下面是根据录音整理，未经发言人审阅。
左大培：
今天咱们讨论应该继承毛泽东的哪些东西，刚才有人说造反有理，也有人说造反有理太偏颇了。我觉得毛泽东说的是为人民服务，造反有理是在人民受压迫的情况下，造反就有理。今天有人说剥削有理，压迫有理，剥削压迫都是向着人民的，所以这时应该是造反有理。而且我觉得毛泽东说造反有理不是鼓动老百姓造反，而是承认人民有权造反。至于人民会不会造反，不管人民多麻木、多愚昧，你把他压住了肯定是要造反的。王斌余就是因为老是被欺负，所以最后就杀了人了。这种造反，你可以说他是非理性的，他根本也没想到他是有理性的。所以说这种造反不是你鼓励不鼓励的问题，到了一定时候，人家就会有。只是说，我们做为一个社会整体，你是政府官员、知识分子，特别是掌握着话语权的这些人，怎么对待他？毛泽东就说，他有理。所以说掌握话语权的人应该承认，到了一定时候他会造反。那么我想，这样就把毛泽东的基本思想说清楚了。
毛泽东的社会观最重要的是动的，而不是死的模式。任何死的模式都有问题。比如说计划经济模式，有没有问题？苏联政府最后垮台，为什么？因为它那个传统计划经济模式的确是官僚专制的，这个我们在文革的时候，这些造反派早都总结清楚了：官僚军事机器专政。还有法家倾向，法家是最典型的等级官僚军事专政。但是现在自由派在鼓吹什么？民主宪政。民主宪政说到头也是个死模式。讲理想都很好，计划经济的理想也很好，官僚都是为人民服务的，有什么不好？军队可以为人民服务。但是现实一用，就完了。我同意杨帆讲的，你讲理想的模式，全都是很好的，不是哪个好哪个坏。我们有官僚，有党，官僚尽职尽责，党是为人民服务的党，有什么不好？凭什么你要造反？民主宪政派是西方的理想模式，毛泽东也不是不知道。民主宪政说到底是法院专政，法院前面有一个议会立法，然后下面法院专政。法院怎么定你就怎么听，和官僚没关系。在这个专政下他们还讲一个市场。要说纯模式、静态的模式，都是很好的，西方的微观经济学，就是一个静态模式，都很好。市场上的人要想赚钱，他就得为人民服务。不为人民服务你卖得出去吗？可是问题运行起来，它的毛病就不知道有多少！包括市场在内，坑蒙拐骗。实际上华尔街的金融市场，就是大资本家翻手为云覆手为雨，美国自己的人也在拍电影，告诉人们华尔街的人在干哪些缺德事。
所以说，毛泽东本人一个基本思想就不是从这些静态模式出发的，而是社会是个矛盾斗争的过程。造反就是矛盾斗争，就是破坏性的，破坏任何现有的东西。但他的评价就两个字：有理。你要看到现实，社会总是需要不断造反的，不造造反是不行的。所以毛泽东一直到晚年都在强调社会的自我运动过程，动态的过程，吐故纳新。毛泽东语录我们读过，现在都理解了，毛泽东整个是动态的，他就不喜欢静态的死模式。确实从整个社会历史来看，这个动态过程是更合乎历史的。咱们中国历史是二百年推翻一个皇朝。皇朝到后期了，那些利益集团到最后了，不管什么圣君贤相都搞不定。典型的是明崇祯，其实他不是昏君，手下也有不少好大臣，可是他最后就得亡。那些利益集团是剥削人民、压迫人民的，这和我们自由派说得不一样，如果这个利益集团本身就是大多数人，我们就得维护这个利益集团。可是问题是少数的压迫人的在上面的利益集团，已经根深蒂固。下面的人已经被他们压榨得不能活了，这个时候任何人叫他们不要造反，没有用。人家李自成就起来了。越能杀人越组织军队越起来了，最后把你推翻。所以你说造反无理也没有用，这是客观事实。实际上吴晗这种历史学家都承认，造反有进步意义，起码新上来的皇帝得实行让步政策，得让老百姓活呀。李世民讲“水可载舟，也可覆舟”，不让他活他也不能让我活呀。所以每一次造反运动下去，人口增多，生产力还是在发展。确实靠着二百年一回的造反。
从这个角度看，所谓西方的民主制度，不过是把大造反变成小造反，四年换一回政府。老百姓不满了，不搞暴力，搞投票来解决问题。你要是弄一个静态模式也挺好，但实际动作起来也有大量的问题，就是美国人说的，他的民主制度下，往往也产生少数利益集团在里面利用民主。在西方这些国家的民主制度下，也动不动发生政治地震。这个政治地震相对于原来规则的选举来说也就是一种造反，出现新的派别，把原来老的格局打乱。宪政派最称赞的可能是英国过去保守党和自由党，但后来英国自由党消失了，为什么？工人运动起来了，工党起来了。工党确实没搞暴力革命，但是工党实际上对英国的政治格局有非常大的改变。过去有人说，凯恩斯是一个无产阶级死敌，这是列宁说的话。作为证据之一是凯恩斯有句非常有名的话：在无产者和资产者的斗争当中，我是站在有地位、有教养的资产者一边。我们过去都以为凯恩斯讲的那个无产者是共产党，但有人告诉我实际上不是，他对的是工党，即英国的工会联合会。就凯恩斯那个年头，他不是保守党的人，是比较自由民主的人。他们就这个意识，但最后他们挡不住英国的政治地震。
