周日沙龙
主题：谈谈《物权法（草案）》的若干问题
嘉宾：刘瑞复（北京大学法学院教授）、杨紫烜(北京大学法学院教授)、杨晓青（中国人民大学法学院副教授）、左大培（中国社会科学院经济研究所研究员）、杨帆（中国政法大学商学院教授）
时间：2006年3月5日星期日下午2：30
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：北京书社 电话：010-62760856
网站：http://www.wyzxsx.com 电邮：[email protected]
内容简介：
《物权法（草案）》去年在面向全国公民征求意见后被全国人大暂时搁置，这是我国立法民主进程的一大进步。然而，一些参与起草的人不是正确汲取各种意见，而是制造恶性舆论，把这个事件归罪于某一个提出反对意见的学者，漠视其他众多意见。为了回应这种不合适的论调，我们安排这次讨论，谈谈《物权法（草案）》的若干问题，欢迎关注这个问题的各界朋友特别是愿意表达民众公意的媒体界朋友参加。
下面是中国社会科学院经济研究所研究员左大培的发言稿，根据录音整理，未经本人审阅。
左大培：
那些强行通过物权法的人首先第一句话就是：“我是专业，你不是专业，你不懂！”那当然，我承认我不是学法律的，你可以说我不懂。但是我现在就向这些人发一个挑战：我去年写了两篇关于物权法的文章，就是结合法律对实际经济生活的作用，从法律上来讲你这个立法怎么不行。但是没有人反应，学术讨论嘛，可是没人跟我讨论那！问题是他们从来也没有给我一个论坛来讨论，我愿意倾听批评，愿意倾听批判。但是你得给我讲道理，对不对？
大家有时间可以上网看看，我这里头哪一条违反法律、推理错误等等，拿出你法学权威的本事来，把我批倒批臭。只要你讲的合情合理，我保证心悦诚服，但是没有人吱声。所以我对这次讨论非常高兴。
去年也是在，举行过一次关于物权法的讨论会，我讲完后，所谓的民法学家们没有一个吱声，我不相信他们一点儿都不知道。今天他们着急了，好啊，我正等着这个呢，那咱们就讨论吧。我等待批判，你可以出来批，我的文章哪儿不对？大家可以看到我的文章下面被人帖了一个非常长的帖子，但是这人不骂我，一句话也不说我是对是错，帖子的题目叫“剥下巩献田的皮”。你到我这儿来剥巩献田的皮干什么呢？有本事剥我的皮呀，一个字儿都不写，这叫什么法学家呢？这叫什么本事？你不够格。
我先下个定义，把这些人叫做主流法学家。我不管破没破坏你们法学界的团结，我就讲外面的人是怎么看你们法学界的。我讲几个问题：
第一，作为中华人民共和国的公民，人人有权对国家立法发言，人人有权对国家立法提出批评意见。可以讲话。
第二，我作为一个经济专业研究人员，我认为，像这样一个涉及大量经济问题的法律，我虽然不是法学专家，我也有权从我的角度提出我的看法。我去年就解释了国有企业和集体企业在法律上的权利问题，相信这是坚持所谓民法的原则来讨论问题的。我坚持得对不对，你当然可以批评。问题是主流的没有一个人出来吱一声。你怎么不剥我的皮，还是你剥不动了？
就这两点来说，我认为我有资格在这讲话。这一次，我认为叫搁置物权法，也就是暂时不讨论、不审议，这是一个中国立法的重大的进步，甚至可以说是中国政治体制的重大进步。为什么？这就表明我国的立法工作在民主化，当然我承认这个民主化很不彻底，但是毕竟比过去前进。
过去是什么？过去我们老百姓哪知道哪个法律是怎么订的？几个人，几个专家凑到一块儿关在小屋子里鼓捣半天，鼓捣出那么个东西来。然后哪个领导批示一下，就通过了。不服的人可以去找找，我们的立法是不是这么立的，这种立法跟民主有什么关系？和老百姓意愿有什么关系？谁能保证它符合人民群众利益？这一次，不管怎么说，我去年积极起来就是因为觉得这真是进步：人大常委会决定把物权法拿出来让大家讨论，让大家提意见。什么叫民主化？这就叫民主化。
