新华网北京12月5日电（记者陶叶）十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称“《决定》”)中指出，要“健全城乡发展一体化体制机制”，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。近日，新华网邀请到中国乡村规划设计院院长李昌平做客访谈间，为网友解读如何健全城乡发展一体化体制机制。
[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。十八届三中全会通过的《决定》中指出，要“健全城乡发展一体化体制机制”，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。今天，我们非常荣幸地请到了中国乡村规划设计院院长李昌平，来给我们解读城乡一体化离我们有多远。李院长，欢迎您。[12-05 14:48]
[李昌平]各位网友，大家好。[12-05 14:48]
[主持人]李院长，《决定》中有关城乡一体化的表述，您认为哪些方面是对过去最大的突破?[12-05 14:48]
[李昌平]我觉得《决定》在城乡一体化这个层面的表述还是很有新意的。比如说强调坚持家庭经营和合作经营在农业中的基础性地位。过去也强调家庭经营或者双层经营体制，但是对合作经营的强调得不够。在2007年以前要办一个合作社还是违法的，现在中央特别强调合作经营，这是第一点突破。[12-05 14:48]
[李昌平]第二就是强调要坚持集体所有制、壮大集体经济。坚持集体所有制一直在强调，但是对壮大集体经济以前强调得不够，这次《决定》中强调要壮大集体经济，我觉得也符合农村实际。[12-05 14:48]
[李昌平]第三是允许财政资金向符合条件的合作社投入，并且要允许财政补助形成的资产转交合作社持有和管护，还要允许合作社开展信用合作。这次既给他们财政方面的支持，又允许他们搞信用合作，我觉得这个是比较新的。[12-05 14:48]
[李昌平]还有一方面就是赋予农民对承包地的占有、使用、收益、流转及承包经营权的使用抵押担保的功能。[12-05 14:48]
[李昌平]再有一点，要推进城乡各种要素的平等交换和公共资源的配置，特别强调要建立财政转移支付同农业转移人口城市化挂钩的机制，这是过去没有强调过的。[12-05 14:48]
[主持人]有专家认为说三中全会允许转包耕地、出让宅基地、农村集体建设用地和城市建设用地可同地同权同价是给农民发了“三个大红包”。您怎么看待这一观点?[12-05 14:48]
[李昌平]我觉得这三个方面应该说是对过去三十年来的一个总结。比如说允许农民经营权进行转包，就是承包经营权的转包，这个从实行承包制的那天开始就是客观存在的。比如说在1984年和1985年大量农民之间互相流转土地， 出现了一大批的种粮大户，中央也是一直鼓励的。比如从1997年到2000年，很多农民觉得种地亏本就进城打工了，也出现了很多种粮大户，后来情况好转了以后又有很多人回来承包土地，这个情况是一直存在的，中央是一直鼓励的。[12-05 14:48]
[李昌平]再比如宅基地，宅基地在农民之间的流转也是长期存在的，只是说城市的人去拿农民的宅基地是不允许的。是不是将来允许城里的人买农民的宅基地，我并没有从文件中读出信息，但是中央说宅基地是可以流转的，在农民之间也一直是可以流转的，在过去是鼓励的，也没有禁止过，在法律上也是合法的。[12-05 14:48]
[主持人]它不是一个新的东西?[12-05 14:48]
[李昌平]对，城里人要去农村买农民的宅基地这个东西将来成不成为一个政策，决定中没有明确表达，所以不能过度解读。[12-05 14:48]
[李昌平]日本、韩国和台湾也是禁止城市的人下乡买宅基地的，最近他们有所开放，但是也在检讨这个问题，所以我们要慎重对待这个问题。[12-05 14:48]
[李昌平]再有农村的建设用地和城市的建设用地同权同地同价，这是新的说法，方向是对的，但是也不要过度地去解读，应该要看明年的一号文件怎么说这个事情。[12-05 14:48]
[李昌平]我觉得农村和城市的建设用地同地同权同价，这个方向是对的，但现在短期里面我觉得还缺很多东西，一下还实现不了。[12-05 14:48]
