２００４年８月２８日国内非主流经济学家集体支持郎咸平。８月２９日左大培先生应邀到书吧做讲座，完毕应大家要求回顾了８·２８会议的情况。以下根据录音整理，未经左先生审阅。
这次我加入郎咸平这个完全是有责，别人说你怎么不说话啊，朗咸平都造出那么大声势了，需要人们站出来，我说我真的是没时间，你看，我那是晚上十一点躺上睡不着，激动的，我熬夜写了两个小时，一点钟，我写完了就传上去了。
很多人对昨天那个事情感兴趣，我现在给大家讲讲。昨天是这样，主持者本来是以这样一个名义，说是这个，我们是平等学术交流，希望所有各派人都来。第一个是郎咸平讲，郎咸平昨天讲的其实不是专业问题，是批判新自由主义理念。他说你中国走到现在这一步，国企大量侵吞，都是因为你新自由主义理论造成的，而且他主要的论据是什么，我是实事求是，你是不讲实际的，我是讲财务的。说实话，现在网上谁对郎咸平的财务评论提出反驳了？都是在财务评论之外。我也是看的财务报告，确实很复杂，恐怕这帮经济学家能不能读懂是个问题，我现在是怀疑这个智力问题。因为，要不，如果能读懂，那就肯定认为郎咸平的财务评论没问题。有问题的，那叫硬伤，就像那个实打实的。我要是发现郎咸平有这个硬伤，我一定在网上把它弄出来。好，你这小子，还财务专家，你这评论就有错误！没有，我到现在没看到，包括张维迎的反驳，你们看有没有。都是在外围讲话，讲些容易说的话，模模糊糊的话，怎么说都对的话，不是，也对也不对的话，硬打硬着的，郎咸平这东西，他不敢碰。所以郎咸平就站这一立场，我是财务专家，我讲的是实际，你们是理念，而且是非常错误的理念。
这郎咸平，他完了之后呢，唯一的反面意见，就是张文魁，国务院发展研究中心的，他一上来就先说老话，他说我本来就不敢来。
噢，郎咸平的话里面讲了这么一个有意思的东西，他说我们这是准备大家所有的，各方面的意见包括反对我的，而且我特别希望跟我不同意见的，来跟我，所以我们组织者请了所有各派，我们认为的所有各派代表，都请了，他一直都特别强调，我们没有排斥任何人，我们都请了，亮了一下名单，张维迎呀，吴敬琏呀，林逸夫呀，茅于轼呀，这人他都请到了。他说不过很遗憾的是，这帮人全说“我们太忙没时间”，不知道什么原因。反正我后来发言时说我认为是不敢来，打架你小子敢不敢出来，你不出来，你不管说什么东西，你小子不敢出来，你打不，我认为是不敢！他们不敢到这来！你不来你就是不敢。你说我是激将法，我就是激将，你来呀，不来你就是不敢。很简单，这些人都不来，结果造成什么，我们就是基本没有反对意见。但是郎先生强调说我不是这个意思啊，我们希望大家都来的，结果搞成这个样子。
所以唯一的反对意见是张文魁，但张文魁是比较中性，他讲东西其实两点。第一他还替国有企业领导人即郎咸平所批判的还不是你产权改革，主要是mbo,mbo是什么呢，就是领导层并购，他还要替领导层并购辩护。说所谓杯酒释兵权，金降落伞这些东西，还要替这些辩护。第二点他更强调的是，国有资产，我们是想尽办法尽量让它不流失的。我们很多规定，包括地方政府很多努力，都是防止流失，防止发生各种不公正的。到后来他再回答大家问题时，他就强调，他到这来主要是来强调他那篇网上文章的主题，关于企业产权改革的大方向是对的，但是我到这来不是谈mbo的，我们不是谈mbo的。
我这一听，我背后就跟郎咸平说，我说郎咸平，我这是随便讲话，我觉得谈到这一步我们就不能谈了，没法谈了，因为大家都清楚，大家来听你郎咸平就是来听你讲mbo的，你这问题都讲的是MBO事，虽然会议的标题不是mbo，但大家都很清楚，你说你不是谈MBO的，那我们谈什么呢？就像我跟你聊，我说你这跑题了。你相信我是谈产权改革的？但我又不谈，除了产权改革那块，我不谈MBO。不谈MBO，我当时就跟郎咸平说，我说那我们就没法谈，因为大家都知道而且都冲着你这个MBO的文章来的。因为不谈这个，他实际上采取了一个避重就轻的办法，详情我记不清我也根本没记，但是我就留下这样一个印象。他上来说，一开口就说，这里两位高手，郎先生和左先生，我很害怕，我希望你们手下留情。所以我们基本上留情了。
