萧延中解读晚年毛泽东 国人心中的民族英雄
中国人民大学政治学系副主任萧延中谈毛泽东
今天请到的嘉宾是中国人民大学政治学系副主任萧延中老师，萧老师是毛泽东研究的专家，近期关注的是晚年毛泽东的研究。先请萧老师跟网友打一下招呼。
萧延中：网友们好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢复以后的第二届大学生，也就是78年，这样一个背景经历和现在的青年人可能不太一样。正是这样一种经历，有一种特殊的财富，有人说是一笔特殊的财富，跟老一辈不一样，跟青年人也不一样。当年记得有一句话，老一辈说我们是没出壳的鸡，新一辈说我们是被淹过了的蛋，什么都不是。我们就是这样一辈人，对于毛泽东的看法代表这个时代一批人的看法。
主持人：9月9号是毛泽东逝世30周年纪念日，搜狐新闻频道也将陆续邀请一些嘉宾过来访谈，今天先跟萧老师做一个简单交流。请问萧老师，毛泽东的访谈之前有专家说过，毛泽东就跟拿破仑一样，每过十年对他的评价就翻一个个儿，那三十年过去了，现在对于毛泽东的评价有什么样的变化？
萧延中：有些专家讲，十年一变，非常有道理。最早去世的十年，对于他晚年的错误大家感觉比较深，因为刚从他的时代走出的时候，留下很多问题，文化大革命结束，那个时候大家对他的晚年所犯的错误批评比较多。到1988年左右的时候，有一些转变，当时就有一个判断，在80年代末期有一个判断，我说可能会出现一个毛泽东热，当时人们还在争论说不可能的事情。从88年到93年这个过程，实际上人们对于毛泽东的评价还是有一个转变。
93年达到一个鼎盛的时期，这个状况很复杂，一方面是他诞辰一百周年，这是一个大的因素。再一个方面就是官方对于这个纪念活动很重视，因此促成这样一个结果。从此以后，实际上人们研究关注形成一种深刻化、多元化的趋向，人们不再关心毛泽东是一个好人还是一个坏人，而是在关心这样一个历史的性质是什么。在这样一个问题面前，人们的评价是什么样的，有些人认为毛泽东的错误对当代中国的发展带来很多悲剧性的结果。另外一些人认为仅仅这样评价是不够的，他还给当代中国的发展建立很多功绩，比如基础建设、两弹卫星的建设，中国大国地位的奠定、民族的独立等。到现在我看毛泽东的研究和社会舆论对他的评价应该说是多样的。
毛泽东晚年由于没有任何权利可以制衡他，所以决策出现失误时无法避免
主持人：不同的人对于毛泽东的解读有不同的方式？
萧延中：对，这跟他们的亲身经历和他们对于这个社会的体悟有直接的相关性。
主持人：您的研究主要是晚年的毛泽东，毛泽东的晚年充满矛盾性，之前我们在教科书当中看到，他的早年、青年甚至中年没有什么大的政治错误，是一个领袖式的人物，但是到了晚年尤其是文化大革命的发动，让大家很难以理解和困惑，您认为他晚年的转变是为什么？
萧延中：有两点可以说，第一点，这个转变是一个普遍的观点，还有一种观点认为毛泽东没有变，毛泽东没有变而是时代在变，毛泽东的早年经历和他的思想，以及中年时期所取得的成就，在思想体系上和价值体系上毛泽东是以一贯之的，没有变。所变化的是时代，年轻时候的时代是那个样子，和晚年这个时代是这个样子，时代在变，而毛泽东没有变，这是一个美国人叫沃玛克提出的观点，我个人比较赞成他这个观点。实际上毛泽东的思想体系应该说是以一贯之的，思想家的思想和时代要吻合，但时代在发展变化，他的思想不变。毛泽东早年的思想和晚年的思想有所不一样，这是第一点我想谈的。
第二点，这个党的行动，这个党的思想需要受到历史制约，会受到执政党的一种制衡，这种制衡其实使中国共产党和毛泽东在思考问题的时候相对来说比较谨慎。但是1949年以后，中国共产党作为唯一的一个执政党，我个人认为在政治制度上面制约的因素减少，没有一个像国民党那么去制约他。尤其毛泽东在能力方面表现得很突出，不是一般的突出，所以会形成他自己一个人说了算。
作为任何人，无论他有多伟大，还是说平凡，他都有局限性，毛泽东在他的晚年由于没有任何权利可以制衡他，所以他的一统决策出现失误的时候没有办法避免。
