作的组织？还有一种观点，你像所说的末代的农民的提法，中国历史是由农民谱写的。也有一些观点认为，中国的历史有很多的血腥，像一些的暴力的革命，应该彻底的废止，应该通过民主和议和的形式来解决。

    杨老师：刚才我回答的一个。还有未来社会的问题。我给你概括起来是12个字：公有经济，民主政治，自由文化。公有制经济是指人民所有，我们国家现在的一讲公有制经济就误解，不就是下岗和腐败吗？不是这样的，我们讲未来理想的公有制经济，应该是什么样子呢？我们现在讲是集权官僚制统治下的公有制经济，全民所有怎么变成国家所有，国家的是阶级统治工具，是以社会阶级分裂存在的，全民所有是假设如果没有阶级的社会，如果全民的所有，变成了国家所有，就说明阶级已经产生和出现，既然当国家是统治阶级的工具，是统治工具，是这样的概念。我们未来经济跟政治，理论上分析是可以分得开的，现实中是互为因果的。小农经济的政治的机制是官僚集权，小农经济你看的是经济，但是上面没有经济怎么行，上面的大一统，民主政府跟公有制政治是同一个议题的两面，如果不推行民主政治体制改革，光搞经济改革，农民的问题，已经不是经济的问题，就是一个政治的问题。很多人说，农民不需要民主，我不这么认为，农民要的民主是农民自己都不知道的！农民都没有认识到民主的重要性。没有民主，为什么会有集权官僚制，这都是不民主造成的。可以在具体的身份当中，感受一些，但在里理论上就是民主的政治，只有民主的政治制约官僚阶级，贯穿到阶级中去，镇住限制住，为他的利益服务，这才是真正的服务。

    中国的公就是八个私意思。私字原来是厶字，后来在井田制发明后，中间是八家私人同耕的公田，所以公是八个私的意思。民主政治我就不想多讲了，人民所有，民主制度下的文化，必然是多元的、自由的。最重要的发展到了公有制面临着会不会被官僚化，或者用时髦的语言，会不会私有化，怎么解决？就可以用中国的民主政治体制解决。

    最近突然出现了一个中国民主状况的白皮书，这个背景我不甚了解。中国政治体制改革可能在不远处将来，就会体现，11月18日将纪念胡耀邦同志诞辰大会。科学发展观现在是以人为本，不是把效率放在优先的位置，而是把公平放在今后一段时间着重解决的问题，社会主义的新农村，绝对不是家庭的承包。家庭的承包，只能把中国经济引向古代化，一个现代化的国家，可以有能力，可以叫农业工人，但是绝对不是现代经济的基础。所以要提出设社会主义新农村的问题。科学发展观要强调自主创新，这是一个改革的重要的创新，就是经济发展到一定的时期。

    孙中山有一个三民主义，民主、民生、民权，毛主席写了一篇文章，叫纪念孙中山。他说孙先生是中国近代革命的伟大先行者，一切进步的人士都是孙先生的学生。毛主席本人也是孙中山的学生。解决了民族的统一，民生问题，谁在这个地方做一篇好的文章，他就是第四位伟人。