那么提意见提多了，大家发现漏洞多了，暂时搁置，再讨论些天，这不就很正常了吗？我这决不是拍他们，大家知道我拍吴邦国也没什么用，他能给我提什么？社科院的任何官职他都不能帮我解决，更不要说别的事。我是真诚地认为，这个立法的搁置本身，就是中国立法的一个重大进步。
当然，这个搁置中到底谁起了多大作用，说法不一。有人说是巩献田一个人搅黄了。我问，巩献田作为一个公民，还不要说他是搞法律的，他有没有这个权利出来搅和？我说这是言论自由，他怎么就不能出来“搅和”？网上还有这种怪论，说巩献田的问题已经不是他个人自由的问题了，我们承认你有自由讲话的权利，但是你把这个立法搅和得立不成了，这就不行了。言外之意就不能给你自由了。
我就想，这个立法非要通过又是谁的意思？巩献田的罪状是把这个立法搅和了，那么谁要通过？最主要的不是这几个写物权法的专家吗？我承认你是专家，你们的意思是非常清楚的，就是要这次通过嘛。谁要是妨碍了你的战略布署，哪怕是你的进度给耽误了点儿，这言论自由就都没有了。那我问你，那你给我的言论自由还有什么意义？我们的言论自由就等于放屁一样？我定好了物权法就要在今年三月通过，你不通过就不给你言论自由，说的就是这个霸道意思。
整天讲言论自由，怎么到了这个时候，连一个法学教授都没有言论自由了？那么言论自由在谁手里？我先问问这些法学家，你们的法律是保护谁的？连法学教授都保护不了，你还保护谁？我们怎么能指望你来保护我们的权利、我们的财产？！
这里头涉及一个根本的问题。我认为现代社会最根本的原则有两句话：法律应该体现人民意志，或者叫立法应该体现人民意志。司法要倾听群众呼声。这是现代社会，就是那些法学家整天吹捧的英美国家最重要的特点。西方国家立法是谁立的？三权分立嘛，立法权在议会手里。议会代表谁？是老百姓选出来的，法律是体现人民意志的，就是西方国家也是这样。有本事你去运动人民去。别在这儿，你们几个人想说什么话就说什么话，我们中国现在就是这样！
第二句话，司法倾听群众呼声。你们去看看美国和英国很多案例，那不是陪审团说你有罪就有罪，没罪就没罪。其实陪审团那些人，都很不专业，都是社区里的老百姓。这个陪审团决定是什么？不就是群众呼声嘛。我看国外的有名案例，比如辛普森杀人案，最后定没罪，那就是民意。你可以说它不好不对，但这恰恰是现代西方法制国家一个主要的特征。也就是说，那儿不是法学家专政，是群众专政。文化大革命时我们好像有过这事儿，革委会要判什么罪，然后发动群众讨论。现在法院判案说是有罪没罪判多少年，和没说一样嘿，那你这陪审团起什么作用？这是一个根本问题。
我们国家的立法的问题在哪？我认为到现在是少数人专政。少数有特权的人专政。当然这些年有所改进，过去是官，现在是少数法学家在那儿专人民群众的政。不管我们订出来的东西多么不合群众的呼声，或者本质上和群众愿望多么相反，老子就这么定。然后送上去一通过，一举手，橡皮图章。他们现在物权法又想来这么一手。结果人大常委会有了些现代意识，拿出来让群众讨论，结果就方便了巩献田这种人来搅和。但是我要声明，有人说巩献田是千古罪人，我不管他怎么说，你对巩献田的行动可以说他有罪，也可以说他有功，但是我说，有罪也不是他一个人罪，有功更不是他一个人功。我们这些人，要说有罪都有罪，包括我。要说有功都有功。你不能把事儿弄在巩献田一个人身上。
