在反思中深化改革
本报评论员 王梓 主持
本报记者 陈宜彪 王世玲 香港、北京报道
在本专题的第一期，清华大学教授孙立平提出改革要在反思的基础上再出发，鉴于目前对既有改革的见解仍存在诸多分歧，深化改革尚需要进一步反思改革，明确改革的阻力、动力与方向，进一步达成改革的共识。
在“２１世纪北京圆桌”第７９期，我们特别邀请了北京大学政府管理学院教授俞可平、香港中文大学教授王绍光，反思改革、深化共识。
反思改革的必要性
《21世纪》：2005年是我国的“改革攻坚年”，但学界对改革的讨论一定程度上却导致了“改革反思年”，“反思改革”在相当程度上被认为是“停止改革”，甚或“反对改革”，您是否同意这种看法？
俞可平：我认为，这种看法是片面的。一般而言，反思改革不是件坏事。我不怀疑确实有个别人欲借反思改革之名行否定改革之实，但毕竟这样的“反思”没有代表性。平心而论，对以往的改革得失进行认真的反思，这正是改革进程所不可或缺的一个环节，是进一步深化改革，坚定地推进改革的必要理论准备。对改革的认真反思，可以使改革少走弯路。正如温家宝总理在答中外记者问中所说的那样：“思所以危则安，思所以乱则治，思所以亡则存”。
王绍光：从“字眼”上看，“攻坚”一般讲的是劲头、决心，“反思”倒是讲方向——如果讲“攻坚年”的话，意味着方向已经清楚，只是需要更努力的快推进的问题——实际却完全不是这么回事，如果改革的方向是错误的，干劲越大，决心越强，反而越危险。
提“反思年”我觉得更切合实际。从1978年算起来的话，改革到今年也有27年，超过四分之一个世纪了。改革就是要变革现在一些旧的、不合实际的东西。到底什么是旧的、不合实际的东西？如何把事物中旧的、不合理的部分改成新的、使之能适应现实情况？则仁者见仁，智者见智。在这个意义上，我们可以把改革看作一个学习过程。
学习有不同方法。俄罗斯一度试图照搬西方教科书上描述的那种“市场经济”，教训惨痛。中国改革采取了不同的学习方法。第一是摸着石头过河，即边干边学。八十年代的改革多是在实践中摸索。其次是是模仿，九十年代的一些改革措施在很大程度上是在模仿中学习，如央行体制与国有企业的股份制改造都有模仿之风。第三种学习方式是在辩论中学，其实改革过程一直存在辩论。八十年代不是分所谓“改革派”、“保守派”吗？九十年代初，如果没有对立面，“皇甫平”为什么要那么高调介入呢？其实，小平同志之所以讲“不争论”，正是因为存在不同意见。在我看来，辩论对改革并没有什么坏处，它是一种学习方式，对稳步推进改革是十分必要的。
如果说“反思改革”就是“反对改革”，我觉得有“扣帽子”之嫌。现在呼吁“反思”的人既不想简单地回到过去，也不想维持现状。换句话说，他们绝不反对改革，只是他们对改革取向的看法与一些所谓“改革者”不同而已。
《21世纪》：医疗、教育、住房改革、贫富差距拉大等方面的问题，是否证明改革的市场化方向有待“反思”？
王绍光：笼统的提“市场化改革”本身就是问题。市场化没有固定模式，有些鼓吹市场化改革的人，他们心目中的市场化就是哈耶克式的市场化，很多人讲市场化都引用哈耶克。其实，哈耶克说的那种市场化在历史上从来没有存在过，现今世界中也找不到，未来也不可能出现。按哈佛大学教授加尔布雷斯的说法，如果有朝一日哈耶克式的市场经济真的出现的话，那将是人类的灾难，会让人痛苦不堪。