    如果农民工要提出一个组织，是自救性的，如果是自救性的，会不会引起官方的打压，空间受到限制，如果受到限制，一系列的后果，我不能按照你的如果去讲，我注意到我们党在去年还是前年，关于农民征收问题有一个决定。这个决定里面，有一个很重要的话，说到农民工阶级是中国产业阶级，进城农民工是中国产业阶级的一个重要的组成部分，根据我们的国家的工会法，产业工人是有工会的。我说这个建议好，但是不足，不足就是没有加上我讲的在乡的农民，今后的发展，有可能占据了重要的地位，因为进城农民工每年以千万的农民在增长，但是不管怎样，农民工这两部分，都是农民工。你刚才讲的是王斌余，他这个事件，很多了，可能他这个炒的热一点，这个例子告诉我们一个很重要的是，经济基础变了，上层建筑就自然而然发生了改变。现在我们执政了，执政有执政规律，就是依法治国。这个法为谁服务？卫新华教授说了，在一个分裂的社会，一个有阶级存在的社会，你可不可能存在一个政党，代表两个敌对阶级之间的共同利益？你资本家这么剥削我，这么压迫我，你活着我就得死，我活着你就得死。不共戴天，你说一个政策对我们都有利，这是对我们的侮辱。我们怎么可以有共同利益呢？所以是告诉你，我们党永远是代表工人阶级的先锋队，工人之所以能够代表其他的阶级利益，是因为其他的阶级最终在斗争中在竞争中都会变成工人阶级，你现在代表资本家利益，人家代表资本家利益了吗？资本家在压迫你，他没有犯法，他犯的法不是死罪，比如劳动法，劳动法说工作日不能延长多少，你又没有证据，最后抓住了，就判和刑，这是有组织的阶级和没有组织阶级的的斗争力量是不一样的，你现在杀了人，杀了偿命，杀阶级敌人，杀剥夺者，剥夺者的生命权，这正是资本所号召的，所以说，我现在是维持生源，现在有很多的电视剧都深刻的暴露出来了，为什么车匪路霸多方面，黑社会多了，你说谁愿意铤而走险谁愿意卖淫嫖娼，都是生活被逼无奈，所以劳动阶级，不能建立起公有制，公有制企业不是为了挣钱而设立的，而是为了解救我们劳动者能力的发挥，发展，为这个目的而设立的，资本家才叫投资，投资是公有人，我们社会主义哪能以获利为目的，你叫公有制企业，也变成资本家企业。但是，同样的公有制企业，为什么50年代会产生像铁人王进喜这样的人物，为什么50年代工人的干劲特别高为什么？因为他就觉得阶级就是我的，这个工人就是我的，1963年，我们把石油的帽子甩掉了，1993年重新戴上了贫油的帽子。一旦社会关系，关系变了整个都变了，这是马克思主义的伟大之处就在这里。我继承马克思主义的东西，就是反对从愿意，爱、同情，包括应该，与马克思主义的没有任何的关系，你说应该，你应该讲得清楚，没有意义，在那个特定的状况下，找到现在的自由人最好，什么都不应该，但这个不能说应该不应该的问题。这个必须是一个阶段一个阶段的发展，是不可以随便跳跃的。剥削也不是随便剥削的的。劳役地租、实物地租、货币地租是三个阶段。要你交易小麦，你得种，到那里种麦子？这点不自由，如果你交钱，你爱干什么干什么，所以剥削程度不一样，资本主义是最后一个剥削制度。

    我看白毛女就想这个问题，杨白劳最初是借黄世仁的高利贷，是货币。黄世仁来看到人家房子东倒西歪，没什么实物。一看，喜儿，还有点作用，还能干点活，把喜儿带走了，从货币、退到实物地租，最后退到劳役地租。退三步了，实际上，借债还钱你就要倒，拉人有意见？这就说明，越是往后的剥削，水平越高，你把人拉走，人就不自由，变成奴隶，社会地位下降。那可不行。不能抽象地反对剥削。对于农民工的组织来讲，我觉得一个是工会组织，第二就是打工的很多都是共产党员，我兄弟姐妹6个四个打工，我哥哥就是，原来是支部书记。组织生活也不过，党费也不交了，党也不知道我在哪里，我也不知道党在哪里，过去的企业垮台了，在广东打工，广东省委还在啊，组织应该发挥起来，带领工人阶级，跟资本家斗争，不是还有好几个月工资没有给你。斗争啊，我们党就是干这个出身的，这一点党史还不学？就是我们的党章，我们的历史、奋斗目标就足够我们跟资本家干一仗。但是，能干吗？所以可以看到，中国共产党如果代表工人阶级利益，会损害相当一部分人利益，谁的利益？那些人的利益就是我们的革命对象。

    听众：杨老师您好。你的思想有很大突破。提到的农民工阶级，我还是第一次听到。在这里面，我想更多地了解到这个阶级它的发展前景，就是说，它会发展多长时间？因为我觉得，古代不管奴隶还是农奴还是农民等等都有很长时间。再一个现在国家的户籍制度的松动，农民工进城之后，我还是认为取消了户籍制度好一些，成为正式的工人。他可能由于素质达不到，我知道中国的人均工人的劳动生产率是美国的1/3，日本的1/5等等。职业教育应该是个很好的办法，职业教育现在发展怎么样？