从这个角度看，西方的危机出现时，民主格局内部也还会出现大的变动。我们现在说不要从一个简单的死的僵化的模式去看社会，而要从不断的运动中去看，这个中间就有不断的造反，造反的形式不一样。中国旧的王朝下是农民暴动，实际很多是流民暴动，严格说李自成依靠的是流民，杀，抢，比明军能打仗就行了。在西方不过是把大造反分解成小造反，隔几年来一回，让老百姓不断出出气，不是白出气，最后是逼着任何精英，不管你是官僚还是什么，必须考虑劳动人民。从这个角度看，毛泽东是非常清楚的，他学过。他晚年说，我每天要看《参考》，就是新华社的一天两大本，你说他不懂美国政治？大《参考》上尽登着外国政治。他的思想是对整个社会有一个概念，不断循环的运动过程，社会有阶级之间的斗争。当然西方人说的是利益集团之间的斗争。他认为这就是社会，社会本身。造反有理是从这个当中来的。从社会本身、历史事实来看，有什么规律？造反有理就是规律。没有这个，社会就不能正常存在。
文化大革命和苏东的天鹅绒革命有一点是一样的，我们文革老造反派全都明白，很简单，我们的基本思想和你们是一样的：我们要自由，我们要民主，我们要想怎么说就怎么说，你们不就是要这点东西吗？要人民说话算数，你们说共产党官僚，不民主。我们造反造的是什么？我们造的就是官僚的反。特别像我这样有理论概括的，最清楚不过了，就造这个的反，我们是一样的嘛。确实，从这个意义上讲，文革的造反和苏东剧变，除了精英，那么多的人民群众为什么跟着他跑？发动群众的就是这句话：共产党官僚不民主。那我们文革就是这样的，造反派就是认为共产党官僚不民主。蒯大富争什么？不就争言论自由吗？蒯大富的话可以是错的，但你得让我讲，凭什么不让我讲？我不就写了一条“工作组不革命，我可以推翻工作组”。凭什么不能讲啊？美国总统都可以撤掉，怎么中国的共产党工作组就不能被推翻啊？要言论自由的权利嘛。然后你就给我弄成反革命。那时候就是高压的气氛，谁敢对领导说一句不，就给你搞个反革命。看看回忆录，最初的造反派很多人都是这么被逼起来的。造反派里有的人纯粹是造反有理的理念，有的人就是个人原因被逼的，因一句话而受迫害，所以开始造反，反官僚。这样我们就可以理解，为什么苏东大多数群众跟着仇共？都仇官僚，老百姓说话自由没了，所以特恨。就这个意义上讲，你们和我们造反派是一样的，那套东西我们早就玩过了，早就知道。
现在中国的民主派认为，苏联东欧最大的问题是一开头搞民主错了，应该一开头搞市场。是，中国不仅是一开头搞市场，而且是一开头就把你的民主权利取消。在这个前提下来搞市场。这就是典型。这点上邓小平和陈云是相同的，开头上来先把造反派弄掉，弄掉的时候得用民主，民主就是1976年的天安门事件。我个人认为天安门事件是有群众基础的，很多人对周总理是有感情的。四人帮出来反周恩来是不得人心的。不否认有右派在里面借题发挥。文革后重新掌权的这些人上来是用民主的，但之后就把所有的民主都取消，包括对他们有利的西单民主墙。因为邓小平这个人骨子里面反对民主的，他对左派右派都一样，你要跟我要民主那是不行的。五七年反右，他是最积极的，六六年造反派，在他看来也都是右派，抓起来。到了七六年，为了推倒四人帮，不得不利用一下民主，但完了以后就完全不要民主了。邓小平的确是个高手，一方面给经济上的好处，另一手把你政治权力拿掉。甚至在经济上都允许民主权利，比如工厂的职工代表大会。当时多数人接受了这个，这是需要左派很好研究的问题。圣经上有一句话，为了一碗红豆汤，把长子继承权给送掉了。当时大家高兴，后来必然导致恶果。因为只要你送掉了说话的权利，你提出异议的权利都没了的话，今天的结局是不可避免的。八十年代的报纸说：取消“四大”，因为“四大”造成了多少多少冤假错案。人大政协一片热烈鼓掌，我当时是“四大”的积极分子，所以很觉得有些悲惨。但现在我又高兴了，你们鼓掌吧，你今天的结果就是因为四大被取消了。因为人民群众没有发言权，任何抗辩的权利都没有了。