大跃进不能仅仅怪毛泽东一个人
主持人：您自己认同他有时候是有一些失误？
萧延中：失误是很大的，毛泽东失误是很厉害的。
主持人：比如？
萧延中：比如像大跃进，大跃进不能仅仅怪毛泽东一个人。我看到的材料，毛泽东本身的愿望、那种想法和后来历史发展的结果是完全不同的。我就想，人民公社什么意思？什么叫人民公社？今天我们说人民公社谈的很少，其实我总觉得毛泽东是不是有一种想法，共同体的规模应该进行控制和重新分配，比如孟德斯鸠讲过一句名言“小共和国面临的危机是被别人所吃掉，大共和国面临的危机是自身的腐败”，如何避免大共和国自身的腐败？在西方的理论界找到一条出路，就是美国的联邦制，所谓的联邦制把一个大共同体变成小共同体?同体。能不能说人民公社在某种意义上以一个乡为基础，成立那么多人民公社，一个人民公社就是一个独立的共同体，是不是有这样的想法？值得去研究。当然受共产主义思想的影响，一定意义上对于商品经济的发展，当时希望用计划体制来替代它，这个肯定是错的。但是是不是有一种缩小共同体规模的想法或者意图？这个还得深入。
主持人：他的意图从来没有表露过？
萧延中：他说过，每个人民公社要有自己的医院，有自己的养老院，有自己的学校等等。这样一种提法已经表明得很清楚，实际上一个公社就是一个比较独立的共同体。但是大跃进的结果我们知道，最起码大跃进的结果加上自然灾害，吃大锅饭，一个六亿五千万的国家三年之内非正常死亡达到两千多万，这个不是一个小数字，这是不得了的一件事。
文革是权利之争的说法过于简单化
主持人：每个人对毛泽东的看法都融入了他的人生体验，您是50年代出生的，肯定回避不了文革，您也是经历过文革的。融入这样的人生体验之后您怎么看待历史？
萧延中：我们现在也在反思，尤其我1988年编过一本书《晚年毛泽东》，在这本书的后记当中我提到，现在我们活着的人的历史责任不是去指责和追究什么人对于历史应该负什么责任，而是更重要的反思我们自己，反思当年我们混沌的不清晰的时候。我总认为那个年代我们是亲身参加文化大革命，我们是抱着一个很纯洁的理想，认为官僚主义就是应该批判，人民群众的地位得到一定的提升，中国社会几千年社会从来没有过工农兵直接可以上大学这样的事情发生，不可想象的事情，在西方社会有没有不太清楚。它是一个颠覆。
人们当面对这种颠覆的时候觉得很新奇，甚至觉得很怪异。当时作为一个年轻人，还是一个孩子，就觉得积极去参与。但是没有一种恶意，我们也打过资本家，也打过走资派，拿皮带抽，拿脚踹都干过，觉得这就是阶级敌人就是坏人，为了捍卫所谓的毛主席革命路线，骨子里面有一种乌托邦的影子，我们追求的是一种纯粹的革命。我们知道乌托邦这个词是两部分，一个是没有的，一个是美好的。正因为它没有才是美好的，因为我们所能预想到的东西，它再美好也是有限度的，但是乌托邦是没有限度的，你想有多好就多好。比如20年前我们不可能想到网络有多好，但是乌托邦可以容纳这样一些东西，我们当时是一种强烈的乌托邦主义。
主持人：你们参与这段历史的时候是怀着这样的信念，毛泽东作为一个领袖他是什么样的信念？
萧延中：可以分成两方面，第一方面，我们的学术界一部分研究以及大部分的西方社会的研究认为文化大革命爆发的直接原因是中央高层权利的重新分配，更直的说是刘少奇的权利过大了，已经威胁到毛泽东本人的威信，因此文化大革命的起因是一种权利之争。这个说法当文化大革命刚爆发的时候，西方社会一直在研究，有充分的资料证明，他们两位在权利的分配上，尤其在1964年以后确实出现很多的不愉快和紧张。
但是另外一方面我们又认为，这样的说法过于简单化，就我们的资料告诉我们，当时的社会，中国没有任何人的权威可以和毛泽东相抗衡。毛泽东为什么要把刘少奇打倒？他搞几个小的政治运动就可以了，完全可以打倒。为什么他发动了一场涉及到中国上上下下几亿人，持续长达十年之久的文化大革命？这是不可思议的，作为政治家要计算政治成本，要把一个刘少奇打倒至于花这么大的政治成本吗？研究告诉我们，权利之争的说法过于简单化。毛泽东除了要夺回自己失去的一部分权威以外，更深层是毛泽东的一种政治关怀，是毛泽东?想的一种理想社会的追求。他认为对方和他的理想过于异样，所以他一箭双雕。既把自己的对手从政治舞台上排除出去，另外一方面又为实现自己的理想奠定了一条出路。所以文化大革命爆发的原因是复杂的，是双重的。