   杨：你问我过渡形的阶级怎样解决，不好说。我只是根据他存在的条件，第一个，农业收入不足以养活一个农民。第二个条件，他有出去找到非农产业就业的条件，第三个户籍制度没有变。这是农民工产生和存在的条件。这三个条件当中的一个，或者几个变了，如果变其中的一个，可能农民工的形态发生了变化，但本质上没有解决问题，如果这一条件在的话，这个就在。根据这三个条件去观察，可以发现，比如你刚才提到的一个因素，户籍制度有可能松动，而且有可以改变，有可能废除。就我目前观察讲，户籍制度如果改革的话，肯定会对我们中国产生一定的影响。哪些会变，哪些不会变，是不是户籍制度一变，农民工从此都有养老保险呢，是不是都一变，农民工所有的孩子上学都像城市里的一样呢，我也怀疑。是不是农民工一变，看病都像城里的人都有了公费医疗了？我也怀疑。是不是能买到二手的便宜房子呢？我也怀疑。是不是你找不到工作的时候，有一个失业救济金呢，是不是也有个下岗职工基本生活费用保障呢？我也怀疑，是不是以前能够享受城市最低生活保障呢，我更怀疑，总之这一系列我走是怀疑的，但是经济问题，不能因为你上层建筑的某个变化就取消了，这是马克思主义的基本观念，经济上没有解决，改革制度上改革不了什么问题。

    还有几个问题，农村土地是家庭承包的，但是城市家庭是不能承包土地的。我就问了，如果是户籍制度取消，我养老能不能承包一块土地，比如我去承包吐鲁番种葡萄的地行不行。我怀疑不行。农村现在都有宅基地，我能不能去买一块呢？我怀疑。农村土地是归农村集体所有，农村的集体所有是归农民所有的，户籍制度取消，包括农民工是不是在城市里面有一块土地和福利，我也在考虑这个问题，农民可以生第二胎，这是农民的权利，有宅基地，有承包地，城市人可不可以享有？这些都是问题。一个民政部推出了一项改革措施，居然对劳动保障部等等都产生了影响，不要给予希望。河北省户籍制度已经取消了。但是最后没有实行下去，现在全国的户籍制度正在酝酿，我也怀疑能不能一次都解决了。这是你讲的户籍制度松驰。

教育救国的理念在近代就已经被否认了，今天中国恐怕教育在任何时候都需要发展，就像谈恋爱一样，你任何时候都不能否定谈恋爱，但是救不了国。任何时代都应该唱歌，但也救不了国。今天的主要问题恐怕不是这些，民主政治体制不改革，觉得你再教育，也不解决。怎么大学毕业生，算是受教育够多了，研究生博士生受教育够多了吧，为什么还找不到工作，可见不是一个教育的问题。农民工教育不高是事实，但是大学毕业为什么就失业了，是不是把农民工培训培训就行了？但是你能培训多长的时间。我不是说教育不重要，而是说教育不能救国。这个要清楚。

    听众：我是学哲学的，我的问题很关注这个问题，我有一点感觉，中国的问题不是经济的问题，不是教育的问题，单纯的角度来谈的话，都不能解决问题，当今的中国才真正需要马克思。为什么一提马克思反感，但是我觉得今天，马克思主义政治经济学的看问题的确实需要。很多人反对，但是背后有很强的经济利益在起作用，目前能够已这种方式来研究中国问题的人，从这个视角看问题的学者，到底有多少人？有意识的从这个角度看问题。很多人是在回避看问题，你提的这个视角的，有多大的反响。另外一个是你的中国工人阶级意识的问题，我觉得他们不是在客观上需要这个意识，而是在某些农民工已经自觉地产生了一种阶级的意识。我从武汉来的时候，我听说有一些农民工自发的组织起来学习资本论。这说明，工人阶级的意识在农民工里面已经产生了，他今天才发现，我们工人阶级是需要马克思的。他们在一次会上，我强烈的抨击，反而我遭到的反击，他们就攻击我。农民工的问题，阶级的问题，马克思首先是个阶级意识，不是你们大学学者里抽象谈的。首先是一个阶级意识。但是目前的学界，一是很多人反感，二是人回避。当然这跟目前的知识分子的状况的改善有关系。因为有些人已经做稳了奴才了。这个阶级意识已经变了。

    还有一个，很农民工学资本论，相对立的是，前一段我在北京了解了，有一些地方，政府规定在一些场合，不准唱国际歌。一方面说明了我们农民工在自觉地学习马克思，另一方面我们的政府禁止唱国际歌，在一个社会主义国家，工人阶级领导的国家，不准唱国际歌！所以我对你今天的报告，感到像类似这种视角去研究，非常需要。我就不知道还有多少能够引起多大的反响？多少学者能够愿意从这个方向研究。我在学样方向不是这个，所以我不了解这些。

