杨帆武克钢昆明对话，精彩不容错过
大家思想网报道：2006年9月19日下午，著名非主流经济学家杨帆与著名民营企业家、学者武克钢在昆明真善美书家进行了一场精彩的对话，双方就中国经济增长、体制改革及“左右派”划分问题阐述了各自的观点。双方对话平心静气，观点却旗帜鲜明，论辩一针见血。
杨帆教授与武克钢先生是老朋友，二十多年前双方都在改革开放的第一线打拚探索，杨帆在天津开发区任研究所所长、民主评议会主席，而武克钢在深圳蛇口任副区长。二十多年以后，杨帆活跃在中国思想界、学术界，成了非主流经济学家的代表人物，成了国家主义者；而出身经济学世家、赴美留学师从著名新权威主义学者埃森博格的武克钢博士却成了著名民营企业家，身兼香港通恒集团、云南红酒业有限公司的董事长及中国孙冶方经济科学基金会、中国民营企业家论坛的理事。9月16日至9月24日，经昆明真善美文化传播公司（大家思想网）策划协调，杨帆教授到西南进行巡回学术演讲。这两位二十多年未见的老朋友见面了，虽然世事沧桑变幻，但两人仍然保持着对国家大事的关注、对国家民族前途命运的思考，也仍像当年那样毫不隐讳自己的观点——双方观点既有共同之处，也有许多分歧。杨帆教授和昆明真善美书家向武克钢先生发出邀请，希望进行一场对话。9月19日下午，已经在云南大学、昆明理工大学、云南民族大学、云南师范大学作了五场演讲的杨帆教授，按照预定日程在真善美书家与昆明师生进行面对面交流。武克钢先生应邀出席。
座谈会上，杨帆教授首先概述了自己的基本观点。
杨教授强调中国高速经济增长不是30年，而是60年，也就是说，中国高速经济增长是从1949年中华人民共和国建国之时开始的，而不只是从改革开放开始的。计划经济时代不是低速增长，与改革开放时代一样也是高速增长，官方统计数字是年均增长15%左右，扣除一些水分也至少在7%以上。主流经济学家否定这一点是不对的，把制度作为经济增长最重要的原因也是不对的。中国60年高速经济增长的首要原因不是制度，不是市场经济体制，而是人口，是因为人口高速增长和年轻人比例高。因为年轻人储蓄率高，投资率就高。而这正是他转为国家主义者的原因，因为人口高速增长的前提是要有一个强大的国家。中国60年人口、经济高速增长，首先是因为有了这样一个国家——中华人民共和国。中国从1840-1945年一百余年对外没打胜仗，都吃败仗，因此人口一百余年没有增长，一直是四亿五千万，生多少死多少。而中华人民共和国建国以后打了5仗，都打赢了，而且主要在国土之外打，因此人口增长快，而人口死亡率也大大降低，人均寿命从建国前的30多岁提高到70多岁，提高了一倍。
杨教授还回顾了国内关于改革开放的三大争论：第一次发生在1975年至1979年，争论的中心是要不要实行改革开放；第二次发生在1989年至1991年，主要是左派理论家反击右派，但左派由于理论上的错误而失掉了这次历史性机遇；第三次发生在三年前，郎顾之争引发国企改革大争论，后来争论进一步扩大并一直延续到现在。第三次论争的主题是“反思改革”。但是“反思改革”不等于“反对改革”，反思改革就是要反对把自由主义同民族主义、民生主义、民主主义对立起来的三种错误倾向。杨教授还提出中左、中右、极左、极右的概念，强调要以中左立场反对两个极端，有左反左、有右反右。在“反思改革”的过程中要防止“极左”的干扰。
谈到第三次改革大争论特别是郎顾之争，座谈会主持人提到张维迎先生“善待企业家”之说引来网民大骂，北京一个会议上民营企业家说，最好的消息和最坏的消息都在2005年：最好的消息是国务院“非公36条”的出台，最坏的消息是“36条落实太慢，而民营企业面临的金融、政策、舆论环境只能用恶劣来形容。”。主持人请武克钢先生谈谈他作为民营企业家的看法。全场响起热烈的掌声。
武克钢说，他到会主要是听杨教授的演讲。而参加这次活动让他很感动，因为云南有真善美书家这样不以盈利为目的做学术交流事业，请一些思想家来演讲、让大家一起探讨社会问题；因为大家都放弃学习、工作、赚钱的时间和机会，坐在一起来讨论一些并不与自己切身利益相关的事情。他认为，中国近百年来在种种内忧外患之下，能经受种种挑战、磨难，能走出逆境、快速发展，让全世界都讨论中国，最重要的就是因为有这么一批以天下为己任、身无分文而心忧天下的知识分子，就是因为有这么一种士大夫精神。
谈到那次民营企业家会议，武克钢说他也参加了，他当时谈到2006年将是优质民营企业的卖身年，要么沦为外资企业的“二奶”，要么作国有企业的小妾。这些年中国经济年均增长7-8%，而政府财政税收却以每年30%的速度增长。一些人对作为纳税人的民营企业家要求很多、指责很多，却忽略了对征收巨额税收的政府的问责。民营企业家只要合法经营、依法纳税，就已尽了他们的责任；扶贫济困主要是政府的责任，中国财政税收规模已经如此巨大，应该好好解决贫困问题了。
武克钢先生接着谈了他对杨帆教授上述观点的看法。他说，他与杨帆教授一样，致力于国家民族的强大与繁荣，也欣赏杨教授否定“WENG GE”、大跃进的正确态度。但他不赞同杨帆教授的三个观点：