我们看不同的国家，其市场化形式也不是完全一样的。在经济和社会生活的各个领域，是不是应该实现市场化，在多大程度上实现市场化，是需要认真讨论的。普通消费品市场化也许没有什么问题，但农产品、生产资料的市场化可能就有一点点问题，到了金融市场就需要政府建立严格的规管体制；到了医疗、教育、住房等领域，很多国家是反对市场化的——哪怕在所谓成熟的市场经济国家，这些领域也往往不是市场化的。如英国的医疗体制主要是由国家财政支撑的，德国模式的医疗体制采取的是社会保险，而不是私人保险。就教育而言，法、德等国基本上是国有化，从小学到大学都完全免费；在英国，即使在牛津、剑桥这些“私立”大学，本科生的学费也完全是由政府规定的。而在西方一些大城市（如纽约），住房价格是不能随便涨的……可见，哪怕是市场经济国家，也都不是什么都市场化。
笼统的提市场化改革会导致盲目市场化的倾向，特别是在医疗，教育、住房这些关系亿万老百姓切身利益的领域。改革必须是开放式的改革，而决不能是封闭式的改革。
说到“反思”，其实九十年代初就开始出现了，只是那时互联网还没有普及，“反思”还局限在比较小的范围内，没有形成公共舆论。最近这些年最大变化是互联网的兴起；借助互联网，反思的力量得以壮大起来。
《21世纪》：以上问题是改革的结果还是改革不够深入造成的？造成问题的症结何在？下一步是需要进一步深化改革还是继续“反思改革”？
王绍光：从逻辑上说，当然是前一阶段的改革而不是改革不深入造成的问题。不过，讲“改革不深入”，颇有点新“两个凡是”的味道，即认为凡是改革就都是好的，凡是市场化的改革都是对的——有了这“两个凡是”之后，就只有深入的问题，就没有回旋的问题、转向的问题了。
现在许多学者所争论的“深化改革”，我觉得隐含一种意识形态的傲慢，似乎他们已经洞悉了历史的奥秘，或者用福山的话说，历史的已经终结，方向问题不需要讨论了。这种把改革往某个既定目标推进的思路，实际上是没有任何根据的，恰恰是一种无知的表现。
更具体的说，一些主张“深化改革”的人，从来没有说清怎样“深化”，在哪里“深化”，是不是要把人类生活的所有领域彻底市场化？当然，个别人可能思想上很清楚要把中国带向何方，但大多数鼓吹“深化改革”的人以我看是糊里糊涂的鼓吹者。这很荒谬，如果不太清楚的话，正好需要反思，要反思怎么深入，在哪个领域深入，朝那个方向深入。
我们回顾其它国家的历史，包括欧美，从18世纪末到整个20世纪，他们在整个过程中都不断地辩论、不断地反思，甚至出现激烈的斗争。
我们现在要进一步反思。凡是改革都需要不断的反思，要在辩论中学习，不能埋头改革，不看方向。方向错了，南辕北辙，改革的力度越大，危害越大。
前些年的改革无非是效率优先，不断把饼做大，希望出现涓滴效果，也就是饼做大了以后下层民众也可受点益。但我们回头看便会发现，经过二十多年的经济增长，饼确实做大了，但饼做大了并不会自动出涓滴效果。不错，不少人从整体经济增长获了利，然而也有很多人的利益受损。如果饼做大本身并不能保证所有人共享，反思是完全必要的。
《21世纪》：我们经常可以听到对改革的各种批评，有些甚至非常尖锐。例如，有人批评说，改革中出现了“权贵资本主义”；也有人指责说，改革离开了“社会主义”道路。您对这些批评和责难怎么看？
俞可平：我认为大部分对改革的评论和分析，是对改革的正常反思，即使有片面性，也有助于我们对改革的全面认识。但是，有两种关于改革的观点十分危险，必须高度警惕。一种是精英主义的改革观，另一种是民粹主义的改革观。精英主义的改革观过分强调政治精英、经济精英和知识精英对改革的推动作用，把中国未来政治经济改革的希望完全寄托在上述精英的身上，认为只要上述各类精英结成联盟，中国的稳定和发展就可高枕无忧。因此，他们希望从体制上首先确保社会精英从改革中受益，改革的设计要有利于社会精英的获益。有人也把这种改革观称作“权贵资本主义”。