那次打断张文魁时，人家张说我还没到半小时啊，你们给我半小时时间。最后打断人家，破了自己的规矩，那等于你压迫人家了。所以我在那说，你得让人家讲啊，起码得让人讲到半小时。但后来，有个地方，我忘了他说什么，他说什么那个郎咸平说，他讲的很重要的问题，他说在香港上市的国企的业绩比私营企业的业绩好，郎他完全是根据数据的，国企的平均业绩是多少。这个张文魁回答什么呢，国企都是垄断行业，当然他说的话也有一定道理，但是我当时打断是什么呢，我不是打断，但是我说，私营企业到香港上市，肯定也是挑出好的，它绝对不是什么样都上去的。你这个东西，我的意思是说你没法比。这个当时他很生气，他说你们讲话我没打断你，这点我们得公正讲，他是守规矩的，他没打断任何人。我不是打断你，我是跟你讨论这个问题。他说你们这等于压迫人。我说没有没有，我是跟你讨论，因为我讲所有制的时候也有人这么来打断我，但是我是跟他讨论，我马上反驳他你也马上反驳我啊，对不对！再说，我讲的时候，我欢迎你来打断，我说话算数不算数，你们今天听到了吧，我说起码的你不跑题，别人打断我，我们讨论一下，我允许。但是我后来讲，他没打断我。我说我们对你们很有耐性，我绝不是要打压你，我们不是以众来压你这个。我事先告诉你们年青人，不许起哄，不许哄人，什么言论也要采取缓和态度。
后来德强讲的好像反映不错，德强是讲文化。杨帆这小子讲的其实还是有点煽动性的，就说他们讲是自由主义，其实不是自由主义，我是真自由主义，因为自由主义让大家都讲话，他们搞经济学垄断，不让我讲话。杨帆讲是有根据的，起码不让他讲是肯定的，这叫自由吗？这个毛泽东有句话我一直记得，毛泽东说“资产阶级跟你讲民主自由，但有的资产阶级有剥削压迫劳动人民民主的自由，就没有你不受剥削压迫的自由”。这事就是这样，有了他发言的自由就没有你发言的自由。是不是呀，咱们说事实啊！
我发言是紧随在张文魁后面的，本来是要杨德明老师紧随张文魁作评论的，但是要注意这个规则，他只有5分钟的评论时间，我估计主持人是出于这个考虑，因为我有三十分钟的发言，那就给他来个系统点的，而且我确实急不可耐。我讲好了你们一个个论点我在上面驳它。我说你无非几个论点，上来就说，噢，这个我好像记了，“我们新体制比旧体制强，我们是支持国企改革的”。我的评论是什么？这是空话！我不跟你讨论什么新旧，你们看看我的《混乱经济学》就知道，这纯粹是句空话，我在这里不重复。我说我们这讨论的是什么，讨论的是管理层并购，要不要让国有企业的管理层自买自卖，讨论这个，这是问题。我主张禁止并购，很简单，这问题怎么不对，咱讨论这问题。什么改革大方向对不对，我不管什么大方向，这国有企业改革你也没给我讲清楚，到底怎么改革，因为他自己在那替MBO辩护。然后下一个我就挨个地说，他说英国怎么怎么样，德国怎么怎么样，英国无非就是撒切尔，而且他还特别强调铁娘子。当时有句话我没问他，因为时间不够，你是不是在中国要来个铁娘子呀？张文魁最后居然声明他不主张搞私有化，这还不叫私有化，这叫什么化！我这人，态度明确啊，私有化咱就私有化，你说私有化正确，我们就讲私有化正确。你不要给我拐弯，你明明搞私有化还说不是私有化，明白人都知道，这纯粹叫伪科学！