    听众：刚才我给你提一个问题，就是理想社会的图景。你用了12个字来回答，我对前面的8个字表示全面的认同，最后的四个字我认为应该商榷一下。我提理想社会的图景问题，我觉得今天的你的演说，谈的你农民工的政治经济的问题，最后要有画龙点睛的笔，我认为你点的还是很好的。我想讲一件小事。前些天，我跟一个90岁老红军聊天，他知道有些官僚，投资一些煤窑，成了煤窑老板，而且在全国，至少已经暴露出来了，有四五千的官从煤矿里面退了资。当然这个数字我认为是冰山的一角。这样一个一信息，也让90岁的老红军看到了，于是他问我说，你认为这些投了资本的这些官是不是官僚资本，是不是资产阶级？我想问各位朋友他们是还是不是？

    听众：这个问题也是给杨老师的，我想请各位朋友回答这样的问题，他们这个资本叫不叫官僚资本，这伙人叫不叫官僚阶级？我想知道多数的朋友对这个问题是怎么看的，怎么认识的。另外就是今天中国的革命，主要的对象，社会的主要矛盾是什么，刚才杨老师已经做了回答，我觉得必须把买办加进去，买办官僚资产阶级是今天最反动的力量。

    主持人：我们就到次结束，最后请杨老师做一个总结性的回答。

    杨老师：简单回答两个小问题。有多少人还像我这样去研究，我想恐怕不很多。因为站在劳动者一边去研究问题的人，没有什么好处。有风险，没有好处。所以用西方经济学的观点，光有投入没有产出。是一些吃饱了撑的人做的事，所以不会很多。主要是这么两种人。具体我就不能给你一个统计数字了，你在学校应该很明白。

    刚才这位朋友讲到这个问题，他提的很尖锐，就是革命对象问题，他大概有毛主席的风度，上来就问，谁是我们的朋友，谁是我们的敌人？这是首要问题，你必须回答我！（笑）我刚才一开始我回答了你的问题，我说一个是反对帝国主义，买办不是一个独立的阶级，官僚的阶级就是买办的阶级，不是任何人都能当买办的，所以在国内是反对。在国际上，当然还有反对帝国主义，但是在中国不反对官僚阶级，就不可能在世界上反对帝国主义，人家把你使馆都炸了，你说道歉吧，道歉吧，这是不行的。他有这个特点。对付这种人怎么办？就是再打一下就没事了。所以说，官僚阶级，必然是买办的。国外的帝国主义势力他不想反抗，他主要的问题是他处理了一步怎么向人民交代，这是最难的，这是他的真问题，其他都是假的。你撞死了一个飞行员都是不重要的。不是主要要做的工作。

比如说，炸了我们的使馆，当学生游行的时候，把他们的使馆烧掉等等。烧掉就烧掉，本来谁也不知道要炸，你跟人民一起抗议就是了。但他们怕的是人民，上来就是让你做好本职工作！

提到这个本职工作我想发表几句演讲，我们国家现在出什么事都要我们做好本职工作，真的！在本职岗位上学雷锋。我大学毕业以后教书，原来吧我以为教书就是教书，培养几个学生，人生目的就实现了嘛。教了几年书后我发现原来不是这么回事，原来我们教书的意义特别大！第一就是学雷锋，第二就是学焦裕禄，第三北京出了个李素丽，就学李素丽精神。到九八年抗洪时，就学抗洪精神，岗位抗洪，做好本职工作就是对抗洪最有力的支持！后来炸使馆，又是要做好本职工作，我在这里讲课就是打击帝国主义！唉哟，我后来想呢，这样看来我的功劳还挺大的呢！再发生啥事，我这个教书的指不定将来还有哪些伟大意义呢！（笑）你想这样一种对待外来的压力和挑衅的态度，做好本职工作就行了。什么叫做本职啊？该拉屎的拉屎，该吃饭的吃饭，这就叫本职工作啊。那就等于说了白说，放弃了自己的抗议的含义了。

    还有一个问题是关于官僚资本的。我认为，官僚资本这个概念，千万不把他当成是资产阶级的一个组成部分。不要当成资本的大范畴。官僚资本，我刚才在演讲当中讲的，是集权官僚制在近现代的变种，所以他属于集权官僚制大范围之下的一个范围。所以集权官僚制度的变种是世界上迄今为止最腐朽的一种反对势力，他怎么跟资本相比呢？他不是投资，变成资本，就是因为我是权贵嘛，我就有权嘛。我今天是市长，我是县长，为什么股份送给我，不是因为我姓杨，是因为我姓官。是因为这个才送过来的。各种事情找人帮忙，不是找人，人到处都有，找人有什么用？是找官。这个问题我们很清楚。

    官就是能够带来价值的价值，权利就是价值，所以不要理解成就是钱，我非得投入这些钱才是官僚资本，那样理解就太狭隘了。

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