[主持人]《决定》中提出，要推进农业转移人口市民化，逐步把符合条件的农业转移人口转为城镇居民，把进城落户农民完全纳入城镇住房和社会保障体系，在农村参加的养老保险和医疗保险规范接入城镇社保体系。那您认为在具体实施中的难点在哪里?在这个过程中应该注意的问题有哪些?能不能结合实例给我们谈一下?[12-05 14:48]
[李昌平]我觉得这是非常好的事情，但也是非常难的事情。难在哪里?首先我们要明白，中国的城市化远远落后于工业化，这是一个客观现实。一般来讲，在亚洲四小龙之前的所有先发国家或者地区，他们在工业化或者推动城市化的过程中工业化和城市化是同步的。到了我们中国大陆开始搞工业化、城市化的时候，发现城市化远远落后于工业化。我以前发明了一个词叫做“中国拐点”来解释城市化为什么落后于工业化。中国拐点是什么意思呢?指城镇化是梯度转移的，但是从亚洲四小龙转移到中国的时候制造业发生了根本性的逆转，从多数人为少数人搞制造逆转为少数人为多数人搞制造，亚洲四小龙100块钱GDP能够转化为国内收入70块，等中国加入制造业的时候100块钱的GDP职能只能转化为国民收入的不到30块钱。[12-05 14:48]
[李昌平]所以亚洲四小龙之前的先发国家和地区，他们在搞工业化的时候，人均GDP4500美元的时候农业问题就解决了，所以他的工业化和城市化是同步的。我们搞了三十年的改革开放和高速发展，制造出了两亿多农民。所以在现在这种发展模式下，农民市民化的过程可能是一个非常漫长的过程，我估计不是30年可以解决的问题。[12-05 14:48]
[李昌平]第二就是我们国家的“刘易斯拐点”已经到来，特别是城市人口已经进入一个快速老龄化的阶段。我今年50多岁，等到我60多岁的时候领养老金的时候，中国大概有4.5亿左右的老人，可是给我们缴养老金的人口会急剧减少，因为我们现在的家庭结构是4：2：1的结构，在这样的人口结构下，工业化已经结束尾声了，人口也老化了，但是我们的社保体系并没有太多的积累。实际上后面交钱的人很少，领钱的人很多，这种情况可能是史无前例的难题。[12-05 14:48]
[李昌平]我非常谨慎地认为，我们走亚洲四小龙之前的先发国家和地区的工业化和城市化的道路可能走不通了，我们需要探索中国特色的城乡一体化的道路。在世界范围里面，我觉得没有可以供我们学习的样板，我们必须要自己去探索。要做这个事情其实难度挺大的。[12-05 15:00]
[李昌平]第三个方面，我们国家巨大的人口红利经过这么多年的释放，但是还没有多少积累到社保体系里面。我们国家过去的资源还算是丰富的，但是这些资源的红利我们也没有多少积累到社保体系里面去，现在的我们资源红利也出现了拐点。[12-05 15:00]
[李昌平]高速发展了几十年的大好时机已经错过了，现在已经逐步进入了低增长和低红利的时代，现在要再统筹这个事情，我觉得是非常难的。难还要为，又不能妥协责任，所以我对三中全会是表示由衷的敬意。还有好几亿人口要进入到城市的体系 里面来，我觉得我们也要看到问题的难度，不要有太高的期待。[12-05 15:00]
[李昌平] 我觉得这方面应该要研究一下农民的共同体，立足于他们自己来解决他们的就业问题、养老问题、教育问题和医疗问题。比方说现在全国有明星村也就是坚持集体经济的村庄大概7000多个，集体经济过亿的有一万多个村子，这些村子基本上读书是免费的、看病是免费的，社保养老也是免费的。如果把他们内部社区的养老体制跟国家的体制结合起来，以他们为主国家加以补充，我倒觉得可能是一个可行的办法。[12-05 15:00]
[主持人]那对此您有没有什么建议?[12-05 15:00]
[ 李昌平]关键是我们要在发展的过程中探索中国自己的模式，亚洲四小龙过去走过的道路我们在中国拐点出现以后可能已经走不通了，比如说养老，说句实在话，我很担心到我老的时候，我把钱交了人家已经领走了，等到我老的时候我能不能领到钱?[12-05 15:00]
[李昌平]我在想我们能不能找到一个适合于我们国情的养老模式?比如说我们当前在搞新农村建设，那可不可以多建一些养老村，让城乡的一些老人到一些好村庄、生态养生养老村里面养老，这样成本可以大大降低，福祉可以大大提高。像养老村这种形式，既可以解决养老的问题又可以解决农民就业的问题，要逐步对这些有一个新的探索。[12-05 15:00]
