摘要：“三农”问题并不是三个孤立的问题，而是三个相辅相成、彼此关联的问题，任何一个问题的解决，都依赖于其自身和其他两个问题。在乡村建设重新兴起的当下，仍是如此。唯有兼顾了农业的可持续发展、农村与城市实现公共福利共享、农民的自觉和主体意识得到提高，乡村建设才可能取得良好的效果。
问：近来年，农业的生态环境趋向恶化，您认为造成这一问题的主要原因是什么?
答：农业的各种问题，包括生态环境恶化，从根本上说，是由于城乡发展不平衡导致的。在工业化和城市化进程里，工业、城市发展得很快，农业、乡村则发展很慢，后者也就自然变成了弱势。谁从事农业，谁赔钱。那么，就非常容易想象，既然不能从农业耕作里获得合理收入，农民自然也就不会对土地投入太多。他不会精耕细作，不会考虑土地肥力的可持续，只会大量施用化肥、农药、除草剂和甚至转基因技术，既可以省人力又可以确保产量。但是，对环境、土壤、水质的破坏就在所难免了。比如，蔬菜大棚里铺地的薄膜造成白色污染;杂草被除草剂除尽后容易导致水土流失;大量的化肥造成土壤板结等等。可以说，在工业化进程里，农业生产所发生的转变就是用化工产品的投入替代了自然物质的投入，在节约农业劳动力的同时，给农业和生态环境带来了严重的破坏。
与此同时，节约下来的劳动力很自然地转向了工业、服务业等各个领域。近20余年，农村的青壮劳动力基本都进城打工了，农村剩下的都是老人、妇女和儿童。这些人的体力本就不足，结果农业生产变得更加依赖于化肥、农药，生产出来的农产品更加不健康、不安全。慢慢地，就形成了一个恶性循环。城市发展得越来越快，乡村则越来越滞后，农民越来越不肯从事农业，农业和乡村的环境越来越恶劣；伴随着生产和生活环境的恶化，农民离开的也就越彻底，乡村自然愈发凋蔽，成为“空心村”，而城市则愈发繁荣。所以，就农业、农村、农民所存在的问题而言，最根本的是城乡发展严重失衡。
问：为了缓解农业的生态环境，很多人提倡生态农业，您对生态农业如何看?
答：认识生态农业，首先要认识什么是农业。作为一种生产过程，农业包含了土、水、肥、种、密，保，管，工八个因素。土，就是土壤，主要是指土质状况，不仅包括土壤的肥力，还包括土壤结构和保水力;水，当然是灌溉用水，它同样有质量要求;肥，是农作物生长所必需的肥料;种，即优质种子，良种的选用需要根据品种的自身特性与当地的自然、生态条件及生产水平来选择;密，是指种植时的合理密植;保，则是水土保持问题;管，是指平时的田间管理，及时处理杂草、病虫害等问题;工，是指工具，即在农作物的耕种中所投入的农机具。这八类因素决定了农业生产能否是一种可持续的生产模式。
就目前的农业生产过程来说，这八个因素基本都被破坏了。土壤，因为工业排污、化肥和农药的大量使用，肥力持续下降，而且污染也很严重;水同样面临水质被污染的问题;育种倾向于充满环境与潜在健康风险的转基因技术;其他的几项——密、管、工，因为农业收入偏低，也基本处在了投入严重不足的状态，目前主要是靠化肥、农药、催熟剂等各种生物制剂来替代“密、管、工”三种要素的投入。结果，就导致了农业生态的持续恶化。
生态农业则是对上述现代农业的拨乱反正，尽量减少化学物质和有害物质的投入，恢复生态平衡，才可能恢复农业生产的可持续。那么，要恢复八种要素的健康和安全，我们需要先从肥力入手，使用有机肥而减少化肥，这样不仅有助于农业生产系统本身的有序循环，而且还有助于土壤肥力的恢复。另外，有机肥要保持健康有养分，就不能用工业流水线的方式去养殖家禽，需要让家禽按照自然生产规律去生长，那么同时也就解决了目前各种肉类食品的不安全问题。也就是说，生态农业是按照传统农业的生产方式，重新恢复农、林、牧、副、渔这个大农业系统的良性循环。
当然，恢复传统农业并不是说要退回到刀耕火种的生产模式里，而是有选择的恢复。比如，生产、种植模式需要更多的参考传统农业的可持续技术。但是，现代农业科技的有益部分也需要继续保持。比如，拖拉机、收割机、灌溉设施的使用等等，这些都是可以继续采用的，只是不再使用那些造成环境破坏和污染的生产手段。
问：您认为影响生态农业成为主流模式的主要原因是什么?