为什么？把事儿都弄到巩献田一个人身上，就是孤立嘛，显得反对派就巩献田一个人嘛，没有别人嘛，特别是法学专业里头就他一个嘛。我就明确告诉你们，当年这事很多人讨论，我也是主要发言人，有功也有我一个，有罪也有我一个，我不准备逃跑，也不准备把我的功劳分给谁。
还有一句，我的东西有任何不对的，欢迎大家批判，包括法理上哪些地方不通，你讲。不要骂人。不要说你不懂，学完民法再说，我还告诉大家我对物权法是有准备的，几年前我就买过什么物权法文集。我认为那时别人搞的东西比现在这此人的东西法理性强得多。现在这个物权法一瞅就是东拼西凑的条文，还叫做“高水平”？
第二个问题，我当时批评物权法，认为现行物权法的条文是不行的，我没有全面批评，也没那个资格。我仅就我有研究的几个问题说，我提出了原则性的意见，当时说的东西还是有点缓和的。实在说，既然现在这些保卫物权法的法学家已经把问题上升到原则上了，那咱就不客气把原则话讲出来。
他们说，同意物权法还是否定物权法，是你是否同意平等保护公有财产和私有财产的问题。我们是主张平等保护私有财产的，反对你公有财产倾吞私有财产。把这个问题讲得这么原则。那么我就只好说点不客气话，据我看，现行物权法草案根本就不是平等保护各种所有制财产，而是纵容、保护少数有特权的人倾吞公有财产。
第二个，侵犯个人权利。利用物权法对抢来的财产的保护来侵犯公民权利，包括侵占没有特权的个人的财产。下面我会举例子。
我那篇文章里主要讲了两个问题，一是动产如何取得所有权，这是很法学的东西，我只好照着条文念。这一部分我是受了水生的启发，现行物权法草案第四条规定，界定权利人的物权的时候，动产的占有人是该动产的权利人，只要占有就有所有权，占有的定义是占有人对动产或不动产的实际控制，意思就是只要钱被我控制了我就是所有者。该草案第二百六十条还规定，不动产或动产的占有，除有相反证据证明外，推定有权者有二百六十一条规定，无权占有包括善意占有和恶意占有，无权占有除有相反证据证明外规定为善意占有，我的理解是，这套逻辑就是钱不管是偷来的还是抢来的，只要到了我账户上就是我的了。只有一个例外，你找到相反证据证明这钱是偷来抢来的。但实际上很多人告贪污犯，拿得出实际证据吗？搞物权法的人鼓吹，世界各国都是这样。我不清楚世界是不是都是这样，但我知道有一条， 很多国家有针对官员的不明财产来源罪，来源不明就有罪，而按现在的物权法，财产来源不明就没有罪，善意占有是不是就是这个意思？而且这套草案还没有例外，所有贪官污吏都毫无例外的受到保护。如果中国的法学不想撞车，物权法通过这后，财产来源不明罪就必须取消。
我的主要研究方向是国有企业，这套物权法规定，国有企业的负责人，如果企业不出现严重亏损或者破产，就不追究责任。而有很多企业很多年效益不好，是不是应该追究行政责任？最起码应该撤职吧。像我主张，企业搞不好就给你撤掉。这还是轻的，重的，草案规定法人对动产不动产享有收益处置权利，表面上很对，但下面对企业法人受谁约束没有规定。现在中国搞法的都糊涂了，法人代表就变成法人了，这个所谓的法人就随便的占有使用收益处置了。最后还有一条更要命的，国家投资设立的企业，中央人民政府，地方人民政府，依照法律、行政法规规定，履行出资人职责享有所有者权益。但政府就是机构，就是官员，国企改制的时候，许多官员胡作非为，工人和他讲理，他讲这个企业就是我的。在中国实际操作起来，政府就是政府官员。在我看来，中国国有企业改制，包括集体企业，就是官员想批给谁就批给谁，改制就是这么改出来的！这里在法理上有一个根本的问题，国有企业到底算谁有？说是国家所有，实际上懂法理的人都明白，国家所有就是全体人民共同所有。所有的共有人都有发言权、参与决策权，现在是侵犯了全体人民的参与决策权，当然也包括国有企业职工在内。