[李昌平]比如我们在发展的过程中，城镇化也好、新农村建设也好，有一些土地的增值收益，还有一些地下资源或者是地上资源，能不能转化成我们社保的一个积累?应该多积累到这里面去。[12-05 15:00]
[主持人]关于农民进城有些专家也有种担心，比如农民失去土地后在城市里能不能找到合适的工作?城市有没有足够的能力来容纳农业转移人口?您对此怎么看待的呢?[12-05 15:00]
[李昌平]我可能比较保守，我觉得中国的农业人口向城市转移，像美国说发达国家人口中有5%—8%的农民，我觉得不能这么期待，因为我们现在有农村户籍的人口还有9.4亿，其中农民工有2亿多。中国高速发展了30年也没解决这2亿多农民工进城的问题，现在发展的速度越来越低了，一年解决1500万人进城这已经很高了，那十年呢?可能才1.5亿。20年呢?才3亿。30年才4亿多。将来还有一部分新增人口，那就是说将来在乡镇以下居住的人口有可能还有五到六亿人，这是我乐观的估计，那就是说未来农村还是要生活很多人的。这些人进城了，是不是在城里面一定有工作?是不是亚洲四小龙之前走过的道路我们就可以走?我觉得在中国拐点出现以后我们可能要重新思考这方面的问题。[12-05 15:00]
[李昌平]当我们的人口老化了以后，产业梯度转移要空心化了，就凭我们这么一点积累，说我们要到城市里面过很好的生活，我还是持一个怀疑的态度。将来可能会有大量的人口周一到周四在城市里面做点什么、周五到周日在农村里面做点什么，可能大量的人处于一种兼业状态，就是他在城乡之间往返，几天在城里就业生活、几天在农村的这种状态可能是存在的。[12-05 15:00]
[李昌平]未来大量的人还会在农业领域里面谋求他自己所需要的就业机会，正因为如此，我们在土地制度上面要保守一点，要留有余地，让很多人在城乡之间有一个缓冲，当城市遇到危机的时候他还可以回去，所以不要急于搞土地的大规模的集并。这方面有日韩台和菲律宾的两个模式：日韩台这么多年土地制度一直没有变，他们也不主张资本下降兼并农民的土地。菲律宾曾经是亚洲的典范，1898年以前是西班牙殖民地，1898年以后是美国的殖民地，他是让资本家兼并农民的土地，农民进城打工，后来到上个世纪60年代初期遇到经济危机，大量的农民工返回农村却得不到土地，所以在城市里面闹革命，菲律宾政变之后转型就遇到了很大的麻烦。最后怎么解决这个问题呢?菲律宾年轻的女孩子到大学学了很好的英语到海外当家政，就是所谓的菲佣。我觉得我们应该要吸取菲律宾的教训和日本的经验来重新思考这方面的问题。[12-05 15:00]
[主持人]您曾经四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长，对基层的情况非常熟悉，《决定》提出建立城乡统一的建设用地市场，新赋予农民对土地承包经营权抵押、担保权能等财产权利，您认为这会对农民的生活产生怎样的影响?[12-05 15:00]
[李昌平]我比较保守，我认为建立城乡统一的建设用地的市场是一个漫长的过程，有可能会统一，但是这会是一个非常非常长期的一个过程。在很长的一个时期内，城乡两个用地市场是两个市场，会长期存在，或者很长一段时间内是存在的。我们可以把建设一个统一的市场作为一个长期的目标是正确的，但是要正视这是两个不同的市场的长期的客观存在的现实。[12-05 15:00]
[李昌平] 在台湾地区、日本，城乡建设用地就是两个不同的市场，它不是一个市场。我们要跟有城市生活经验的人讲明白一个道理，农村的建设用地是农民从事农业生产或在农村生活的配套建设用地，是配套的。比如我是农民我就必须要有宅基地，比如农产品要储备所以要建一个冷库，比如要修学校，比如要修农村的道路等等。所以它的建设用地是生产生活的配套用地。假如一个村庄有2000亩地，有1000人口，需要建设用地配套大概人均0.5亩左右，是要受指标控制的，如果不控制无限扩大建设用地，那耕地就没有了，所以这是要控制在一定的规模之内的。但农村的人口有一定的动态平衡，所以只有当农村的人口绝对减少，都进城了，比如1000人这里减少到只有500人了，他们的农业用地复垦，复垦以后国家要么补贴，因为我增加了城市用地，国家要给他们进城的人以补贴;如果没有钱补贴给你的话，那复垦的时候就有一个指标，比如你有100亩地转为建设地了，我给你这么一个指标，你可以在城乡在建设用地指标市场上进行交易，这种可能会存在，而不是说这个地可以直接在城乡对任何人进行买卖。[12-05 15:00]