与此相反，民粹主义的改革观则在“人民群众”的名义下过分夸大改革的代价和弊病。民粹主义是现代化的产物，它内在地具有深刻的反市场倾向和反现代化倾向，当社会现代化进程中出现某个薄弱环节时，如在现代化过程中发生认同危机、合法性危机、经济危机、生态危机时，它就会应运而起。作为一种社会思潮，民粹主义的基本含义是它的极端平民化倾向，即极端强调平民群众的价值和理想，把它作为所有政治运动和政治制度合法性的最终来源，以此来评判社会历史的发展。它反对精英主义，忽视或者极端否定社会精英在社会历史发展中的重要作用。社会上一些人煽动民众的仇富心态，便是民粹主义在作怪。民粹主义把民主和平等的理想绝对化，把民主主义推向极端，最终的结果不但可能背离了民主政治的初衷，而且往往走到民主主义的对立面，成为一种反民主主义。反映这两种改革观的思想和观点，在现实生活时有所见所闻，它们不仅与我们所倡导的社会主义和民主政治的价值目标相对立，而且对我们的改革具有很大的危害性，必须时刻提防。
改革的共识与动力
《21世纪》：鉴于对改革存在许多分歧，有些观点甚至正相对立，因而有学者提出：对改革的共识已经碎裂。您认为我们依然存在着改革共识吗？
俞可平：改革的共识依然存在！由于在一部分人中间对改革的得失以及造成得失的原因、解决社会政治经济问题的出路，存在着严重的分歧，因此，有人指出：目前我们对改革已经缺乏基本的共识，20多年前那种对改革的高度共识已经不复存在。我不同意这种判断。对改革的争论和分歧，表明我们确实需要进一步凝聚改革共识，但它并不表示社会对改革已经失去基本的共识。这里有一个如何理解共识的问题。共识并不是每一个人都有共同的看法，那是不可能的事。共识是指多数人普遍类似的态度，它并不排斥少数人的不同态度。我们说民主政治是一种“共识政治”，就是指它遵循“尊重多数，保护少数”的基本原则。即民主政治建立在多数同意之上，但它不排斥并且包容少数人的不同意见。如果按照这样的逻辑来理解目前社会各界对改革的各种态度，我认为从总体上看，我们对改革有着基本的共识。
《21世纪》：您所理解的改革共识是什么？或者说，在您看来，社会上有哪些对改革的基本共识？
俞可平：我认为，下面这几个判断应当是多数人对改革的基本共识：
第一、改革取得了巨大成就，大家都是改革的受益者
改革开放的过程，是中国社会整体进步的过程。改革开放20多年来，中国社会发生了翻天覆地的变化，不仅在经济领域创造了世界经济史上的奇迹，而且在政治和文化领域也发生了深刻的变化。改革使全体公民大大地增加了经济权益、政治权益和文化权益。中华民族正在经历历史上最深刻的变迁，这种变迁是一个不可逆转的进步过程。可以说，改革开放使绝大多数人都享受到了实实在在的收益，这是一个基本的事实。如果不认定这样一个事实，那就缺乏共同讨论的基础。
当然，社会各阶层、各地区和各群体从改革开放中获益的程度极不相同，从而形成了不同的利益群体，并最终形成了若干“相对利益受损的群体”。为了打破传统的绝对平均主义的分配体制，改革开放初期我们选择了一条正确的策略：允许一部分人、一部分地区先富起来；最后实现共同富裕。同时，在公平与效率的关系上，选择了“效率优先，兼顾公平”的发展次序。事实证明，在改革的初期，这些改革策略是正确的。但是，随着物质财富的增长和改革的深入，必须对这些策略进行及时的调整。
第二、改革不可逆转，这是改革的深刻性所在。