一是不能把中国的经济高速增长时期划为60年。武克钢认为，所谓中国经济高速增长60年，牵涉到一个重要问题——对十一届三中全会的评价问题，改革开放与改革开放前的区别问题。仅仅用一些经济增长速度之类的数字不能说明问题，不能反映人民生活水平长期低下、人文破坏等问题。即使计划经济时代经济增长比较快，那也付出了沉重的代价，伴随着大量浪费、大量污染和大量破坏。中华人民共和国建国当然是个伟大的事件，但我们要正视后来的那段历史。后三十年确实是高速增长，但前三十年不管是纵向比、横向比，都不是高速增长。
二是不能把中国经济高速增长的原因归结于人口高速增长。武克钢说：如果人口高速增长就能导致经济高速增长，那为什么非洲国家的经济没有高速增长呢？中东国家生育率高、人口增长也快，还有那么丰富的石油资源，为什么经济没有高速增长？他认为人口年轻化、劳动力价格便宜只是促进经济增长的一个要素。
三是关于左、右分派。武克钢表示非常反感这种分派的做法，因为左、右从来都是相对而言的，人们的政治态度和观点也常常在变化，很难用左派、右派来划分。他主张按“改革派”与“革命派”来进行区分，也就是要反对用暴烈的、破坏性的行动和方式来改变现状，主张用改良的、温和的、相对平缓的行动和方式来解决社会问题。他认为赞成毛泽东、肯定“WENG GE”的人就是革命派，现在应该在“改革派”的基础上对话。革命是新时期的助产婆，有时是必要的，尤其是外敌入侵时是需要革命手段的。但人类历史只有5%的时期是革命年代，绝大部分是和平时期。
武克钢还表示非常认同真善美书家所书的那句名言：“我不同意你的观点，但我坚决捍卫你说话的权利。”——更确切地说是“表达你观点的权利。”他还强调他和杨帆一样都是为中华民族的崛起而思考，大家的心是相通的。
杨帆教授表示，他和武克钢先生都是性情中人，有话就说，不隐瞒自己的观点。武先生直接表述自己的不同意见，进行对话交流，他感到高兴并表示感谢。对于武克钢提出的几点异议，杨教授作了回应：
首先，杨帆承认他和武克钢在对计划经济时代的评价上有重大分歧。他认为，改革开放的逻辑起点是否定“WENG GE”，进而否定计划经济时代，这是毫无疑义的。但实证分析发现，前三十年经济高速增长是事实，而且还有“两弹一星”、国际地位提升等成绩。他还认为，计划经济与市场经济一致性比较多而矛盾性比较少，“WENG GE”、大跃进不是计划经济，恰恰是破坏了计划经济，是毛泽东的理想主义。他反对“WENG GE”、大跃进，但国家主导的计划经济对工业化的积累和国防、战略产业的发展确实起了很大的作用。他还认为用一个时期去否定另一个时期恰恰是一种革命思维，而他的思维不是革命思维。
其次，杨帆阐述了人口高速增长带动经济高速增长的理由：人口高速增长，青年人的比例就大大提高。青年人的储蓄率高，而25岁以下、65岁以上的人口生产得少、消费得多，基本上是消费。按照宏观经济理论，储蓄率高就意味着投资率高，投资率高就带来经济的高速增长。不管是前三十年，还是后三十年，主要是靠投资数量，而不是投资效率。计划经济时代国家集合各方面资源，进行几十年的高额投资，虽然侵害了农民的一些利益、人民生活水平提高得慢，尽管有浪费，但确实带动了经济高速增长。当然这种靠人口高速增长、靠高投资带来的经济高速增长是粗放式的、不可持续的，因此中国经济增长要尽快转到依靠自主创新、产业升级上来。而这也需要国家的主导。
再次，杨帆重申了他区分中左、中右、极左、极右，是为了联合中左、中右，防止极左、极右两个极端，是反对“两极对立”的思维。而左派、右派现在都有这种两极对立的思维，他比较主张“易”的思维。“改革派”与“革命派”的区分有一定道理，但也是“两极对立”的思维。历史上的革命都不是由“革命派”煽动起来的，而是统治阶级、上层精英逼出来的。改革或者革命，不是由“改革派”或“革命派”决定的，而是取决于上层精英怎么让步、怎么化解矛盾。而中国的一些精英包括一些企业家很嚣张，不懂得让步，只强调要“善待企业家”，而不懂得善待下岗工人、农民等弱势群体。
武克钢也进一步谈了自己的观点，强调了革命派与改革派区分的意义。他说，他特别反对一些革命派、一些被认为是“左派”的人，一方面鼓吹革命、暴力和代表工农，另一方面却不敢站出来帮助工人农民维权。现在中国真正站在维权第一线的是自由主义者。他还谈到一些革命派总是强调要把资产阶级打倒，把贫富分化的责任归于民营企业家，其实现在最大规模的资源、资金不是掌握在民营企业家手里，而大家对这些公共资源和巨额财政资金的使用却不闻不问，不敢监督。他强调中国现在的形势是世界各国特别是发展中国家中比较好的，但也存在很多问题，大家应该共同努力，推进改革特别是政治体制改革。
座谈会上，嘉宾说得精彩，听众听得投入，不时响起热烈的掌声，一些听众也争先恐后地发言，但由于时间的关系——杨帆教授当晚7：30还要在云南财经大学作演讲，座谈会5：30结束，很多人意犹未尽。
（本文根据笔记整理，未经杨帆、武克钢审阅，转载请注明：原载大家思想网www.dajia123.com）
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