杨帆和宋晓军在老革命之后全国政协委员与中青年学者座谈会上的发言：精神可以变物质，物质可以变精神：以“危机意识” 促进爱国主义
2006年2月17日下午五位全国政协委员董良翚（董必武女儿）、任远征（任弼时女儿）、周秉德（周恩来大侄女）、刘太行（刘伯承儿子）、罗东进（罗荣桓儿子）等开国元勋老革命之后应邀出席北京书社在北大资源宾馆三层1308号举办的与中青年学者的座谈会，听取社科界部分学者对改革开放国家大计的意见和建议。胡木英（胡乔木女儿）和苏铁山也应邀出席。座谈会由苏铁山主持并致辞。苏铁山在致辞中申明这些老革命之后继承父辈先烈的遗志，关心国家的命运和前途，坚持劳动人民的立场和社会主义的方向。应邀出席的学者有中国政法大学商学院杨帆教授，中国社会科学院经济研究所左大培研究员，国家发改委高梁研究员，中国社会科学院马克思主义研究院毛立言、李延明、许建康研究员，《国际社会科学》副总编黄纪苏，中国文化艺术研究院祝东力研究员，其他社会学者有电影导演周国瑾和“三农”专家李昌平、军事专家宋晓军等。大家座谈的主题有四个：（一）依靠国家力量重建完整的国民经济体系和工业科研体系；（二）维护国家安全利益与调整对外开放的各项经济政策；（三）维护社会公平与稳定，建立全面福利保障体系；（四）建设社会主义新农村的新思路。
下面是中国政法大学教授杨帆、军事专家宋晓军在会议上的主题发言，根据录音整理，已经杨帆审阅，未经宋晓军审阅。
杨帆和宋晓军：
精神可以变物质，物质可以变精神：以“危机意识” 促进爱国主义
宋晓军：
当前，在强大的商业文化的氛围下，军工产业重新形成庞大的钢铁长城的局面是很困难的。我碰到过一些军工企业的老总，他们在思想认识上都达不到应该的要求。他们不像五、六十年代我国自己的军事院校培养的大学生以及长征时期、延安时期从清华毕业的大学生那样有着基本的科学精神和革命热情把自我融入到军工产业中。今天的军工企业负责人方法论上都达不到当年的水平，怎样能把70年代丢掉的军工产业重新发展起来并作大作强？把近三十年来的空缺补上去呢？要完成这样的过程是非常的艰苦困难，今天军工产业的这些人难以完成这样的任务。
伊朗在88年结束两伊战争到2005年拉夫桑贾尼、哈塔米两届执行改革开放政策的政府执政结束这十六七年时间，虽然在发展市场经济中他们的军工产业并没有大量丢掉。但内贾德对此还是很不满意的。两极分化大、腐败加重是一方面，也有高干子弟经商，比如拉夫桑贾
尼的儿子在德黑兰地铁公司当总裁。伊朗70%的人口是年轻人，他们的就业、住房、结婚问题都很大 。在外部环境上，伊朗面对着巨大的安全压力，他们的精神状态和商业文化和我国不一样。北大波斯语系一批女学生在伊朗生活一年后回来写的报告显示，伊朗女性中具有高学历的人都非常多，不少学的是工科。他们的研究生、博士生教育水平也比我们高得多。内加德本人是德黑兰科技大学毕业的，当年高考时是149名，相当于上的是我国的清华。也就是说，他们国内重新振兴国防工业的氛围一直存在，压力存在。现在的中国天天是大楼剪彩、修建磁悬浮铁路之类的商业化很浓的事情，怎么会有人能耐得住性子去做非常艰苦、需要大量身心投入的事情？
我说的是国防工业重新崛起的软环境，还要有硬环境，比如坦克、飞机的发动机，军工装备的材料工艺等技术储备。举个例子，在开始造航空母舰的前五年，舰上的电子设备、辅助设备就已经开始研发。因为航母有许多舱室，内部比民船复杂得多。类似造航母这样的一个过程是非常漫长、艰苦的。