改革过程中出现的问题，只能通过进一步的改革才能解决。目前社会上存在的突出问题，如腐败现象严重、社会治安不好、看病难、上学难、上访多、失业多等，以及在征地、拆迁、企业转制、住房改革中存在的诸多问题，基本上都是改革进程的产物。它们由改革引发，也只能通过深化改革来解决。以为回到改革前的传统体制，就能解决这些问题是十分幼稚的。因为回到改革前，既是不可能的，也是不可取的。人们常说，改革恰似一把开弓箭，箭出了弦就没有回头路。我们说，改革开放的过程，是一个深刻的社会变化过程。变革的深刻性，主要体现在它的不可逆转性。进而言之，即使在改革进程中已经开始形成一个相对的利益受损群体，并且这个群体的数量正在扩张，但是，与改革前的境况相比，他们的利益总量从绝对值讲也是明显地增加了。退回到改革前的体制，对于绝大多数工人和农民来说，不是利益的增加，而是利益的更大损失。最大限度地增多那些困难群体和弱势群体的利益，唯一的出路仍在于更大力度的体制改革。
第三、改革的瓶颈已经位移，改革的难度增大
中国的发展进入了新的阶段，改革开放需要新的战略。我国的改革遵循的是一条从经济到政治、从农村到城市、从基层到上层，从容易到困难的战略路线。现在，改革开放第一阶段的战略任务已经大体完成，而新的发展和改革瓶颈则开始形成。例如，从国内看，财富获得了极大的增长，而公平问题则日益突出；经济体制实现了彻底的转型，而政治体制改革则明显滞后；人们的经济需求得到了基本满足，而政治需求则日益强烈；许多人的小康愿望已经得以实现，而安全的价值则遇到了严重的挑战。从国际看，未曾想到过的贸易顺差反倒成了一个需要与相关国家认真协商的新问题；我国的国际地位大大提高了，但国际责任也增大了，国际社会对中国产生了新的期望，给我们形成了新的压力。不难看出，改革的新瓶颈集中到了决策体制、干部体制和政府体制，并且发生了从经济到政治，从外围到内核的位移。由于这些体制直接关系到业已形成的利益格局，特别是强势群体的利益格局，因此，改革将变得更加艰难。说改革进入攻坚阶段，决非一句套话。
《21世纪》：初期改革各方受益的阶段已过，进一步改革涉及到对各方面利益的重新分配（比如垄断部门的利益就要受损），改革的动力一定程度上趋向不足，您认为进一步改革的动力何在？
俞可平：我认为，担心改革动力不足没有充分依据。深化改革的动力在哪里？我想从两个方面来回答这一问题：一是哪些人想继续推动改革，二是哪些因素促进改革向前推进。
对于第一个问题，哪些人急欲推进改革？我认为有四部分人欲深化改革。首先是有责任感的党政干部。对于一个心系人民的党政官员来说，让更多的人享受到更多的改革利益是他们的责任。他们内心应当清楚，只有通过进一步的改革才能最大限度地增进公共利益，真正让改革的成果惠及全体人民。其次是改革进程中的相对利益受损者。他们虽在改革中获得了利益总量的增加，但相对于其他人而言他们的获益较小，他们心里有不平，希望通过改革缩小与其他人的收益差距。其三是新兴的社会群体，如企业家和民间组织的领导人，他们期望党和国家能为其发展提供更加有利的制度环境。最后是对社会进步有良知的知识分子。他们清醒地看到，改革所造成的利益多元化格局和利益调节机制已经在相当程度上失衡，出于道义的责任，他们对如何引导改革提出了种种评论和分析，他们对改革的呼吁和论证，为深化改革制造着舆论环境和合法性依据。