[李昌平]如果说我们现在大量的建设用地可以直接进入市场交易的话，我觉得会带来三个问题或者是弊端：[12-05 15:00]
[李昌平]第一是会鼓励城市人口的逆向流动，我们之所以要搞城市化，就是要集约化利用土地，因为农村的用地可以随便买卖的话，就有很多城市的人买那个地，这时候就不能节约土地，城市占了地、农村也占了地。[12-05 15:00]
[李昌平]第二，会鼓励很多农民非法农转非，大量减少耕地，因为耕地是不值钱的，只有建设用地是值钱的，既然建设用地可以赚钱我就把农业用地转变成非农用地。这就会带来负面的作用，对18亿亩耕地红线会有影响。[12-05 15:00]
[李昌平] 第三，现在有很多非法的小产权房和非法用农用地建设的工厂，已经变成非法的建设用地了，这都是违法的，如果在所谓的同地同权同价的统一市场上可以交易，那么对经济秩序、法律秩序和金融安全也会构成很大的冲击，其实这是有问题的。你说我要建工厂，过去我用建设用地工厂放在这个地方了，是很正常的现象。如果你同地同权同价的经营可以抵押贷款，那比如我家里面有一块地是建设用地，那我跟人家一合作就可以抵押给银行，套出现金然后就走了，这是有很大漏洞的。[12-05 15:00]
[李昌平]关于农村的宅基地、承包地的抵押问题，城市的人特别关注，其实农村的人并不一定完全关注这个事情，他的兴趣点不在这个地方。[12-05 15:00]
[李昌平] 我认为，只有当村舍内部的“内置金融——互助金融”建立起来了，农民用地的抵押贷款和农民的有偿退出才可以实现。所以现在的农民是比较关注自己的内部金融有没有建立起来，可以在内部金融里面抵押贷款。农民小规模的分散土地不可能成为正规银行的抵押品，如果想抵押也只有在农民内部金融里才能抵押。越南土地私有化已经22年了，也不能抵押贷款;韩国、台湾、日本的农民土地的抵押贷款也不是在银行里面抵押贷款的，是在农协农会的内部机构里面进行贷款的。日本、韩国、台湾用了100年的时间不允许资本下乡，只允许农会、农协办内部金融，目的就是要让小农的财产，也就是土地变为一个有效的抵押品。如果没有这个内部金融就不可能成为有效的抵押品。[12-05 15:00]
[李昌平]所以今天中国的问题是在哪里呢?不是土地制度不适应金融制度，是金融制度不适宜土地制度。所以我们应该在金融制度的改革方面配套建立起适应农村农民，特别是小农的农地产权相适应的内置金融上面下功夫。[12-05 15:00]
[主持人]刚才也提到城乡一体化体制机制，您能不能给我们描述一下您所理解的城乡一体化体制机制?对于城乡“二元”结构您觉得需要什么改变或者增加什么政策?[12-05 15:00]
[李昌平]我觉得要理解城乡一体化是两个方面：一方面是基本国民待遇城乡均等化，你是城里人，我是农民，我们都叫国民，我们在教育、医疗、养老、就业这些基本的国民待遇方面应该平等，这是城乡一体化的一方面;二是无论是城市的基础设施建设还是农村的基础设施建设，比如农业、农民生活的基础设施建设，就是城乡基础设施建设的体制要一体化，都应该纳入到国家的体制里面去。[12-05 15:00]
[李昌平]但是我非常保守地认为，城乡一体化不等于不要城乡“二元”体制。我觉得城乡“二元”体制会长期存在，它是一个客观的存在，更重要的是因为三农是弱势的，所以它需要有一个城乡“二元”体制来保护三农。[12-05 15:00]
[李昌平]比如说日本，城市的人是不能下乡买土地的;日本的农村金融只允许农舍办;日本水稻收购国家委托农协收购，农村的超市是农协的，农产品的产业化是农协的。[12-05 15:00]
[主持人]您说的这个农协是农业协会?[12-05 15:00]
[李昌平]对，日本的农业协会。台湾也一样，也是用了一个“二元”体制保护农业、农村和农民。所以，城乡一体化不是要破除“二元”体制，这是两个不同的概念，不能混为一谈，我们还要用城乡“二元”体制保护农民，而不是用这个去剥夺农民。所以今天的问题是要怎么利用好城乡“二元”体制保护三农，是我们的任务。[12-05 15:00]
[主持人]现在城镇化的问题也是很多专家争论的焦点。如何避免新一轮的城镇化变成新一轮的造城运动、房地产又成主角的造城运动呢?[12-05 15:00]