现在中国的年轻人喜欢的是陈凯歌、《血馒头》、超女之类的事情，这些只具有统计文化的意义。我在互连网上做过调查，关于陈凯歌、《血馒头》之类的帖子比伊朗问题、军事问题的帖子高出上千倍之多。现代中国的主流文化氛围不是国防文化，更像是30年代鸳鸯蝴蝶的那种感觉。现在讲美国要打我们、日本要打我们，大部分人就不听，因为他们处在另外的统计文化氛围中。统计文化出问题也意味着统治文化出了问题。统计文化倡导的是“当前天下太平，经济发展为重，一切向钱看”，人们自然就会关注于享乐消费。80年代末冷战结束以来，美国最聪明的人才不去搞军工，都去搞IT、金融了。从学理上讲，这是我们一个难得的、稍纵即逝的机会，美国在人才分配上当前处于低势，就像跑步跑累了，是我们赶超的好机会。别的行业工资那么高，军工的低，自然只有二流、三流的人才才去做军工。三流学生做军工能做出好东西吗？伊朗和我们的氛围不一样，他们是一流的学生做军工。
我看过三十年代左翼给青年人出的一些书，当时日本已经占了东三省，国内的危机意识很强。现代和当时有较大的差距。现在如果要出一本国家安全方面讲的比较重的书，可能不让出。在当前经济发展的整体环境下，突然出一本书提倡重塑国防工业、重塑国防工业、产业链。我个人觉得，这是一些人在一个小圈子氛围内生活方式上的自娱自乐。三十年代是日本人打进来了，当时的国家危机环境比现在大得多，当时是自然形成的。但我们这二十多年来是像患了慢性病一样，长久以来形成的病痛已经使得我们今天不可能再用一剂良药就可以使我们的装备军事工业起死回生。我们从80年代丢下至今，已经拉下了20多年。因此我认为，要把“硬件”、“软件”、文化等方面这20多年的差距摸清楚之后，制定一项中长期恢复国家安全体系、文化体系、国防意识体系的规划。不能去做“急转弯”、急功近利的工作。我个人对国家安全是比较悲观的，经过30十年“和平”的宣传，人们的思想已非一朝一夕可以扭转，或许只有等像当年9.18那样的事情再次发生了之后，或者日本真的占领了钓鱼岛，
中国人才会觉醒。我觉得短期之内，我们国家的这个转型将会是非常痛苦的。
五六十年代我们国家的武器装备确实造的很不错，而且科研人员的素质非常好。自80年代军工走上和以前相反的道路之后，我们今天再想翻回去是非常难、非常缓慢的。这些东西需要几代人的努力，非常艰苦。当年不是市场经济，是从革命党刚刚转向执政党，在计划经济的体制下培养起来的优秀的科研人员队伍。今天，怎样在市场经济的条件下、在已经有了车子、房子后，怎样去建立起一支能够吃苦耐劳、有着较高的素质的科技队伍，这个事情我没有想好。我只是想提出自己这样的疑问。(鼓掌)
杨帆：
刚才宋小军提出问题，现在不是战争环境，没人想打仗，也没有人想准备打仗，因此才出现全社会世俗化，商业文化充斥，青年一代崇拜的是歌星，吸引眼球的是超女。 网上军事栏目虽然有不少爱好者，但大多数也是当做游戏来玩的， 而且吸引眼球远远不如“超女”多。所以他很悲观，认为要经过几代人的教育才行。 我们这些人其实没有什么市场，只不过是一群理想主义者自己忧国忧民，还不如说是一种自娱自乐的方式。 （笑）
我看，这没有什么奇怪的，也没有什么值得悲观的。忧国忧民，本来就不需要那么多人。毛泽东当年就是教导大家都去忧国忧民，结果是什么？ 文化大革命了。 西方发达国家全是商业文化，但是，年年有选举，各种选举，每次都是一次公共政策辩论，也是忧国忧民的制度化方式，有些是自己社区的选举，忧的就是自己的事情。美国总统选举的投票率历年不到 50%，目前似乎是超过 60%了？ （答：64%）。这新保守主义，主张打仗的，结果提高了投票率。 （笑）
听说，伊朗民主投票率很高，竟然达到80%以上。 总统是平民，为了整合内部，调整内部社会矛盾， “反思改革开放”，才和美国玩核牌。 这个经验值得我们注意。
中国人现在搞民主选举，投票率一定很高，以后慢慢习惯了，也疲惫了，就会下降。 现在中国人世俗化的问题，一方面有历史必然性，一方面也有媒体有意炒作，政府错误引导的问题。政府不希望大家关心国家大事，不允许媒体揭露社会问题，什么都不许说。如果放松言论管制，我看中国人还是非常关心国家和社会问题的。（笑）