对于第二个问题，哪些因素在促使改革的深化？我认为也有三个主要因素。一是社会发展本身的需要。市场经济向纵深发展，需要更加健全和合理的政府管理体制，也需要社会政治生活的协调发展。否则社会的发展就会失去平衡。二是改革自身的逻辑和惯性。20多年的改革事实上已经形成了自身的“路径依赖”和强大的惯性。这也就是前面说过的，“开弓没有回头箭”。停止改革或否定改革将会使社会发展的列车造成颠覆，对国家和社会带来毁灭性的破坏，对绝大多数人民群众的利益带来灾难性的损失。三是国际竞争的压力。我们正处在全球化的时代，像中国这样对国际社会负有责任的大国，任何国内的重大体制性变革都或多或少会受到国际因素的制约，也直接或间接会对国际社会产生影响。综上所述，深化改革的动力，既来自政府，也来自民间；既有客观的需要，也有主观的愿望；既有国内的推动，又有国际的制约。在我看来，中国社会中潜藏着巨大的改革动力，担心改革动力不足是没有充分理由的。
王绍光：说改革初期各方面受益这个阶段已经过了，这里面有一点点历史决定论的味道，好像只有改革的初期才能让各个方面的利益都受益，到了现在这个阶段，就一定会是零和游戏。我觉得没有这个历史的必然性，是出现零和游戏还是全赢游戏与改革的取向和措施是相关的，如果换一种改革取向和方式，还是可能出现全赢局面的。即使在一次分配中有些人利益受损，有些人获利很大，还是可以通过二次分配来调节，假如后者不得不补偿前者，完全可以变零和游戏为全赢游戏。
实际上很多实证研究发现，国家的经济开放程度越高，受市场冲击越大，这些国家的再分配力度也一般会更大，存在着一个正相关的关系。这种正相关关系不仅在发达国家存在，在发展中国家也存在。具体而言，经济开放了，造成的市场冲击一般比较大，只是一部分人的利益得到改善，但很多人的利益受损。在这种情况下，就需要政府用税收的方式，集中一部分资源，然后用各种各样的方式来补贴利益受损的阶层。很多国家正是这么做的，中国也完全可以这样做。
要使改革的动力加大，就得使改革成为一个全赢的游戏。中国早期改革为什么推进得那么快？为什么早期没有太多的民众的反抗出现？原因很简单，中国的改革是在一个比较平均的起点上开始的。但是到的90年代中期以后，越来越多的人发现下一步的改革可能危及自身的利益，就开始反对了。这一点，如果看历年《社会蓝皮书》中的调查数据，是再清楚不过了。如果想让改革重新获得动力的话，唯一的方式把目前这种零和游戏，重新变为全赢的游戏，只有这样做才能使改革拥有广泛的社会的支撑点。
讲到利益再分配，如果说让垄断部门放弃垄断利益十分难的话，更难的则是让资本所有者拿出一部分利润与工人分享。在我看来，如何解决劳资冲突是下一步改革最大的难点。
西方国家大概是在十九世纪末到二十世纪上半叶实现了美国政治学家Adam Przeworski所说的历史性“阶级大妥协”，就是资产阶级终于愿意拿出一部分超额利润来弥补工人阶级，这是一个相当艰难的一个过程。内有工人阶级造反，外有社会主义政权的建立，“妥协”才可能出现。过去十几年里，在整个珠三角的地区，工人工资基本没有增长，而且还在下降；与此同时，那里出现了一批很富有的人。为什么会这样呢？说到底是因为资本家诈取剩余价值更厉害了。要把再分配的方向倒转过来，谈何容易？我觉得这比让垄断部门吐出垄断利益难十倍、百倍，因此是更关键的问题。
俞可平：我认为，深化改革难就难在如何平衡一些我们已经接受的基本价值：既要继续保持高速的经济发展，又要推进民主政治和社会公平；既要保持物质财富的增长，又要维护生态环境的平衡；既要推进改革发展，又要维护社会稳定；既要保护利益和需要的多样性，又要提高政治权威的集中程度；既不能明显降低改革受益较大的既得利益群体的利益，又要迅速增加改革受益较少的困难群体和弱势群体的利益，等等。在改革的早期阶段，改革的难点是如何让这些新的价值为社会所接受，并且有选择地重点实现其中的某些价值。现在，这些价值已经广为接受，并且这些价值的实现程度已经有明显的差别。现在的问题是，如何全面实现这些价值，整体性地推动社会的进步，避免其中的一些价值过分压倒另一些价值。改革价值的平衡势必涉及到利益分配机制的调整。简言之，改革的重点已经由先前以增加利益总量为主，转变为既要继续增加利益总量，又要特别注重利益的公正分配。众所周知，一涉及利益格局的调整，阻力和难度就会陡然增大。这对于改革的领导者来说，是一种新的严峻挑战：不仅需要突破性改革的勇气，更需要深化改革的技巧。