答：首先是政府的政策。为了扶持农业，我国制订了很多政策以帮助农民能够以较低的价格购买农药、化肥、地膜等生产资料。为什么政策会支持化肥、农药呢?除了化肥、农药公司的利益关系外，还有一个知识层面的问题。一直以来，人们都认为减少化肥和农药使用，会导致产量下降。有人说，你不使用化肥会减产70%。我自己的生态农场做过实验。我们一袋化肥都不使用，减产30%左右。就目前中国的粮食产量而言，减少这30%是没问题的。更何况，如果施用有机肥的话，土壤肥力恢复后，根本不会减产，这也是我们生态农场7年来的生产经验。这些政策迄今都没有改变过。农民觉得便宜，就大量购买和使用，减少人力投入，又能保障产量，但肯定就成为了生态农业发展的阻力。
其次是农民的问题。农民是非常理性的，他在农业生产中投入一份力，就必须要得到这份力的回报。采取生态农业的种植方式，农民需要投入很多的人力。按照目前市场上农产品的价格，特别是粮食价格，这份人力投入是不划算的。因而，即使我们的生态农场用实践证实了不采用农药、化肥也不会影响产量，农民也不愿意将目前的生产模式改为生态农业。
再者是市场竞争的问题。农业是一个进入门槛偏低的行业，如果农产品的价格和利润比较高，势必吸引大量的人进入农业，提升农产品的供给，而价格也就随之降低了。因此，在市场竞争的作用下，农产品确实很难维系一个比较高的价格。那么，农户获得利润的方式就是控制成本。在人力成本提高的情况下——进城打工的工资高于种地的收入，农户自然倾向于使用农药、化肥来节约人力投入。因而，自然就抑制了生态农业的发展。化学农业的发展就是这一过程的体现。
最后是市场信任问题。现在，市场上有各种农业认证，包括有机认证、绿色认证、无公害认证，而这些认证都缺乏很硬的公信力。因为，人们无法知道认证机构与生产机构之间是否有利益瓜葛。所以，我认为，农业生产认证需要国家介入。由国家给认证机构发工资，不能让认证机构靠“认证资格”去赚钱。否则，认证机构就会像现在这样，根本不去生产现场进行检测，就是拿一些表格让生产者填，生产者填完了表，交了钱，就出认证书，完全是形式上的认证。这种方式破坏了市场信任，也破坏了生态农业的发展。
在这样四种因素的影响下，如果要农民放弃化学农业，转而从事生态农业，只有两条路可以走。一是，政府改变政策，将补贴给农药、化肥的财政经费都补给农业，或者直接提高粮食收购价，或者直接补给农民，就能鼓励和带动更多的农民从事生态农业;二是，消费者愿意支付给农民更高的农产品价格，来购买安全、健康的农产品，从而支持农民选择有机种植。单纯就粮食而言，根据我们生态农场的实验，补贴的价格其实并不高。我的生态农场做的是极端实验，一点化肥农药都不用，产量和周围农民的产量基本持平。用生态农场所采取的方式，小麦大概2.5/斤。现在，小麦的市场价格是1元/斤，那么一斤小麦需要补1.5元，或者让农民不要保持在持平状态，一斤补2.5元，就够了。这个价格，国家或者消费者是可以承担的。但是，非常遗憾，大家一边说食品安全危机频发，一边却不愿意支持生态农业。
问：今年中央一号文件提出鼓励城市工商资本进入农村，有些学者对此持疑虑态度，担心大资本让农民获益，推动农业持续发展。您如何看?
答：对于大资本进入农村，我也保持疑虑的态度。资本的目的就是逐利，而农业是弱势的，农业的盈利空间是偏低的。就算像美国那样的机械化农业，土地连片机械化最高，也是赔的，需要国家的高额扶持和补贴。那么，中国就能确保资本进入农村后，可以获得利润吗?