我不主张说毛泽东就是一个理想主义者，没有权利之争这么一种因素，但是我也不主张权利之争就是权利之争，毛泽东还有理想？毛泽东还有伦理？我写过一篇文章“毛泽东晚年思想的伦理基础”，我收到一封网友的信提到，毛泽东这种人还有伦理？言外之意，毛泽东是个阴谋家，一个策略家，没有伦理。但是我不这么看，毛泽东是非常有信念有理想的人，无论这个信念是对还是错，但是他不是一个没有理想的人。
中国人民心目当中毛泽东是一个民族英雄的形象
网友：人们为什么现在怀念毛泽东？
萧延中：这和中国近百年的历史发展有关系，因为我们这个民族从鸦片战争以后就开始走向衰落的情景，经过几次和西方的交手，现代化过程是很残酷的，在交手的过程当中中国应该说是屡战屡败，在重要的战役当中，在最重要的决定性的战役中，中国人从来没有胜利过，一直持续到1945年。所以1945年抗日战争的胜利，其实是中国近百年历史中间应该说唯一的一次。而且这次胜利也不排除国际社会的影响，比如美国进入二次世界大战，苏联向日本宣战，我们得到胜利。
中国人或者中华民族的内心深处有一种深深的耻辱感，特别在乎是不是被别人看不起，特别在乎我们在别人的眼睛里是一个什么形象。这样一种经历实际上使中华民族特别需要有自己的一种形象，当第一次政协会议的时候毛泽东说出“中国人从此站起来了”的时候，全体起立长时间鼓掌，这句话说出来了，无论是蒋介石说出来的还是毛泽东说出来的，毕竟中华人民共和国的建立和毛泽东直接相关，而且毛泽东作为一个有超凡魅力的政治人物，在后来的政治生涯当中建立中国的大国形象，美国总统跑到这儿来，那么多国家的领导人都要见毛泽东，朝拜大师一样见他。所以在中国人民的心目当中，毛泽东是一个民族英雄的形象。
今天我们这个国家虽然富强起来了，但是我们这样的一种历史记忆，这样一种耻辱感的历史记忆到今天仍然没有彻底解除。这里面有复杂的问题，我不认为这样的现象是值得欢呼雀跃的现象，因为民族主义是双刃剑，一方面推动整个民族团结、凝聚、认同，另外一方面也会形成一种非理性的力量。为什么大家怀念毛泽东？这个是一方面，另外一方面要分层次看什么人怀念毛泽东。
网友：我们怀念毛泽东是为了再也不出下一个毛泽东。你对这个说法怎么评价？
网友：这几年社会两极分化严重，这是不是人们怀念毛泽东的一个理由？
萧延中：后面这个问题是一部分，分化以后现在生活不是很好的人怀念毛泽东的理由，在毛泽东的时代相对来说比较平均，没有大富大贫，贫富差别不是很大。现在有一些贫困人口大家怀念毛泽东，我觉得从这个角度上可以理解。
第一个问题，怀念毛泽东是为了不再出毛泽东。我觉得毛泽东出一个很不容易，不是想出就出的，那叫天才，这样的人物就是天命。不是谁想成为毛泽东就成为毛泽东了。你想忘掉他也不容易，你无论是爱他还是恨他，你都忘不了他，这就是说这样的人物是少有的。
毛泽东为何称读书人为臭老九？
主持人：毛泽东本人饱读诗书，但是对读书人称为臭老九，这个怎么解释？
萧延中：这是一个矛盾的事，毛泽东是从农家走出来，没有上过大学，不能说叫小知识分子，在身份上，在学历上并不高，是一个中专生，但是在他的学识上，尤其对中国传统的理解，从历史、政治、思想、文化、诗词等等，他的理解力和了解的宽度和深度都是很罕见的。但是不能说毛泽东是一个全面的知识分子，但是对数理化方面的东西了解的很少，和这些学科相接近的学科了解的也不多，比如现代经济学、投入产出这样一些理论，毛泽东在著作当中反映的很少，实际还是围绕政治转。
毛泽东对于知识分子的偏见，我认为是偏见，主要是对文科知识分子而言，对于理工科知识分子还是尊重的。文化大革命当中他说过一句话，“我说大学还是要办的，主要指的是理工科大学”，他的思想当中强调和社会打交道的人不是靠看书就能和社会打好交道的，更多是一种实践活动，是一种动作。你天天看书你就能管理好这个社会吗？你就能和别人相处融洽吗？他不相信这个。所以他觉得你要是做纯研究就纯搞诗词，但是要搞社会政治搞革命，他认为干革命得要靠实践。