老实说呢，我听他的意思倒是听出来了，说你郎咸平批判，等于批判我们的政策，批判中央的政策。我说英国那撒切尔是纯粹搞私有化，我下面最严重的话没说，怎么，你想跟她当铁娘子啊，我怕你在中国干不了，到时解放军听不听你的还是回事！现在好几十万复员兵在那组织全国性组织，他们现在最怕这个。我告诉你们，中央最怕这个，复员兵要组织全国性组织。为什么？保护国家民主权益，怎么保护国家民主权益啊，我很清楚啊，我爱人是银行的。原来中央都是给你指定的，每年你得进多少，我承认确实是有弊病，所以我也主张不要这套东西。但现在上市了，上哪找这指令啊？没有啊，那我问问你，复员兵上哪找工作去？体制改革，你这么下去，你镇压的时候谁帮你镇压呢？这个话我没好问他，这太政治性，我不讲。我就讲这个，我说中国和英国文化不一样，我强调什么，我说在中国这样的国家，我不讲别的，你就去看，福山那本有名的《信任》，那是右派的书，福山有个最重要的论点我非常赞成。我这几年讲一门课，叫世界市场经济的不同类型，但是我敢说，这门课的研究，我绝对是世界最高水平，我已经把美国人的水平都消化了，它的各种不同类型，现在市场经济，什么美国模式，日本模式。我下来讲这个模式与国家历史文化的关系，什么样的文化传统导致什么样的模式。比方美国是移民国家，从过去的英国大宪章来的，所以美国的自由经济文化搞得好。我说你中国有这文化根源吗？你就看看福山这本书你就知道，他说世间上，市场经济两种文化，一种人与人高度信任，他是日本人，那等于吹的，都吹自己，所以韩老师不接受这个。福山他高度称赞日本和德国。就是我在那门课里讲的，日本和德国是集体协调的高度市场经济，这个集体协调的市场经济特征在它的文化，人与人高度信任。所以日本人都是讲长期关系，咱们认识了，咱哥们一圈，所以由此产生有名的日本的长期雇用。什么企业都契约式的，人家这个文化就是这样。我说你举例子讲，比如说日本早年建国有企业，都是把国有企业赏给私人了。日本的那种文化，是上下全是一起的，就把国营企业变成私营企业了，人家私营老板照样，我们所上日本研究回来都在那感慨。甲午战争时，日本那些私营老板，一天到晚，上面下什么任务，保证完成任务。我看你中国的老板，不卖国你就不错了。日本的商人从来和军队结合在一起，所以抗战时我们经常打日本商行，为什么，他们是一家，互相帮着干。你中国会这样吗？中国人自己杀自己还嫌杀不死，人家日本人高度团结。由于它这个高度团结，你私有化没什么关系，为什么呢？终生雇佣！你越是私营企业越是要干这个。我说我们中国，好，你一改制，马上把工人全解雇，你能不造成社会问题吗？人家日本人这样他绝对不造成社会问题，也决不影响国家的实力。那民营企业和国营企业一样，也许比国营企业干的还要好。你打仗我出钱，你中国做的到吗？你做不到！另一类文化：人与人之间不信任，家族文化，只信任我们家的人，办企业就只在我们家办，书里清清楚楚点了三个，而且最典型的就是中国，中国文化，家族主义，干什么事就只相信我们家的。然后他说，西欧国家，法国和意大利，意大利内部本身就有差异，我说我们中国更是，其实各地肯定不一样的，但是大体来说，我相信他说的是对的。他说这种国家导致什么呢，它搞小企业非常棒，非常灵活，但大企业根本不行，你家族企业能办多大企业？所以说这种国家到后要发展怎么办呢？国有企业就是没效率也只好办国有企业，我说你看看法国的国有企业占多少呢，法国国有企业占GDP的20%，意大利，也都是很高，为什么？没别的道，只有这么走。有中国文化的地方，台湾也是，你到台湾看看，台湾就是集成电路搞得那么好，郎咸平昨天也讲，但他没像我这样讲到文化，他说台湾的高科技你以为谁搞的，都是政府搞的，当时搞高科技政府细到什么程度，留学的专家你家里保姆政府都想着给你配，而且要配得你合意，你想这政府无微不至到什么程度，我们现在做得到吗？共产党现在有扶植高科技的做法吗？郎咸平讲那是台湾。我知道台湾高科技怎么搞的，郎先生讲的对在哪？