六四有一个功劳，就是促使了中国的反腐败，要是没有六四，可能根本就没有反腐败。江泽民他们起码还抓。执政的人感到腐败的东西太不得人心。杨帆说的，之前邓朴方搞华厦是为了什么？是为了准备竞选了。周其仁也说过，赵紫阳都派人去美国观摩人家大选。人家都准备这一套了。大家当时对华厦很反感，到处搞募捐，叫你交钱，为什么？现在明白了，为了竞选准备基金，搞队伍。同时，太子党要掌权，同时办公司，典型的权钱结合。这里头整个是腐败资本主义的模式。但六四之后，高干子弟的精英们就出来写，我们一不能封侯，二不能什么什么。确实是他们那个层的人吸取教训，至少明目张胆的腐败不能干。实际上六四对腐败是个很重大的打击。但是执政层没有吸取根本的教训，反倒得出越走越远的教训，这个我很清楚，甚至我自己都有这想法，就是民主不能搞。什么民主都不能搞，一手强力专政，另一手发展经济。实际上发展经济是空的，当时认为，发展经济就是搞私有制、市场。所以最后的结果是私有制加快。简单说，就是政治不民主，经济上放任搞资本主义，或者干脆就是铁拳专政下的资本主义。右派里爱讲一个笑话：开车到了十字路口，往左拐还是往右拐？咱们打着左灯往右拐。这个思路其实是八十年代初思路的进一步发展。一开头的思路是取缔民主，一头搞联产承包什么的；到六四后把游行什么的全取缔，一手铁拳，一头干脆搞私有化。起码是大力发展私营经济，然后搞私有化。这是一个根本思路问题。
右派讲的什么理想的市场经济，理想的市场模型，它也不会出这些事儿，但现实生活中就没有那理想模式。要说理想模式，计划经济的模型都挺好，没任何问题，计委按照人民的需要订计划嘛，没任何问题。计划经济都是为了满足人民需要的，有什么不好？不是它理想模型的问题，而是实际中不可能有这种东西。从这个意义上讲，毛泽东的东西有意义，就是要想发展不至于导致整个国家大翻车，必须早点停住。早点停就得有力量，指望官僚吗？他们都变成利益集团了。我过去是很不左派的，但这些年我很有些左派，为什么？想了半天没别的路，只有人民群众。人民群众得有权利呀，你把人民逼急了，他就造反有理，你不承认也不行，客观历史就是这样的。那是精英们说造反没理，你说没理也不行，你老说没理，那到最后就是精英掉脑袋的问题。真来一个李自成，搞不好把你杀了。所以说，阻挡他们走得过份，就是要有人民群众的民主权利，允许人民造反。文革的教训是没把造反控制住。西方的东西不是绝对好，但有些基本原则，造反不是无限度的。人民得有一个发音的地方。有些不太左的人，比如温铁军，他从不承认他是左派，但他做的工作其实是非常实际的，他掌握中国改革的时候，就想办法给上访的人发言权。温铁军自己说，我这是为了防止革命，你不让他小的改变改变，到最后他就大的事就出来的，总归是要造反。
我觉得从这些角度看，毛泽东思想是非常现代的。他见尼克松，就要说几句，游泳，我能上密西西比河吗？他说我每天看两本《参考》，那个上面什么外国的政治经济事件全都有，他根子上是很现代的，他总在考虑现代的事情。从1918年他到北京来在北大呆过以后，他一直在考虑现代的事情。所以毛泽东在国外有非常高的声誉。声望就是很多知识分子，感到西方这么讲民主，但给造反留下的缝也太少了。所以就有68年大学潮，是从法国先爆发，法国是一个行政官僚体系比较完备的。马克思早年写法兰西内战，咱们中国人现在理解都有点歪，说是反对资产阶级统治，其实不是。你们仔细读他原文，是说一般地讲的官僚机器，当然包括无产阶级的官僚机器。列宁在《国家与革命》里，还特别强调这个思想，他不是简单地讲打碎谁的，而是一般的官僚机器。马克思早年是非常激进的，当然大家说后来怎么出了斯大林这个典型的官僚机器？你们查查文献，毛泽东讲造反有理，是在延安庆祝斯大林诞辰六十周年时讲的，但斯大林显然是一个造反无理的人。早年斯大林自己是造反的，但他统治的时候，就是造反无理。这个都是很讽刺的。为什么会这样？是比较复杂的问题。但是你要干什么事，就要有组织，就要有官僚，怎么会没有官僚啊？总书记本来是召集人，但最后他会变成官僚。所以世界要是看成死的，永远会有毛病。但是像毛泽东来说，社会是在不断的矛盾斗争中的，我们知道，永远有解释。那就是，官僚机器太脱离人民了，我们就砸你一次。市场资本家太无道了，我们就整你一回。都在运动，在运动的东西里，没有造反行吗？所以说，就是西方所谓的民主自由，也会对毛泽东感兴趣。美国一个大学生就说要把红旗插上哈佛大学。
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