爱国主义是需要激发的， 教育是经常性手段， 特殊手段就是战争和危机本身。 日本当年袭击珍珠港， 以为可以吓住美国人，他们以为只有日本的武士道教育，才可以不怕死， 好象美国人都是一群少爷小姐，象宋小军描述的，现在中国的年轻人哪个样子？ 结果是，美国年轻人踊跃参战，和日本打仗也死了许多人。一个塞班岛就死了50000人？ 美国人计算打下日本要死100万人，这是他们使用原子弹的理由之一，当然不是主要的理由，主要理由是要对苏联中国进行核讹诈， 左右战后格局。 美国那个花花世界， 《花花公子杂志》，和英雄主义也不矛盾。 你看美国好莱坞大片多好斗啊！ 净是英雄救美人的故事， 开拓冒险的西部片，现在已经和外星人打起来了。（笑）
谁说美国人怕死，不喜欢战争？ 他们在朝鲜战争死了30多万，在越南死了 50多万，后来才反战。 死人多了是一个原因，还有一个，就是他们总统偷偷增兵没通过国会，这就触怒了美国人的“当家作主”概念。（全场笑）
当然，宋小军提出的中国全社会的利己主义问题，是非常严重的，这主要是当权者腐败，为富者不仁，主流知识界不批判反而吹捧他们的原因，“精英”的行为败坏了社会气氛。大家爱国，拼命，也要有个理由， 大家怎么会为一小撮腐败分子去做牺牲呢？ 问题的根源不在青年和老百姓一方面。 “君子之德风，小人之德草”， 上梁不正下梁歪，根本原因在于中国上层的腐败，政府没有信誉，只要解决这类问题，国家社会有难，大家就会离开游戏机，去投身真正的战场，去克服危机。 （鼓掌） 当然我们这些“士”，在任何情况下都是要维护国家利益和人民利益的。（热烈鼓掌）
宋小军提出的问题，涉及逻辑悖论。 是先有危机，还是先有危机感？ 长期不挨打，承平日久，社会自然世俗化，甚至庸俗化。总不能先被日本打败了，再有危机感吧？ 解决这个矛盾的办法，就是树立危机意识。光说“居安思危”是不行的， 还要有具体假象敌人。一个国家有没有假想敌是关键问题。我们是要在挨打之后才有敌人的概念呢，还是在没挨打之前就有了防范敌人的意识？这就是一个逻辑悖论。这是对外。
对内，就是假定中国会发生危机。当发生经济危机时，路数就变了，我们就成主流了。（笑）从这个意义上说，我们也不希望自己当主流。当我们成为主流时，也就是中国发生大危机时。那时候，覆巢之下无完卵。
没有必要悲观，孙中山讲先知先觉，这个社会上就是有少数先知先觉的人，大多数人是后知后觉，还有不知不觉的。
先知先觉什么？ 10年以前美国耐比斯特，预测信息社会10大趋势，布热津斯基预测的“大棋局”， 亨廷顿预测三大文明冲突，都非常准确。克鲁格曼1995年预测亚洲危机到来，当时中国主流经济学家群起批判之，丢了大脸，但他们还是继续当主流（笑）。一直到把中国搞出大危机来为止。
“智者见于未萌”，“圣者治于未乱”， 我们中国繁荣太快了，而且已经30年了，我们的智慧就是在繁荣时能够有勇气，有眼光，敢于揭露危机因素，警告这个已经被突然的繁荣，迷惑和败坏了的中国社会！（热烈鼓掌）我们就像这个社会的大夫。
先知先觉是孤独的，痛苦的，因为大多数人认识不到这个水平，我们说了也没有几个人信， 现在，主流媒体联合起来压制我们的言论，他们连说话都不让我们说，这可都是号称“自由主义”和改革开放派的人！ （全场气愤）有人连电视台都不让我们上。等到我们取得胜利，又出来一些摘桃子，搅浑水的。
人类有弱点。 这才是真正的竞争。 哪个民族出不了先知先觉的人，或者先知先觉的人占不了主导，这个民族注定要败落。 多少民族已经灭亡了？ 现代化的国家中间，又有几个没有发生过危机的？
中华民族虽然屡遭磨难但是没有灭亡，反而开始崛起，和物质条件关系不大，而是因为自己文化伟大，能够培养出自己的“士”，那些为国家民族尽忠的人。每当这样的人被排斥，去当“竹林七贤”了，社会就陷入危机。 那么多朝代一次次更迭和灭亡，统治者听不进先知先觉者的话，把能打仗的忠臣良将先杀了，宋朝杀个岳飞，它就完了。明朝杀个袁崇焕，它也就完了。