改革走向
《21世纪》：深化改革是目前的共识，但改革应该如何深化呢？未来改革应当朝什么方向发展？
俞可平：改革需要新的突破，这也是一个共识。体制上的突破性改革，将是中国下一阶段改革的亮点和重点，当然也是难点。我认为，在目前阶段，在利益分配机制、决策（包括立法）机制、精英选拔机制和政府管理体制方面的突破性改革，将对中国未来的发展产生决定性的影响。其中，改革和完善重大事项的决策机制，建立和健全重大政策和立法的公示制度、听证制度、咨询制度、效益评估制度和责任追究制度，实质性地推动决策和立法的科学化和民主化，避免重大决策和立法的失误，防止“国家利益部门化，部门利益法制化，部门利益个人化”现象，对于眼下的改革来说，尤为紧要。
王绍光：一方面我当然希望出现一个理想的社会，明天就出现，越早越好，越快越好；同时我又是一个非常现实的人，我知道中国现在制约条件也非常的多。我提出中国要逐步实现四个层次的目标：
第一是消除贫困。现在经常讲的社会不平等的问题，在我看来这是第三层次的问题，还不是最急迫的问题，第一个最急迫的是消除贫困，农村农民还有两千多万人是赤贫；从90年代以后，又出现了城市贫困人口，大概有二至四千万人，也不少。以前在扶贫问题上，中国一直提出的也是市场化的一种说法，叫做开发式的扶贫，现在如果分析中国现在的贫困现象的话，基本上可以看出，开发式的扶贫思路已经走到头了，只能是输血性的，很多人就是老弱病残，你让他开发，没法开发，没有那个能力，也没有那个资源开发，对他们就是需要补血式的，输血式的扶贫，我觉得扶贫是必须最优先考虑的问题。
第二个层次是要保证经济和社会的安全，还不是平等问题。去年国际劳工组织出了一个世界经济安全报告，把全世界各个国家进行排列，中国很不幸排列到经济社会最不安全的国家之类。穷人固然会感到不安全；哪怕你是有钱的，你也觉得不安全，觉得“朝不保夕”，中国现在社会经济不安全的现象，往往比不平等的问题更严重。
不安全包括失业。从1995年开始到2004年，中国的国有企业、集体企业下岗的人一共大概有六七千万人，这些人相当于整个英国，相当于一个半韩国，在人类历史上从来没有这么多人在这么短时间内下岗，下岗除了对下岗工人本身以及他们家属有影响以外，还造成了其他人对失业的恐惧，现在即使白领，赚很多钱的人，也不知道是不是明天还能有同样的结果。
我们现在谈到了医疗问题，包括教育问题，包括工伤，各种各样的事故，包括各种各样的职业病，这些都跟不平等不是一个层次的问题，更多的是经济和社会安全问题，医疗是很明显的，教育实际上也是一样的，因为今天这个社会或者明天的社会，你不受到一定层次的教育，你就知道你很难在社会里面能够生存下来。
第三个层次才是缩小经济和社会的不平等，我们现在关注的比较多的是收入的不平等，实际上还有财富的不平等。根据2002年的一项有关财富不平等的调查，财富不平等程度现在已经超过了收入不平等的程度。财富的不平等，又是引起收入不平等的另外一个原因，因为有钱人拥有财富以后，除了本身的高工资以外，他们还有巨额资本收益。同时不要忘记社会不平等，例如性别不平等，其实中国社会中间的男女不平等已经变得非常严重了。