台湾最有名的台机电什么的，财政部投入启动资金，都是国有企业！我说你根本路线错误，在中国，什么国有企业退出竞争领域，不是退出竞争领域，而是要进入竞争领域，但是不是什么地方都进入，是进入高科技，我说就是由于我们这条路线，导致二十年，我们“运十”吊在那里。我们虽然是计算机制造大国，但芯片全都是人家的。台湾的经验清清楚楚告诉你，在中国这样的国家，你国家不管，就根本不可能有芯片。台湾整个芯片，集成电路，都是国家带动投资的。你根本不能搬英国这套东西，因为如果按照福山的划分，英美文化是接近德日的，而不是接近法意，德日法意他那里就明确讲，他们要搞现代化就只能搞国有企业，大企业都是国有企业，小企业是私人家族企业。你看看法国产业结构，肯定是这样的。他法国那飞机就是国营的，造飞机是国营的，航空公司也是国营的。我说你这条路线完全就是错误的，什么退出竞争领域，完全是胡说八道！
所以我反对这帮媒体，他主要讲两个，一个是英国，一个是德国。我说那东德根本就是错的，你不能说德国做的就是对的。当年他们反对我们，反对马克思主义时，他说马克思主义最坏的地方是“存在就是合理的”，现在共产党专制也都是合理的，毛泽东那一套也都是合理的。现在他们思路是什么呢？就是存在就是合理的，不管什么亡国政策，不管这个政策最后结果怎么样，只要西方干的它就是合理的。我说德国政策，我说今天没有时间，因为只给我半小时时间，我现在讲的就超过昨天讲的时间。我说我没有时间，我只告诉你一个，九十年代时我在德国，在他们东德经济转型之前，我警告过西德教授。我是在西德，我说你们这样干，一定搞垮东德经济，然后你西德自己背上一个大经济包袱，从此以后你的经济就陷入困境。现在你们看西德是不是，我告诉你十年以前我就说过，我说最可惜的是什么，16年以前我还是年轻人，第三世界来的穷小子，你算个屁啊？人家说这小子，我指挥中国经济我们还不想指挥呢，你来指挥德国经济，你算干嘛地呀！这我都很清楚，但是真理不在地域。你就看我说的准不准。去年在美国打伊拉克之前我说，萨达姆不应该打正规战，把军队全撤到城里，打一个城市游击战，小子你进来一个，在街上打你一枪，只有这个，能治住你美国，杀掉他几千，美国就撤兵了。你千万别跟他打正规战，打正规战，美国的飞机一过来，你全都白白牺牲。我要是当兵的，我就往家跑，跑回家我当游击队，我不能在这送死，当游击队我躲在屋子里，一枪干掉一个，保证一枪一个。现在我说你们看看，伊拉克武装组织干的什么，是不是干我这个。美军要是干不动，不干别的，杀内奸，谁帮美国干活，就杀掉谁。他们现在是不是这么干？所以他们说萨达姆应该请我当顾问的。我昨天就说这个，谁不听我的话，谁倒霉！美国我警告他，我说你呀，你到了伊拉克，你就套上一个绞索，我说话一点都不错，你别以为你多厉害，你去吧。
我现在是说想煽动美国打伊朗，打叙利亚，打也门，打苏丹，咱去吧。我告诉你，他都进去以后，我们中国就和平崛起了，真的就不用打了。但是，还有一个前提啊，我们必须发展自己高科技。我怕布什他并不是一个百分之百大傻瓜，我怕伊拉克那国家，他最好一次就进去了，再也出不来了。跟第三世界打吧，打它二十年，我们中国就和平崛起了。这个我过两天会在网上写这个东西，这个我说远了，我说谁不听我的话，谁倒霉。所以我东德说的那话现在也都灵验，你别把东德当好事呀，什么好事，他整个就是错的。我那时就告诉他们，我说你们应该想办法改革国有企业，因为你西德自己大量国有企业，大众汽车公司40%的国家股，在中国那绝对是国家控股。德国各地的那小储蓄银行，那是德国最大银行系统，那全是国家的，国营的。他们在西德搞国营，到东德把国营全部消灭，你说这是怎么回事？最重要的是，德国的文化跟中国的不一样，你，是法国式的文化，你得走法国的道路。人与人不信任，中央集权的传统，你说它不好，没有用，这是中国的条件，国情，别放弃，但我当时没说这么不好听的话。