你说我们这些人应该做什么？找个地方唱卡拉OK？等日本人打过来我们再出来？（笑）到那时不就晚了么？我们现在不是一个小圈子自娱自乐，是任何民族和国家都需要一些人先知先觉，预言危机到来。科学在这方面是没有用的，科学是讲实证的，关键时候总是“概率百分之五十”（笑）， 选举有时候也会出现50% 选票，民意测验也可能出现支持率相等，这时候如何判断形势？ 科学在非常关键的时刻，有时候会丧失预测能力，这时候就需要人的灵感。投资者和企业家普遍愿意听我的讲座，就是因为投资有风险，无法依靠什么“可行性报告”和数学模型。 这就不是李宪源这类极左分子所能够理解的了。他使手段先打后拉，为的是自己的名声，在我这里不灵，又恢复了更年期综合狂燥症，骂人越来越厉害了。 狂燥症以后往往就是痴呆症。我已经看见好几位了，他们都是70岁狂燥，75岁痴呆，属于老态。50多岁的人处于更年期，狂燥可是病态（笑）要注意身体啊。还是回国吧。在海外是当不成毛泽东的。
有人老说毛泽东搞大跃进不对。问题是，当时是他一个人执意要搞呢还是中国老百姓也愿意搞？如果有民意测验，是什么样子？ 如果有民主选举，大家会不会选毛泽东？ 当然会了。这倒是毛泽东一错，既然多数人都会选你，为什么不让大家投票啊？ 他是大家，洞察一切，看透了民主自由的本质，就想来个省事的，这不行。有时候，形式比内容更加重要， 手段比目的更加重要。否则，男女同居三年就是事实婚姻了，还要法律登记干什么？还要大摆宴席干什么？杀人偿命，还要一套复杂的法律程序干什么？完全否定程序正义和形式民主是不对的，许多事情应该通过民主程序，也省得死后有这么多人说他专制。当然，更加重要的是实质自由和实质民主，这就是社会成员实际力量和社会地位，财富和权力分配的平等。
有人说毛泽东58年搞三门峡不对，许多科学家签了字的。只有两个科学家说不能修坝，黄河那么多泥沙，修坝不就淤积了吗？大多数科学家说没关系，上游可种树保持水土。大家可以想像，黄土高原上可以大面积种树吗？当时科学家就说可以种。结果现在种起来了吗？没有。（笑）
科学在关键时刻不起作用。民主起作用吗？ 让全国老百姓来投票，大家也不懂啊！（笑）还是靠思想和言论自由，先知先觉者能够自由发表自己意见，依靠民主投票他也占不了多数，在思想上只能够“保护少数”。以后靠实践纠偏。
当时还是周总理说，万一要堵了呢，咱们要不在大坝上留十三个窟窿。苏联专家说用不着，没事。结果把窟窿堵死了，后来又掏开了。 （笑）最后按总理说的办了。
一个民族要保持不灭亡，需要有先知先觉的人，几个人也就够了。社会要有“保护少数”原则，使思想不受扼杀。这种扼杀，包括权力限制，资本收买，大多数人的舆论和投票，也包括学术界“主流”对于非主流的封杀。少数不一定有道理，但是要受到保护，因为先知先觉，一定不是多数，否则就不是先知先觉了。
日本人没打来，老百姓就玩儿嘛，没什么。打来后第二天，就都成了战士。现在问题是，在日本没打来，危机没发生前，中国的精英们能把危机化解掉，还要在这之前能得到大家认同，影响决策者，那就是我们的本事了。没有这本事，先挨打后变也可以。中国这么大，先打几回败仗也不怕，问题是那样损失会比较大。预先准备了，损失就比较小，这可是从根本上为老百姓，为所有中国人的利益着想。（笑）
我上研究生时，老师讲“杨帆，我看你比较有灵感，你研究日本的经济学家，和他们的思想吧”。大家研究日本经济高速增长，只是物质增长，任文侠老师偏让我研究“人和思想”，探究日本的高速增长的思想根源。
我研究的就是那些先知先觉。最年轻的经济学家下村治，他是绝对少数，“非主流”。（笑）。
战后初期，日本年产50辆汽车，用手工敲出来的。 经济学主流，讲比较优势，美国已年产100万辆，日本肯定竞争不过。但是日本官厅学派就是不承认，非竞争不可，竞争不过也要竞争，如果讲经济学，讲市场经济，讲利润，讲赚钱，讲比较优势，就别干。正好这几个人掌了权，制定国策时少讲科学，多讲意志和精神，这个民族就兴盛起来。中国人非常崇拜美国。不就是华盛顿那几个先知先觉，起关键作用吗，他们是大地主、大金融家，杀过印第安人没有？ 他们起家是不是血腥的？