所以他对于文科知识分子对政治事务的指手画脚，对政治事务的一种评论，毛泽东觉得你没什么责任。所以后来解放以后他就是这么看的，所以发动了知识分子上山下乡。上山下乡有人口压力的问题，中国城市人口很多，供给不足，有一定的原因是因为疏散人口。另外一方面和毛泽东的价值观有关系，他认为要和社会的最底层的民众结合起来，了解他们的生活，一个人才能干大事情。
网友：您本人是敬仰毛泽东的，您愿意继续活在那个时代吗？您愿意在他的手下做官员吗？您有胆量在他的手下继续做学问吗？
萧延中：我不是说敬仰那个时代，那个时代不是你敬仰或者不敬仰就不存在的，毛泽东也不是说你敬仰和不敬仰就不存在的这么一个人物。提这样一个问题显然是带着很强烈的偏好，也就是说这个网友本身是不敬仰的，一个时代就是一个历史时代，你生活在秦始皇的时代，你要问你愿意回到秦始皇的时代做李斯吗？和这个问题是一样的。
我不是喜欢那个时代，而是那个时代是一个历史存在，今天我们如何去避免那个时代给我们造成的后遗症，是我们今天要重点反思的问题。你说我愿不愿意在那个时代毛泽东的手下做学问？任何时代做学问都不是完全自由的，我们希望做学问是自由的。今天你能随便提毛泽东吗？你能随便按照你的意图去评价这个社会吗？如果不行的话，那么今天我们这个社会仍然是不自由的。
网友：1958年的引蛇出洞策略，这是毛泽东的阴谋，先让知识分子说话，说完话之后挨整。
萧延中：这个历史过程今天仍然是非常模糊的，这个是1957年的事情。1958年毛泽东提出“大鸣大放、大辩论、大字报”，他走上海到山东，全国各地区走，鼓励知识分子给党提意见，很多知识分子开始不敢，摸不出毛泽东的底，毛泽东鼓励他们说。当民主党派提出要和共产党轮流执政的时候，毛泽东的态度发生根本性的变化。为什么发生突然的变化？研究告诉我们，从现在看到的文稿，从毛泽东继续鼓励别人提意见到他写的那篇文章“事物正在起变化”之间大概也就是一个月的时间。这一个月的时间为什么毛泽东突然发生了变化？现在?研究在这一块还没有把事情说清楚。
毛泽东自己曾经在会上公开说，“我从来不搞阴谋，我搞阳谋”，让大家提意见，提了之后我再整你，他认为我事先把意见告诉你了，这个问题涉及到民主党派对于共产党性质的理解。因为民主党派在他们脑子里面，他们还是抱着我们这个国家能不能走向宪政民主的一条路，这条路实际上我个人认为是一个康庄大道。但是在当时的历史环境下，中国共产党是不可能接受这样一个政策建议的，所以不仅仅是毛泽东，刘少奇、邓小平，邓小平是反右派的极先锋。
一个党执政的时候，当时说给党提意见，提意见是为了党更健康，但是提出轮流执政，等于是把我给杀掉了，所以就不能接受。但是这个历史问题远不是我今天做回答的时候，坦白说我今天没有能力回答这个问题，因为历史资料不给我充分的展示。
毛泽东时代最大的缺憾就是没有个人自由、个人利益
网友：今天重点反思的问题是那个时代给现在留下什么样的后遗症。
萧延中：重点反思就是个人在社会上的地位究竟是什么，毛泽东时代强调团体的凝聚力，对于个人的利益以及对于个体的尊重在那样的时代当中是没有的。所以毛泽东有一句话，“你们经常有一个口号，人人为我，我为人人，说白了哪儿有我为人人，不就是人人为我”，他把这样的思想看成是资产阶级的思想。今天我们用个人主义的概念，我们中国人特别容易弄混淆，容易把个人主义这样严肃的政治学概念理解成自私自利，这是完全两回事。有没有个人的地位？有没有个人的主体自由？这个是衡量一个社会是否现代的重要标志。
毛泽东时代最大的缺憾就是在那个时代个人自由、个人利益是没有的。今天反思，我们建立商品经济，商品经济的基础是以个人为基础，今天我们提出“人本”，这个概念很模糊。人本是指个人还是指群体？个人也是人，群体也是人。人本主义究竟指的是什么？不能说毛泽东时代没有人本主义，他也很关心整体民族的发展。但是他没有把思想的聚焦点放在个人的发展、个人的自由之上。马克思在《共产党宣言》当中早就讲过，他理想的共产主义是个人自由达到最大化的社会，这是共产主义。但是当时毛泽东时代对于个人强烈的抑制甚?这是今天要反思的。