[李昌平]什么事情都不能站在资本可以主宰市场的角度去设计制度，这是很危险的，资本应该是为社会服务的，资本是应该受到节制的，资本不是无法无天、享有特权的。一个国家只有在资本为社会服务、是可控的条件下，资本才可以为所有人造福。[12-05 15:00]
[李昌平]我们前30年的工业化和城镇化是“两要两不要”：城市化要农民的土地、不要失地农民;工业化要农民工的劳动力而不要农民这个人。我看这次十八届三中全会终结了这种模式，让人从心里觉得这个《决定》很好。[12-05 15:00]
[李昌平]要想新型的城镇化避免农民的再次边缘化，我觉得最最关键的是要巩固和完善农民的村社共同体。国家要扶持农民的村社共同体，完善主体性。比如财政上要给合作社钱，要形成他们的资产，由合作社管理。由他们的共同体主导农业产业化，新农村建设和新型城镇化。只有由他们主导的时候，才能让农民分享产业化的收益，分享新型农村建设和新型城镇化的土地增值收益。农民才能避免再次被剥夺，如果他们是分散的，他们的命运一定是被剥夺的。[12-05 15:00]
[李昌平]近代以来，农业的比较效益是下降的，现在可以用玉米来生产汽油了，也就是说农业已经成为了能源产业的一部分，这有可能带来农业的比较效益跟着能源的比较效益走，就是农业的比较效益会上升。[12-05 15:00]
[李昌平]第二，城市房地产的泡沫已经很大了，再投资城市的房地产获得收益的稳定性或者增长的空间会相对收窄。可能你投资农村的土地、占有农村更多的建设用地的资源，在未来的农业文明再次兴起的时候，获得收益的空间会更大也会更稳定。[12-05 15:00]
[李昌平]以前是不要农民进城，当下有一种苗头是赶农民进城，留下土地，原来是只要土地不要人，现在是赶你们进城把土地留下。我觉得这种苗头是一种不好的兆头，应该要警惕。[12-05 15:00]
[李昌平]所以一定要在农村农业的产业化，以及新型农村建设和新型城镇化过程中间，考虑到把农民组织起来，成为一个主导的力量，由他们分享这里面的收益和好处。上个世纪80年代其实在这方面有很多的经验，比如80年代我们搞乡镇企业，又搞小城镇建设，怎么搞的呢?就是农民的组织主导搞的，比如我是中型村，在一个小镇子旁边，村与村之间可以换地，我用边缘村两亩地换你一亩地，用这个资产来建房子、搞乡镇企业，边缘农村也可以在小镇上得到一个城镇化的收益和乡镇企业发展的收益，这就是农民自己主导的。[12-05 15:00]
[李昌平]上世纪80年代我们搞小城镇的时候，土地增值收益基本上是归农民的，80年代乡镇企业搞加工业、搞产业化都是农民搞的，收益也是归农民的。所以80年代的时候来讲，农民养一头牛有80亩地就是万元户，但现在就不行了，我们怎么再让农民产业化的收益给农民呢?[12-05 15:00]
[李昌平]过去农民搞小城镇的时候，他是主导者、参与者、分享者，随着城镇土地的增值，随着城镇的发展，都富起来了。我觉得千万千万不能采取前30年城镇化“两要两不要”的办法搞今天的新型城镇化了。目前的房价很高，农民必须去拿钱去买楼，结果住进去以后他又没有工作，还要付出很高的生活成本，还要逼他进城，留下土地，我觉得这是要吸取教训的。[12-05 15:00]
[主持人]您认为还是要探索出一个新型的模式?[12-05 15:00]
[李昌平]总的来讲这个模式核心的部分还是要让农民作为一个共同体，我们要扶持那个共同体，只有他成为一个共同体以后，组织起来以后才能主导这个东西，主导新型城镇化和产业化，这个时候才有希望，而不是把它搞得更加分散，资本下乡以后统筹一切。[12-05 15:00]
[李昌平]农民在这次的新型城镇化的过程中如果再次被边缘化的话问题就更大了，我们过去搞工业化、城市化搞出了两亿多农民工，如果再不吸取教训有可能搞出更多的进不了城又被赶出农村、没有工作岗位的农民。城里的生活成本很高，像菲律宾是国家小、人口少，可以搞800万菲佣到国外养活自己的家庭，我们这么多人走这条道路肯定是走不通的。[12-05 15:00]
[主持人]谢谢，我们非常感谢李院长作客我们的访谈间分享他的观点。也感谢各位网友的关注。[12-05 15:00]
[李昌平]谢谢，再见![12-05 15:00]
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