如果资本想要在农业里获得利润，在目前这种生产环境下，化学农业是它的必然选择。资本不会做生态农业，生态农业意味着对土地精工细作，要带动更多的农民进行农业投入，也就意味着生产成本的提高。资本肯定不会去做这样的事，它更愿意采取低成本生产，比如遥控小飞机模型，在田间喷洒农药、化肥。这样一来，农民仍然不会获益，农业生态环境只会持续恶化。
同时，为了鼓励资本进入农村，政府肯定会提供一些优惠扶持政策。那么，就非常容易诱发投机行为。也就是说，资本不是要去做农业，而是去赚国家补贴，赚完补贴，资本就撤走了。农业、农民根本不能从中获益。所以，我对鼓励工商资本进入农村不是非常乐观，
问：您认为中国更适合采取哪一种农业模式?小农户生产还是规模农场?
答：农业生产模式并不是一个二选一的问题。因为，具体的农业生产模式需要根据农业人口、耕地的面积、所处的自然生态环境等等来确定，是一个因地制宜的选择，而不是理论上去论证更适合哪一种模式。比如，迄今为止，说及到农业发展，人们都习惯认为其发展方向就是美国式的规模农场。问题是，美国的自然禀赋和人口状态与中国是不同的。第一，美国是人少地多，中国则是人多地少;第二，美国的耕地以平原为主，非常适合机械化操作，中国的耕地结构却很复杂，有平原，还有丘陵、山壑等多种复杂地形，复杂地形显然不适合采取机械化操作;第三，美国的农民很少了，只占总人口的2%左右，中国的农业人口超过50%;第四，美国农业有政府的高额补贴，中国财政恐怕承担不起这样的补贴。中美农业有如此多的差异，美国的规模农业能够是中国农业的学习对象吗?
所以，对于农业的发展，我觉得应该采取更为开放的政策和态度。既然有人觉得小农户生产更合适，有人觉得规模农场才适宜，有人想要做生态农业，那么，不如选取一些地区来做不同的尝试。比如，生态农业，可以选取一个县，在全县试行生态种植。同时，可以选取另一个县，来做美国式的规模化农场或者转基因农产品。各自试验几轮的生产周期，产量、效益、模式的发展经验等等问题，就都可以得出实践的经验和结论。这样，才会有助于农业的发展。
现在的问题是，没有人去做各种农业生产模式的大范围试行和推广。对于具体模式的反对或赞成都停留在纸上谈兵的阶段。比如，生态农业，人人都会担心产量会不会很低。事实上，经过7年的生产实践，我们发现生态农业根本不会影响产量。虫害并不像人们想象的那样可怕。在一个正常的自然生长的农业环境里，存在着四道防线。第一道，害虫雌雄交配以后，可以采取物理手段阻止雌虫回到地里产卵;第二道，田里有益虫以虫害为食;第三道，鸟需要大量的虫子作为食物;第四道，庄稼有补偿生长的能力。我们都做过实验，剪掉一部分叶子，另外的部分叶子光合速率会提高，这就是光合补偿生长。
这是生态农业的实践结论，它推翻了那些对生态农业生产能力的反对和质疑。如果，在一个县里做这样的实践，就可以更好地考察出生态农业的耕作方式，也可以更好的验证这些实践结论，这是利国利民的事。其他的农业生产模式也是如此。你不去做一个较大范围的实践尝试，只是纸上谈兵的说某种模式好，是没有意义和价值的。
问：伴随农业生态环境恶化，近些年乡村建设又重新被提了出来，您如何看乡村建设?