由于没有个人这样一种概念，因此人们就会产生一种非常盲目向群体的价值认同，不允许你各色。比如穿的衣服都是一样的，说的话都是一样的，拿的工资都是一样的，发型都是一样的，都是一个大模子卡着他的时候，就会形成个人不自觉要向一个群体认同。如果不认同的话就会被另类化，另类化在那个社会背景下是生存不下去的。今天这个社会是多元化的，我们今天穿的衣服我穿花的你穿红的，当时的情况叫资产阶级作风。
萧延中：个人主义这个完全可以谈，个人主义这个概念必须得有，要反思毛泽东时代，这个信息应该给大家。政治学对于个人主义了解得很清楚，但是大众当中是不是把个人主义和自私自利两个划等号？这是一个太大的误区，这两个绝对不是一回事。所谓个人的自由当然是在法律的前提下，那个时候没有。
毛泽东不是一个经典的马克思主义者
主持人：我们说一下毛泽东的人生，他的一生也是起起落落。
我们说一下毛泽东的个人成长，一生起起落落，我们现在经常知道口头常说的是邓小平的人生三起三落，据说毛泽东的人生也是三起三落。怎么归纳他的人生的三起三落？
萧延中：关于三起三落已经有文章了，搜狐前几天登过。
主持人：这种说法以前没有听过？
萧延中：专家那儿都知道，只不过大家都关注他的晚年甚至是成功以后最后一起，也就是七大，1942年到45年左右毛泽东崛起一直没有落下，一直到1976年去世这段关心的人比较多。前一段大家关心的不是太多。毛泽东自己说过，作为党的代表大会，单数的时候得意，每到双数的时候就倒霉，他自己开玩笑说，他个人说话很幽默。确实现在我们看到，他的这种思想被整个中国共产党接受是一个过程。
共产党的思想主要是从俄国传过来的，是俄国的马克思主义、列宁主义传过来的，按照那样一种模式，首先要工人阶级，你是先进生产者代表，工人的数量达到足够了，社会的生产关系容纳不了生产力成长的时候爆发革命，这是通常的革命理论。按照毛泽东的说法，当时中国有几个产业工人？整个全是农民，农民能干什么？农民只能做洪秀全，只能做李秀成，怎么能搞无产阶级革命？早期共产党内按照列宁主义或者按照传统的经典的理论，毛泽东显然是另类，显然不能被接受。所以毛泽东被说成是草寇为王的共产党员，所以在党内几?，李立三、瞿秋白，后来的王明其实都跟毛泽东在党内都有过分歧，这个分歧不是私人之间的。
毛泽东的三起三落历史有一个过程，如果不是毛泽东在军事上面显示出那么高的才能，不是中国共产党面临着危机，经过二万五千里长征被人追着跑，他的指挥战略使红军的一部分幸存下来，中国革命还不知道怎么样。他用自己的战争胜利这样一种事实使别人接受他，而不是在理论上接受他。他的三起三落应该说是马克思主义中国化历史过程中的一种必然，毛泽东不是正统的，不是经典的马克思主义者。
主持人：您自己有一个说法，觉得他不是真正的马克思主义者。
萧延中：他不是一个经典的马克思主义者，但是他是信奉马克思主义的。他的这样一种做法和他的思想在正统的马克思主义看来就是旁门左道，当他用战争博弈的结果证实了他的思想，再加上毛泽东有超凡的政治修辞的能力，他能说服人，他在延安时期大量的讲演、演说，论证自己的思想，实际上才使他的这套思想被大多数人所认可，被中国党内的大多数人认可。
这个社会太平庸了怀念毛泽东是一种精神层面的怀念
网友：我们这个社会应该吸收毛泽东时代的长处。
主持人：毛泽东思想给当代社会发展留下什么样的影响？有什么现实意义？
萧延中：毛泽东时代人们是有理想的，这个理想的内容可以做调整，但是人类群体生活必须有理想。如果只是眼前的短期行为功利主义的生活方式，实际上这个社会从长久发展来看前途并不好。你可以家缠万贯，你可以是一个亿万富翁，但你也就活一百岁。当社会富裕到一定程度的时候，可以看到人类的生活除了物质生活的层面以外，更重要的是精神层面。我们现在要减肥，我们不吃饭，你为了什么呢？为了美。美就不仅仅是生理上的问题，而是一种精神享受。