然后我再反驳的是张文魁说的“金降落伞”。美国有金降落伞，购并以后，给原来的老总一笔高薪，让你退。我说你们正好把这个事说反了，张文魁那篇文章，在网上你可以查到，“杯酒释兵权”你有那个气度，只能说，他正好把事说反了。咱们这么比方，唐末，为什么杯酒释兵权，赵匡胤自己就是这么一个人，唐末节度使，就是掌握军队的那些人，名义上军队是国家的，但他实践上变成自己的了，这确实和我们现在国有企业很像，对吧！名义上是国家的，其实是变成少数个人的了。赵匡胤他自己是这么个人，但，因为他很清楚，我杯酒释兵权，给你房子给你地，你回家去，把军权交出来，把军队给我。打这个比方，那你说现在国有企业应该怎么做，是，我赞成高薪，回家去，把企业交出来。现在是什么，我把企业交给你，过去名义上是国家的，实际上是你自己的，现在名义上都是你的。你说他们这个管理层并购是不是这个思想？他正好用反了，金降落伞也不是这意思，而是给你点钱你回家去，我们来掌管这企业，我们就是所有者，我们来经营。他怎么这样，我觉得智力可能有点问题。如果说给你高薪，你把企业交出来，我绝对赞成，我十年以前就赞成。但是既然搞高薪，就我给你点钱，你回家去，把企业交出来，这才真正叫杯酒释兵权。要不企业成你的了，要按赵匡胤的说法，那应该是军队就是你的了，下一步怎么地，他一定就把赵匡胤推翻。赵匡胤杯酒释兵权就是为这个。我们说老实话，宋朝到后来这样做的确有弊病，因为中央不信任军官。其实他根本没有提到点子上。因为军队怎么调度，从宋朝开始，军队就是高度中央控制，据说打仗时连阵图都是要给皇帝审批的，中国过去是“将在外君命有所不受”，但那时候不行。岳飞那时候为什么被杀，真正懂历史的人说，岳飞实际上是皇帝叫杀的，不是秦烩叫杀的。岳飞犯了一个大忌，你叫“岳家军”，军队成你的了，要按宋朝皇帝的逻辑，你这样的人将来是一定要篡权的，不杀，就皇权不保，非得把他干掉不可，这是宋朝的惯例，是这个原因。宋朝有个规矩，“兵不识将，将不识兵”，不能让你们成为一家人，保住这个局面，这些都是杯酒释兵权搞出来的。原来军队都是自己的军队，怎么会“兵不识将，将不识兵”呢？这个都是杯酒释兵权搞出来的。所以这个人整个把话说倒了，完全说倒了，你应该批判杯酒释兵权才对呀。我才是真正的杯酒释兵权呢！他后来都没反驳我。他根本就不对。
在昨天那个会上，郎咸平是主要热点，一直到结束以后大家都围着郎咸平。郎咸平就讲，就拿你公布的财务报表，我就说你这个有问题，这可是水平啊。郎咸平就这样非常受大家欢迎，大家都围着他，问国有企业怎么办？那郎咸平说，我现在研究是把这些问题挖出来，具体怎么做还要研究。我想这个研究，其实怎么干我这儿东西很多，你们就看。关于这个问题我有文章，就是那个和我那个网页上，现在在我的声明下面，辅了五篇我新发的文档，我八年以前就提出，禁止管理层说过收购，就是要卖也要卖给别人，就是卖烂了我也不卖给管理层，我当时的观点就是这个，我八年以前就提出了，但是我说我这套东西不是在那乱提，是对整个国有企业的经营思考，这个我昨天没讲，没给我时间。为什么要这样呢？这很简单，你一旦让他卖，他一定把这个企业做坏，做坏之后他逼着你不卖不行，因为它内部人控着，所以我就一句话老子就是不卖，不卖以后你就得拼命做好，如果不做好卖给别人了，人家私营的不会留你，就很简单，国家也不用你，你把企业搞坏了我用你干吗！不好的企业你滚蛋，就是我们中国人的老办法，背水一战，置之于死地而后生，干不好就死路，那他才会好好干。基于我对人性的分析，我认为是正确的，这用不着搞什么数学模型，你们讲是不是，就这一句话，你要当国有企业领导，你就得好好干，不好好干就下岗，谁也不用。