最后一个层次是要实现幸福。幸福跟社会的不平等程度是相关联的。一个社会变得非常不平等，那里的人就很难感到幸福。近几十年来，美国有幸福感的人是越来越低了，而不是越来越高了。它的经济在发展，又是世界第一霸权，搞是所谓市场经济，据说还有“民主体制”，但是感到幸福的人却越来越少。这个现象值得我们深思。
俞可平：我认为，更加注重社会公平，是改革向前发展的唯一正确方向。社会公平是衡量社会全面进步的基本标准之一，也是社会主义的基本价值之一。社会公平的实现程度，直接关系到改革的性质，关系到改革的成果能否最大限度地惠及全体中国人民。社会公平就是社会的政治利益、经济利益和其他利益在全体社会成员之间合理而平等的分配，它意味着权利的平等、分配的合理、机会的均等和司法的公正。维护社会公平需要相应的物质基础，合理的收入分配是社会公平的物质基础。维护和实现社会公平首先要求通过合理的分配制度，把社会成员的收入差距控制在合适的范围内，避免收入差距的过分扩大和经济利益的两极分化。然而，社会公平的内容绝不只是合理的财富分配，还包括公民的政治权利、社会地位、文化教育、司法待遇、社会救助、公共服务和社会福利等等。要全面维护和实现社会公平，除了缩小收入差距，扩大社会保障，使人民群众享受基本的经济公平外，还必须从法律上、制度上、政策上努力营造公平的社会环境，保证全体社会成员都能够比较平等地享有教育的权利、医疗的权利、福利的权利、工作就业的权利、劳动创造的权利、参与社会政治生活的权利和接受法律保护的权利。正是从这个意义上说，社会公平是衡量社会全面进步的重要尺度，也是衡量改革成败的重要尺度。
“好的市场经济”之中的政府角色定位
《２１世纪》：您认为该如何建立“好的市场经济”，保障和谐社会目标的实现？
王绍光：建立好的市场经济，并不是一个经济改革的问题，可能是一个社会或者政治改革的问题。好的市场经济不会自然而然的出现，不是说政府不管了，市场经济就是最好的。按照所谓新古典经济学的说法，不管事的政府是最好的政府，不管事了以后市场经济就会自然的发育。其实从来没有那么回事，真正实现好的市场经济是需要有一个好的社会和政治体制。
《21世纪》：按照历史的经验，市场经济主要解决效率和效益的问题，它不会自发导致社会公平。谁应当对社会公平负主要责任，怎样才能有效实现社会公平？
俞可平：中共十六届五中全会关于十一五规划的《建议》指出，政府行政管理体制的改革，是进一步深化改革和提高对外开放水平的关键。这是一个十分重要的判断。改革发展到目前这个阶段，需要我们更加注重社会公平，更加注重利益的分配，而这恰恰是市场所无能为力的，这是政府的职责。这不是经济改革所能完成的任务，这是政治改革所要实现的任务。因为经济改革的目标，说到底就是以最小的成本取得最大的效益，而政治改革的目标，则是对经济活动产生的利益进行权威性的分配。如果说市场行为是实现效率的主要手段，那么，政府行为则是实现社会公平的主要手段。我们应当清醒地认识到，市场经济决不会自发地导致社会公平，政府的干预是维护和实现社会公平的基本手段，国家的法律、制度和政策则是维护和实现社会公平的基本保障。因此，各级政府应当把维护和实现社会公平当作自己的主要任务和道义责任，统筹经济社会发展，努力做到在经济持续增长的基础上实现社会的全面进步。