人类生活和动物最重要的区别是有丰富的、深刻的，甚至可以讲温柔的精神层面。毛泽东时代总体上和今天比较是贫困的，但是为什么有些人还要怀念那个时代呢？并不是怀念它的贫困，而是怀念人和人相处的关系，怀念当时人们活着还是有理想的，那种精神境界。当今这个社会需要毛泽东时代的滋养，不是说毛泽东时代具体提倡的东西，而是毛泽东时代相对于今天这个时代来说，信仰、精神层面的东西强调的更多一些。毛泽东时代就是强调精神生活，而对物质生活相对来讲比较淡忘。但是现在这个社会有点反过去了，仅仅就是后现?是吃好穿好就完了，其它层面就没有了。
主持人：毛泽东在我们看来是一个神人，不简单是一个国家领袖，他一生之中的很多传奇经历被我们赋予神话色彩，短短三十年的时间被大家赋予很多意义之外虚化的东西在身上，您怎么看待这个现象？
萧延中：中国现在是没有英雄的时代，这个社会太平庸了，人们就是为吃喝拉撒睡在奔忙，为了虚荣心在操劳，这样一种社会的时候，实际上大家谁也看不起谁，别看你有那么多钱，老子未必看得起你。这个时代是一个没有英雄的时代，但是任何社会没有英雄是不行的。美国华盛顿纪念塔就在那儿立着，他们心目中也是有英雄的。
毛泽东这个深是很罕见的一个人，我觉得是天公造化，很难找到这样一种人。传了很长时间的故事是真的，他作为中共的军事最高指挥官打了一辈子仗，但是枪弹从来不招他，好多次警卫员在他身边炸死了，毛泽东70年的时候自己说的，那个警卫员在我身边炸死，血都溅到我身上，我都没有死。这样的资料长达13次之多，几乎不行了，但是没事。这是什么意思？只能说是一种巧合，毛泽东打了一辈子仗没摸过枪，只有在1965年当时解放军大比武，罗瑞卿总参谋长请他到十三陵看大比武的比赛，看完之后他拿着枪打了几枪，据说命中率非常低。
还有一个传说，大家都说得很多的所谓九九之谜，毛泽东1927年9月9号秋收起义失败上井冈山。第二个1949年9月9号进北京城，那一天修改人民政协的共同纲领，这是新中国第一部准《宪法》。第三，1970年9月9号毛泽东去世。九是吉，再往上走就100，就重了。毛泽东是六个9串在一起。这个是人们在传把，实际上人们在赋予毛泽东某种意义。意义说这个人来历不凡，这个人不是一般人，这个人这一生走过来是你我所无法比的，这和中国传统文化是连在一起的。
建纪念堂、放水晶棺是不是毛主席的意图不好说
主持人：毛泽东这个人对待死亡的态度也是蛮特别的，他是不怕死的，也说干革命死都不怕还怕困难吗？
萧延中：我写过一篇文章，“毛泽东革命牺牲的政治学”写他的前期。另外正在写毛泽东对于死亡的看法，现在大量的历史资料告诉我们，毛泽东一直挂念着死亡。
主持人：死亡对于他是如影随形一辈子。
萧延中：可能很多人没有注意到，文化大革命中流行的老三篇，毛泽东三篇重要的政治散文《为人民服务》、《纪念白求恩》、《愚公移山》，这三篇文章原则上都是祭祀用的文章。《愚公移山》是中共七大结束之后的闭幕词，当时前面做了一个仪式，向为中华民族牺牲的烈士致哀，紧跟着毛泽东致闭幕词《愚公移山》。在这样一种情况下，毛泽东的政治散文写得非常漂亮。
死亡是非常神圣的一个区域，但是这个区域是不可避免的，人一辈子都要死，怎么个死法？为什么去死？当自己活着的时候怎么看待别人死的死？美国一个心理学家利夫顿有一个重要的概念，幸存者概念。当我们一起活着的时候，别人牺牲我幸存的时候，这个人会产生一种强烈的内疚，我为什么没有死？反而我的兄弟死了。这种负疚感转换成一种责任感，会干出一种超出凡俗，超越眼前利益的事情。所以死亡对于毛泽东的影响是很重的，这是很深的学术问题，可以展开去探讨。
死，美国一个心理学家利夫顿有一个重要的概念，幸存者概念。当我们一起活着的时候，别人牺牲我幸存的时候，这个人会产生一种强烈的内疚，我为什么没有死？反而我的兄弟死了。这种负疚感转换成一种责任感，会干出一种超出凡俗，超越眼前利益的事情。所以死亡对于毛泽东的影响是很重的，这是很深的学术问题，可以展开去探讨。