答：从20世纪20、30年代开始，到现在，大半个世纪的时间，乡村建设始终是中国社会头疼和必须面对的问题。对于过去的乡村建设，有值得借鉴的思想和经验。但是，更为重要的是，我们需要考虑当代，也就是现代化和城市化进程中的乡村建设问题。对此，我的观点是，当代的乡村建设就是要让城市所享有的公共福利、公共设施进入农村，让农村和城市享有同样的公共产品供给待遇。这一点，必须依赖政府的大力投入和推进。
首先，比如教育问题。乡村的教育是非常滞后的。民间的力量可否解决这个问题呢?只能说，民间的投入可能可以解决一个村的教育问题，但无法解决整个农村的。而且民间投入的可持续维持是非常困难的。教育，作为一种公共资源，主要依赖于国家的支持和投入。其他的公共福利，医疗、卫生、养老都是如此。这些公共福利的缺失，是导致乡村无法有序、持续发展的重要原因。
其次，乡村的主体经济始终是农业。乡村建设需要围绕农业而运行，也就是前面所说的，要恢复大农业系统的良性循环。现在，乡村的垃圾处理成为非常让人头疼的问题。为什么以前这个问题不存在?就是因为现在的农业生产破坏了大农业系统的循环。那么，当代的乡村建设就要考虑各种卫生系统与农业大系统的贴合，只要卫生和排污管道设计和修建得当，除了塑料膜这类白色污染，大部分生活垃圾都可以直接做成肥料。农村垃圾问题自然就可以得到很大程度的解决。
再者，需要让农民参加到乡村建设的体系中，实现以农民为主体的乡村建设。乡村是农民的乡村，其能否建设好取决于农民的自觉，不可能单纯取决于外力。现在，农民的问题是没有方向，他们不知道自己赖以生存的农业要朝着那个方向去发展，也不知道自己生活的家乡要朝着什么方向去建设。当然，同时农民也缺乏组织能力。在这一问题上，长期看只能依靠教育来解决问题。短期而言，则需要外力的介入和引导。例如，政府投入一些财力、人力进行知识的普及和宣传，知识分子返乡来引导农民进行建设。
问：如何才能更好的实现农民作为乡村建设的主体?。
答：最根本的解决方式就是恢复村集体，农民能够有自己的组织。20世纪70年代末的农村改革给农村和全社会带来了很多好处，但有一个问题是，农村集体体制被消解了。村集体消解之后，首先，村里的公共设施和公共卫生也就无人负责和管理了，村庄的环境恶化也就成为一个很自然的结果;其次，村里的集体意识淡漠或者说被破坏了，传统农村是宗族式的，村人之间有着互助互帮的集体意识，现在这种意识几乎没有了，很多事情都商业化了，这其实是破坏了乡村适宜的人文传统;再者，农民无法形成有效力的农协组织去参与市场竞争，农民在市场面前是弱势的，必须有自己的农协组织，才能与资本分利，有了合理的收入，农民才会留在乡村，成为乡村建设的主体。否则，农民始终都是旁观者。
这两年的城镇化进程，其实是一个农民边缘化的过程。城镇化本身是一个正确的方向。但是，很多地区把它弄成了政绩工程和房地产工程。这样做，对于乡镇的经济可能有一定的推动作用，对于乡村却是不利的。楼房，并不是适合乡村的建筑。农业生产需要的各种农业工具都需要比较大的空间来放置，农民搬上了楼，他的生产工具放在哪儿?农民本来的收入就不高，家里可能会养点家禽，自己吃或补贴家用，住进楼房后，他在哪里养家禽?而且楼房的用水、用电量都比平房要高，住进楼房，很明显会增加了农民的生活成本。农民的负担增加了，他更加不可能去考虑农业生产和家乡建设的问题了。
乡村建设也好，农业的可持续也罢，都需要考虑农民的主体性，要调动农民的自觉。要实现这一点，第一，农村的主体经济——农业，必须考虑可持续、多元生产模式的试行和构建，政府在这方面要采取更为开放的政策和更多的财政扶持，从而提高和改善农民的收入，奠定乡村建设的经济基础;第二，实现农民与城市人享有同样的公共福利待遇，医疗、教育、卫生、生产所需的公共设施、生活所需的公共产品，都应该在农村加大投入和建设，这应该被作为当代乡村建设的核心内容;第三，恢复村集体和乡村传统文化，发展农协组织，教育和培育农民的自觉意识，让他们成为乡村建设和农业发展的主体。这三个方面是相辅相成的，缺少任何一方面的投入，乡村建设都无法取得良好的效果。因为，农业、农村、农民并不是三个孤立的问题，而是三个相辅相成、彼此关联的问题，任何一个问题的解决，都依赖于其自身和其他两个问题，乡村建设也是如此。
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