政府管理体制改革，其实就是公共权力部门的改革。因为在我国现实的政治环境下，决定利益分配的公共权力机构，绝不止政府机关。各级党的领导机关、国家公共事业部门、政府的行业管理组织，甚至工、青、妇组织等官方的群众团体和垄断性的国营企业，也在相当程度上参与了利益分配的决策。例如，在发生重大决策失误和重大责任事故的地方或部门，如果只追究行政首长的责任，而不追究实际上握有最终决策权的其他领导人的责任，显然是有失公允的，也不能长此以往。因而，政府管理体制的改革，应当从广义上理解为整个公共部门的改革。相应地，对转变政府职能这一提法，也应当有更加宽广的理解。从改革伊始，我们就特别强调转变政府的职能，至今仍然被当作是政府管理体制改革的首要任务。一方面，这固然说明政府职能转变的任务还没有完成，但另一方面也说明我们对转变政府职能的认识需要深化。
在转变政府职能问题上，也同样不能狭义地理解这里所说的“政府职能”，而应当广义地理解为“公共部门的职能”。在政府管理体制改革方面，还有一个误区是，以为“政府越小越好，管得越少越好”。其实，评价一个政府的好坏，主要不在于它的大小，而在于它有否恪尽职守；评价一个政府有否履行其正当职责，也不在于它管得多或管得少，而在于它有没有管应该管的事，有没有去管不应该管的事。政府如果管了不应该管的事，不管政府规模的大小，都是对公民权利的侵夺，是严重失职；如果政府没有管应该管的事，造成公民利益的损失，无论它的规模大小如何，也都是对公民权利的侵犯，也是一种严重失职。
《21世纪》：如何实现胡锦涛提出的“使改革兼顾到各方面、照顾到各方面关切，真正得到广大人民群众拥护和支持”？
王绍光：这个问题实际上答案应该跟如何进一步深化体制改革应该是一样的。我觉得中国下一步的改革必须加大所有利益相关群体的参与。
改革涉及到哪一个利益群体，哪个利益群体就应该有参与的渠道。要扩大他们参与的渠道，比如说参与改革方向的辩论，参与反思。现在互联网允许越来越多的人能够参与反思，反思这个东西很重要，它决定着政府下一步把哪一些事情提上议事日程。这在政治学上叫做议程设置，在正式决策之前，决定什么是政府必须关注的事情。反思则可以解决这个问题，老百姓应该要参与对改革的反思。
第二个是要参与政策的制定过程。全国的立法刚刚出现过一次公众参与的尝试，就是《个人所得税法》立法听证，大家说是一个创举，这个过程我觉得是需要进一步的完善。不少地方也搞过一些决策听证，但还有一些做秀的成分在里面，应该逐步把这些程序变成实质性的东西，就是在立法和决策过程中间广泛听取利益相关群体的意见和建议，使之广泛实行并制度化。
第三要在政策的实施过程中间，也要加大参与。很多政策可能上面制定的时候，还是可以的，原则上是不错的，但是实施上会出现大量的问题，现在社会不安定很多问题跟政策实施有关，如农村、尤其是城乡结合部的农民失地的问题，在政策上总的来说，你要看原则的话，也不错，应该补偿，原则说得都不错，但是在实施过程中间出现大量的问题。
同时在国企改造里面，我们也看到大量的问题。按规定，国企改造方案必须得到职代会的批准，但是很多国企被经理或者少数人把资产瓜分掉了，职工完全被排斥在方案制度和实施的过程之外。一定要在政策实施阶段加大利益相关群体的参与力度。
现在还有一个很重要的参与领域：政府庞大的财政资金的利用问题。中国的财政收入以前总规模很小，那时根本谈不上利益补偿。自从1994年财政体制改革以来，财政收入增加很快，现在以政府名义收上来的钱已经不少了，如果把预算内、预算外、社保基金加在一起的话，现在已经接近25－30％的GDP，虽不算太高，但也不算低了。
如果在政策制定的所有环节上，能加大老百姓或者利益相关群体的参与力度的话，这样建立起来的市场经济才可能是一个好市场经济。由少数专家设计，由少数人推进的市场化改革，我相信改出来的一定是坏的市场经济。
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