反正在李宪源这些极左分子眼里都是万恶不赦。 （笑）。但是他们有民主意识，按照理想主义设计了美国的制度，这难道不是人为的设计吗？ 后来的林肯是白人，但他解放黑奴。没有理想能行吗？
我说中国有希望，就是因为毛泽东培养了我们这批插过队的，生产力是次要的，同样的生产力，发展道路可以绝然不同，关键在人。这又是一个悖论，如果说毛泽东搞文革培养我们这代人救不了中国，那毛泽东就错了，文化革命岂不是什么成果也没有了？毛泽东想培养“无产阶级革命事业接班人”，但是“千百万”太多了，许多人早已背叛了（笑）。
我们这些人经过下乡插队锻炼，今天依旧爱国、爱民、拥护毛泽东。我认为这些就足够了，美国才有几个人？不就一个布热津斯基、一个基辛格，一个亨廷顿吗？ 但是他们没有插过队。（笑）
非主流经济学家原来六七个，现在叫非主流学者超过15个了，和自封主流的哪个“50人论坛”较量，你看谁说对了，谁的影响大？（鼓掌）
我们这样的学者有几十上百也就够了。毛主席说过，精神可以变物质，物质可以变精神。今天主要是没有精神，精神还没有到变物质的时候，到时候必然变物质。毛泽东说路线是决定一切的，列宁说领袖最重要。群众是划分为阶级的，阶级体现为政党，政党是要有领袖集团的，集团要就要有成熟的理论，和成熟的领袖。思维水平高的有王力雄、何新、刘力群等几个，这就足够了，不用那么多人。
当年布尔什维克震撼世界的十天，闹十月革命也没几个人，几千人就改变俄罗斯和人类历史。对理论界来说，这些人已经足够。我们老师当时让我研究日本搞民族主义、自主产业的那些人，叫做官厅学派，这伙人就是先知先觉。他们在战争高潮就预测日本必败。被东条英机赶下台的日本前首相近卫文摩，在家经常召集官厅学派的这些人讨论研究，说日本必败，当时是要砍头的。那些人就秘密研究战败之后怎么办。正是有了这些先知先觉的人，战后日本在这些人的带领下很快恢复发展。这些人提出日本重建两个车轮，政治民主化和技术高度化。大来佐武郎当了外交部长。官厅学派相当于我们国家的计划经济委员会里边的御用学者，是一批国家主义经济学家，绝对不象我们政府里面的大部分官员和研究者那样自由化。
我预言，中国改革开放三十年已酝酿了很大矛盾和危机因素。这样发展下去必有一场危机。看主导层的精英们能不能形成共识。中国的发展就是需要在外部设有假想敌，不能等敌人打进来之后再练武功，那就晚了！就要现在开始练，要有让老百姓信服的理由。对内也要有危机意识。有了这样的假定才可能去消化三十年来积累的危机因素。中国的关键问题是精英层指导思想出了问题。如不纠正，将来危机到来了就会让更多人认识清楚。现在已经有越来越多的人开始认同我们的看法。外部，我们需要假想敌；内部要防范金融危机。国内出现很多问题，是可以解决的。有的事情比如三农扶贫，也不归我，李昌平就可以了（笑）。我就关注外部安全和国内金融危机，我就关注这两件事。因为一旦出了问题，政府很难控制。等到有一天事实证明我们说错了，国家没有发生危机，那就最好。我们现在就像当年的扁鹊，当国家有病时，我们就要说。我们现在有些方面病在肌肤，有些方面病入骨髓，总体还没有病入膏肓。 到那时我们也就不说了。（笑）
我们外部要设假想敌，这个假想敌我看就是日本。 敢于遏制日本，台湾自然回来。我们要想发展军事，壮大国防，要设日本为假想敌。 去年纪念抗战胜利60周年，我们请来了连战和宋楚瑜，2008马英九选上，我们和台湾就有缓和。此时对日矛盾会突出。 2005年纪念抗日战争胜利60周年，胡锦涛带那么多干部到人民英雄纪念碑，都说太好了，十几年来没有过。青年人看到政治局姿态的转变，他们的思想就转。去年已看到这样的趋势。
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