主持人：他死亡以后对于自己遗体处理方式的设想，包括水晶棺材，为什么这样做？
萧延中：我知道的材料，毛泽东没有说我死之后要保留，湖南滴水洞，在韶山边上有毛泽东著的地方叫滴水洞，是他早年成长的地方。9月8号得到电话通知，做好一切准备，准备迎接主席回来。9月9号就去世了，我没看到具体的材料，是不是有可能判断毛泽东最后的遗嘱是把他的尸体运回韶山去，是不是准备火化？没有看到这方面的材料不知道。国外的一些材料不可信，我也证实不了，毛主席说烧掉，但是我没有办法证实。韶山管理局在1976年9月8号受到电话通知，做好迎接主席的准备，这个证据是有的。是不是临终前说回湖南？没有资料，也可能没有来得及做这些事情。后来建纪念堂、放水晶棺是不是毛主席的意图不好说。
毛泽东的矛盾性格与家庭有很大关系
主持人：毛泽东本人到现在为止都充满了矛盾性，充满传奇。他对于中国传统文化的继承很厉害，但是他明显跟他父亲的关系搞得很僵，从小到大一直都说恨他的父亲。这样的说法按照中国传统来说明显就是不孝，从他个人来讲，这方面的思想性格是什么样的？
萧延中：9月9号凤凰卫视的《世纪大讲堂》我专门有一个讲座，专门讲你提到的这个问题。不展开说了，其实我个人认为毛泽东有比较明显的恋母情结，在心理学意义上讲。仇父和恋母是一回事，毛泽东的父亲是非常霸道非常暴躁的，尤其还吝啬的一个人。这样一个人毛泽东非常不喜欢，而且跟他父亲吵架吵得很厉害。
毛泽东的母亲恰恰是非常善良，非常怜爱，非常温和的一种女性，而且是一个虔诚的佛教徒，是这样一个女性。可以想像，毛泽东是他们家的老三，前面生了两个哥哥都死于襁褓之中，所以毛泽东是她妈妈求菩萨求来的孩子,可以想象毛泽东的母亲对毛泽东的关爱。
也可能求菩萨太灵了，紧跟着又出生了两个孩子。毛泽东两岁的时候被送到他外婆家，离开他的母亲。在心理学分析上，他离开他的母亲，在潜意识里其实对于必须离开母亲是心里很难受的。
后来毛泽东老打毛泽民，一直打到瑞金，在瑞金的时候毛泽民就说，毛泽东你不能打我了，告诉你，这是中国共产党，不是你毛家祠堂。为什么打他弟弟？按照心理学分析，实际上就因为你这个小的生出来，因此我才要离开妈妈。父亲做生意老打毛泽东，有一次他父亲当着做买卖朋友的面侮辱了毛泽东，骂毛泽东，毛泽东当时也急了，当着众人的面骂了他爸爸，跑出去三天。他爸说臭小子还敢回?当时毛泽东跑到水塘边上说，你等等，你要再打我，我跳下去，我跳下去你就没儿子了，你想清楚。我爸爸说你这个儿子不孝就该打，老毛回嘴，夫子曰“子不孝父之过”，我们俩一人一半的责任，我只跪一只脚，他爸爸也就认了。
毛泽东回忆说这次反抗给我留下极其深刻的印象，你只要反抗还有希望，要是屈服他永远就没希望。毛泽东在他爸爸妈妈的身上得到了双重启示，从他爸爸身上学到一种反权威的快感，在他妈妈身上留下一种怜悯穷人的体恤下人的关怀。所以在毛泽东的人格身上是非常矛盾的融合，
以后我们会看到毛泽东只要是你有名，他挑战的全是权威，他不懈向权威挑战，不懈创新，其实是他这样一种性格的结果。同时我们看到他对于小人物，尤其对于社会上不知明的默默无闻的小人物，毛泽东反而有一种非常宽容的甚至体恤的心情。这就形成毛?双重人格，这种双重人格可能正是后来毛泽东对于矛盾这种概念体验最深层的心理原因。
主持人：为什么毛泽东一生强调斗争？把斗争看成，与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷。这个思想是从哪儿来的？就其经历和心理分析来讲，肯定这样的矛盾人格是原因之一。毛泽东这种奇特的人格和他的家庭背景之间相关系。
主持人：这种好斗是不是跟湖南的地域有关系？
萧延中：湖南好斗，四川也很好斗，要这么去讲的话，不光是湖南，江浙一带上海就不像湖南这样的。毛泽东是吃辣椒长大的，因此怎么怎么样。他讽刺张国焘，你不行就是因为你不吃辣椒等等，这是玩笑话。地域有影响，但是到多大的程度要有一个限定。在中国近代史上两个地方出人才最多，一个是湖南，一个是四川。大人物、著名的人物，无论是政治家还是思想家还是文学家、军事家，在革命时代这两个地方出的人物比较多，这和地域的性格有关系。