其实美国的企业，他那些领导好好干也都是这样，当然另一个是有的，这是我和韩德强不一样的地方，不能光靠道德，好好干咱们工资得高啊，一年挣个几十万我是没意见的，上百万你得看多大，张瑞敏，确实他做那样，给他上百万我也没意见。一百万，张瑞敏一辈子能挣多少啊?挣一个亿啊，对不对啊！你现在的搞法是多少？我就不信一个亿他不好好干！这不是笑话。干什么非得给你呢，开头就这么讲，说你们这种奖励，其实它的基本思想跟我一样，你们这种奖励等于什么，我们家的保姆到我家来擦窗户，把我的窗户擦好以后，我奖励你，奖励什么，我把房子都给你，有那样的奖励吗！但是我说，下面我就给他进一步发挥，我说的基本思想也就是这个，就是杯酒释兵权，你带兵打仗打得好，我奖励你，奖励什么？我把军队给你，军队给你了，下一步他就要夺权了，中国历史上历来这样，我说我们中国历来就有这个传统，背叛的传统，曹操打战打得好就让他当宰相，他就把汉献帝篡权了。现在他们要搞这套，就是曹操的篡权，但是如果要按这个逻辑，这个逻辑是什么？那么毛泽东平定了中国，让中国稳定下来了，你怎么奖励毛泽东，按照他们这种逻辑，中国就应该是毛泽东的，是毛泽东家的，因为比方企业给了张瑞敏，张瑞敏死了，他儿子肯定可以继承。我就跟张文魁这么讲，你们这个逻辑，中国应该是毛泽东的，毛泽东他家的。我现在问你，毛泽东他孙子还在呢，人家有继承权，咱们应该家天下，中国过去家天下的逻辑就是这个逻辑，现在恰恰不是这样。美国总统把美国支配好了，那个美国人会说美国是美国总统的，我就问你这句话，由于美国人有这个思想，所以你把公司处理好了，不能打公司的主意，我可以给你很多钱，美国总统也可以给很高待遇，它可以有理由有大房子还有警卫呢！那是美国别人的事，但是不能说把美国都给了你总统了。你说到底是不是你把企业治理好了我就把企业给你了，你军队治理好了就把军队给你了，他国家治理好了是不是就该把国家给他了，那么我们便成了什么政权，变成了封建家天下政权了。我说你这叫什么逻辑，你搞得好了，你把企业搞得再好也不能把企业给你，企业的主人是我，我就那么点钱，你走人行不行？你有吃有喝的，何必在这跟我争这个企业，你说我说的对不对。你说我把企业给你，杨帆就立刻发挥起来了，杨帆最后还说这个，说咱们就分，你先给我，韩德强，左大培一万亿，十一万亿国有资产吗，我们给你研究出一个公平的方法来，到毛泽东还不行，毛泽东是继承辛亥革命的，从孙中山哪儿来，从孙中山那算起，我们三个人先给你研究清楚，谁分多少，咱们按这比例分，那才公平，这话一点不错。国家治理好，你说毛泽东没治理好，那好，按照他们改革派，邓小平治理好，那行，所以我现在理解了，为什么要给邓小平加一个金头像，那还不够。本来中国是属于邓小平三个女儿的，对不对，他把国家治理好了，你就把国家给他。你往那儿想，企业治理好了给你拿国家治理好了不就给你了。所以我完全拥护杨帆说的，只有咱们这么干，先给我们一万亿，我们动员全国的经济学家包括你们几位，你们给我研究出什么我就给多少钱，咱们就研究去，谁分多少，然后就按这么分，国家给他的他那走，我说最可气的是这么分下去到最后张瑞敏也分不到什么。这个我不讲了，我讲我们的分法。张瑞敏一直说你不明白具体情况啊，实在是昨天没给我时间讲，杨帆已经和我讲过这个了，我们就组织课题可你研究清楚，当然是毛泽东现在拿大笔，国家是他们的，现在人是没有了，邓小平那套是毛泽东那儿来的，就按照他们自由主义的逻辑，中国是毛泽东的，他的孙子还在，咱们现在是要验明正身，有人谣传说不是真正血统，那可不行，血统不正的话咱研究籍贯，中国就是他们的。
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