这就是郎咸平大论战里大家都说的，国有财产也有我一份，只有政府官员有权发言吗？现在的物权法则规定只有他有权发言，所以我说这个物权法不做根本的修改是不行的！这个法律本身侵权！这几条拟合起来就是一个盗窃国有财产流水线。第一条，政府官员大笔一批，把多少块地给我了，我再把地变成现钱，你就必须推定我是善意占有。但得注意，这个过程不能被人抓住证据。这个事我觉得挺容易，只要你抓不到我的证据，不管我有多少钱，你得推定我是善意占有。这就是一个盗窃人民财产的实现。不仅侵犯全体人民权益而且侵犯个人权益，你们想一想，国有企业改制以后变成什么样，改制以前工人是有发言权的，可以跟厂长讨价还价。改制以后老子想解雇你就解雇你，有的是事例。
国有资产流失了，公众权利受损。在企业的，中层干部大批受损，像倪光南这样的，叫你滚蛋就滚蛋，人家是法人。
我只对这几条来说，判定根本不是公平保护公有财产和私有财产，而是鼓励某些少数有权的人。世界上事哪有那么复杂，就那么些人先抢公有财产，抢完了以后立个法来保护他的财产。
这个过程中肯定要损害私有财产，我觉得两件事是一拨人干的，一个是现在保卫物权法非要马上通过的这批人，另一个是2003年底刘涌案件一大批法学家出来保他，给中央写信说刘不该死。那次起因是什么？判死刑是因为刘手下打死了人。据我印象是刘搞了房地产，要把一条街拆迁，有一门市房的房主拒不拆房，结果刘手下的人把人打死了。现在我问，你讲保护公民私人财产，你应该保护谁？被刘涌害死的人应该保护，那是公民的私有财产。到这个事儿上怎么就保护刘涌了？实际上，我想，合逻辑的解释只有一个：保护私有财产也要看保护谁的，像你这种小个体户是不会给我出什么费的。我保护的是最有钱的人的私有财产。
中国的问题恰恰是最有钱的那帮人往往是用刘涌那种非常卑劣的手段来增加财富的，甚至直接侵害别的公民。不惜打死人。我是不是在这儿乱连？说我乱连就只有一个可能性，就是当年替刘涌说话那些人现在都反对物权法。但是当年那些人这次都站在支持物权法这一边。所以，别光讲好听的了，讲点实在的吧，你们是要保护私有财产，是能抢能夺的，必要的还要抢小小拆迁户的财产。保护的是抢人抢大的。
所以，我从去年一开始就认定，一批主流法学家是有阴谋的，一个是修宪，要把私有财产神圣不可侵犯写进宪法里去。现在这个物权法只不过是修宪的具体实现，这是有计划的，一步步要做的。有人问我对私有财产神圣不可侵犯怎么理解，我说我的理解就是这么简单：他们实际是想使让他们抢来的利益神圣不可侵犯。而且物权法实际就落实这个，别管我的钱怎么来的。当然这是见仁见智，你们可以不同意，我在网上有篇文章就叫《评抢来的东西神圣不可侵犯》。我就这么看他们这些人。
最后，我认为，至少有一部分法学家不遵照法学基本原则。法学的基本原则是对任何人都适用同一原则。他们是很机会主义的，表现为阶级立场。刘涌案时，很多人都愤慨，杀了人法学家说说就不判死刑了。北大法学院有一位写了篇文章，说罪犯也是人，要对他讲人道。当时网上有人骂。我倒不这么看，西方就是这么看，罪犯也是人。但是去年王斌余杀人后，我就没见这位法学家出来说话：“王斌余虽然杀了人，但我们也应该对他实行人道主义，是否不判死刑。”你要讲原则，你要对任何人都适用，这才叫真正的法学家。我就这么理解法律。你不能到了有钱的刘涌那儿就讲人道主义，到没钱的王斌余那儿就没有了？！这叫法学家吗？我就忘了你们法律精神在哪。我就只好到马克思那儿去找了，那叫阶级性。
我十几年前告别马克思主义，起码不谈了。但现在只有用阶级性来解释，不然怎么解释？是吧。
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