主持人：我们留给网友自己思考，时间关系问一个最后的问题，毛泽东的婚恋观。毛泽东作为一个政治伟人、思想伟人、文学伟人我们了解的比较多，但是他的婚恋这块，思想观念这方面的认识是什么样的？
萧延中：毛泽东的婚姻过程现在很多书都讲得很多，比如有人说杨开慧还没去世，他就跟贺子珍结婚了，事实是这样的。为什么会是这个样子？有人说那你就对你的妻子不忠，但是要考虑一个问题，流动的战争环境对于一个人的观念是有影响的，他生死不知的情况下会干出正常生活干不出来的事情。为什么战争期间为什么容易出现烧杀抢掠，平时就很少。他对明天是死是活没有把握的时候，就会做一些和日常生活伦理道德相违背的事情。当然我不是说毛泽东是这样的。
作为一个人，如果说他的能量积累得比较多，他的释放途径是多方面的，我们不能要求一个思想家、政治家他只干政治大事，他只写政治著作，他在别的方面会很好，这样一种能量会随着他的生活会在各种方向上去释放。爱因斯坦的生活是怎么样的？大家知道的很清楚，怎么没有人说爱因斯坦生活不检点呢？其实这样一种聪明人，他有能量的释放，他会不自觉，不是你想还是不想的问题，渗透到方方面面。当然也有一些人生活非常规范，非常检点，比如胡适，文弱书生，比如蒋介石的后半期的生活，什么都不沾，不喝酒不抽烟，甚至?是一杯白开水，生活很平静。这个可能和个人的性格人格有关系。毛泽东，烟抽的很厉害，茶喝得很厉害，穿衣服也不讲究。西方人认为毛泽东是后现代结构主义的大师，也不是没有道理的。
文化大革命后来影响到整个美国和欧洲，形成广泛的1968年全世界的学生运动。人们当时崇拜毛泽东，因为毛泽东这个人的思维和正常人不一样，敢于突破，所以导致青年人也崇拜他。那种崇拜跟我们中国人对他的崇拜不是一回事，所以美国人给我写E—mail讲，你当时作为伯克利的研究生，为什么政治学习的研究生那么多需要研究的，为什么专门找毛泽东做研究？为什么要知道毛泽东？他说在1968年的情况下，作为一个伯克利大学的研究生，他不知道毛泽东他是一个傻子，因为伯克利是最前沿的，就是前卫。所以他说我用前卫称毛泽东一点都没有问题，就像今天说前卫艺术家谁一样。毛泽东本身是一个政治家，但是又具有强烈的艺术人格魅力。
主持人：今天的访谈到此结束，请您用简短的话讲述一下您脑海当中对毛泽东的印象。
萧延中：我个人认为毛泽东是天才，不是什么人随便可以替代的，也不是什么人随便可以模仿的。他的一生不断一而再再而三创造奇迹，也一而再再而三创造悖论。他给这个社会留下了许许多多具有永恒性的问题，如果我们可以把毛泽东称为当代中国先知的话，那么先知的遗产不是曾经成功地解决了多少问题，而是他给我们后人留下了多么深刻的无法超越的问题。在这个意义上，我觉得勿庸置疑毛泽东是一个伟人，
毛泽东的问题今天仍然在困惑着我们。他已经不是一个简单的作为肉体的个人，他已经成为某种问题意志凝结在一起的政治符号。
今天我们在解读毛泽东，实际正是在和这个政治符号做一种深层面的访谈，一种发自内心的对话。无论这种对话是用文字的形式表达出来，还是用一种不可言说的正的或负的情感方式表达出来，都是和政治符号在对话。和这个政治符号在对话，本质上我个人认为是对当今社会负责任的一种表现，因为他们试图通过这样一种政治符号的对话在解读我们今天社会究竟还缺乏什么，究竟还需要什么。无论从正面的或是负面的意义上，返回到毛泽东时代去，或者在汲取营养，或者在吸取教训。毛泽东的遗产今天还活着，是在比较全面的意义上。
我相信在今后历史相当长的一段时间里，毛泽东的问题还将影响着我们这个国家。这个就是我想在毛泽东去世30年的时候，在2006年9月9号这个时刻想跟网友们所说的话，也想跟已经不在这个世界的毛泽东本人所说的话。
主持人：谢谢萧老师，谢谢各位网友参与。
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