搜狐公益专访孙恒：工人所做贡献需被正视

搜狐公益访谈——孙恒：工人所做贡献需被正视

搜狐公益：2011年7月15日 下午14:00

大声唱：www.dashengchang.org.cn

　　主持人：大家好，欢迎收看搜狐益论坛。目前全国农民工的总数已经超过2.42亿，可以说我们衣食住行的各个方面都离不开他们。同时，也有越来越多的年轻人也加入了打工者的行业，他们被称为“二代农民工”或者“新生代农民工”。

　　《全国总工会关于新生代农民工问题研究报告》中提到：情感、精神的强烈需求不能很好的满足，是困扰他们的首要心理问题，也是现实生活中最少得到关注的深层问题。我想对每一个人来说，工作都不仅仅是一份赚钱的生计，而是实现自我价值，和获得成长与快乐的一种方式。今天我们和三位嘉宾就一起来听听打工者对于情感、对于文化生活的需求。今天的嘉宾分别是中华红丝带基金副秘书长叶大伟先生，国际劳工组织项目官员武汝廉女士，北京工友之家、新工人艺术团的创始人孙恒。

　　孙恒：工人群体自身觉醒最为关键

　　主持人：刚才孙恒提到不是单独哪一方面问题，是一个社会问题。很多时间当一个问题被称之为社会问题的时候，就很难找到它的突破口，所以我才会问武老师有没有近期的打算。孙恒你们自己组织起来，自己帮助自己是一种方式。但是你觉得是不是像政府，或者是最直接紧密相关的企业，应该也要提供一些便利？

　　孙恒：既然是一个社会问题，社会包括很多层面。一个社会问题不是由任何某一个环节就能解决的，这些问题包括企业的责任，政府的责任，还有社会公众也有责任。但是在这几方当中我认为最关键最重要就是工人群体自身。就像一个人，所有政府、企业、公众这是外在的条件，最重要的大家往往谈论社会文化的时候，好象谈论的是工人群体，但是却把这个主体忘掉了。大家都在谈企业怎么做，社会公众怎么做，但是忘掉了主体性，工人是主体，完全抛给公众抛给社会也是不负责任的。这个群体必须意识到他的权益，他的精神文化需要，不能说送给我就要，而要考虑是不是适合我，你送给我的片子不一定适合我看，就不能满足我的需求。

    武汝廉：在这种条件下，如果流动人口这个群体有这种权益意识了，社会必须要行动起来。比如说有一个投诉机制，有法律援助、法律咨询机制，等到他们有需求的时候，这边能配套上，给他们提供这些服务，真正把他们问题解决了。否则的话，这边光有声音，这边就没有行动，这个问题就不能解决。

　　孙恒：社会需要正视工人的贡献 同情不是应有态度

　　孙恒：为什么问题越来越严重，以至于发生富士康悲剧事件，中国改革开放三十年以来，城市化、工业化，只要睁开眼睛有点良知，就能发现几亿农村进入城市打工人群做出的巨大贡献，以至于工人登上美国时代周刊的封面人物。我们党中央也高度承认这个群体，2006年国务院有一个报告，说这个群体是新的产业工人，是社会主义劳动建设大军。首先我们要正视这个群体，当我们谈论这个群体的时候，无论是政府、企业还是社会公众都应该正视这个群体的贡献。不能正视这个问题，你的出发点和你的做法完全不一样，或者你是同情这个群体，或者可怜这个群体。这种想法、这种做法、这种思路本身不是一个平等的态度。

　　武汝廉：可能又落到了一个源头上。因为我们国家的二元体系，你是城市的你就是城市的，你是农村的你就永远是农村的，这本身在身份上就是一种歧视，是农村人口就意味着在城市里就业会有一个很高门槛迈不过去，这个门槛还包括一系列社会保障的问题。我们在做这份调查研究的时候，也是参阅将近一百多份文献，几乎所有的文献最后都归结到我们要进行城乡制度的改革，要解决农民身份的问题。因为现在你看这个流动人口，非农非工，不是农民，不是工人。

　　孙恒：所以农民工这个词特别难听，一上来就说二代农民工、新生代农民工，我心里面听着特别不舒服，特别难受。因为这个词意味着还可能有三代、四代、五代，好像意味着我们八辈子不得翻身，这个词语本身包含着一种歧视性。我们最近和社科院在做一个新工人文化辞典，就是讨论这个词语背后的待遇，背后隐含着什么意思？我们搜集了很多词语。比如说农民工这个词，这个词就是非常荒谬的、毫不准确的，非常含有歧视性的。如果是农民，我们国家有一整套农民保障机制；如果是城市职工也有一套城市保障机制，但是对不起你是农民工，你什么得不到，我们孩子来到城市享受不到同等教育。我们为这个国家做了十几年二十年青春，因为我们是外地人，所以到老了还得回到农村去，我们盖房子却住不起房子，我们为这个国家做了这么多贡献，我在北京生活13年，但是每年我都要还办暂住证，每次办暂住证，我心里就傻了，在我自己祖国里，在国家首都里我还要算是“暂住”在这里。

　　武汝廉：我觉得城乡制度的改革，实际上我们一直在行进这个路途当中。比方说今年7月1号开始实施的《社会保险法》，这就意味着不管你是在城市还是在农村，或者你是农村户口但在城市工作，但你可以和其他的城市人口一样，你享有这个权利，可以参加医保、社保、养老保险等等。最后解决城乡二元经济问题可能还有很长路要走，但是我们一块一块解决这个问题，至少还是有一些希望。

　　叶大伟：刚才孙恒讲的主体很重要，但是外部这些客观的硬的指标，其实也是非常重要的。最重要的两点，一个是收入分配机制的问题，这个要纳入到一个非常重要的议题上来看待。比如我们对于农村，对于农村进城群体，收入地位高中低不同的群体，收入分配制度要建立健全，而且要落实下去。

　　第二点，我们十二五规划提出的非常重要的概念——社会服务均等化的概念。包括就医、就学，包括文化、社会待遇各方面。这种公共服务的均等化其实是最重要的，不管农村来的，不管北京来的还是南京来的，只要到这个地方，你享有基本的公共服务的均等化。

　　孙恒：工人在乎孩子的教育超过自身权益

　　主持人：一说到经济基础决定上层建筑，这个问题好像很长一段时间内很难解决。但是我们的确有办法在前提条件没有得到改善的，可以让我们上层建筑更丰富一些。

　　孙恒：可以分阶段进行。整个工业化转型，中国只用了短短几十年时间，所有社会问题我们都在面临。所以我觉得这个问题解决起来，不是说马上就能解决，需要一个过程。但是我们要从现在开始，思考现在我们能做什么，不能说需要一个过程，这个过程永远往后推。现在对于我们来讲最需要的是不能继续让我们下一代孩子享受不公平待遇，孩子的待遇甚至比工人权益更重要。应该首先保证孩子享有教育的公平，如果说是我们从农村来，我们因为户籍制度没享受到同等的待遇，但是我们的孩子有很多就是在城市出生的，将来也回不去，凭什么还要给他们不公平的待遇呢。

　　第二个让我们新工人在城市住下来很重要，这是居住权的问题。如果一个人不能在一个地方长期的住下来，他其他权利就没有办法发展。如果我们父辈那一代他们诉求可能在农村，不在城市，但是现在年轻人无论是主观还是客观都回不去了，他们的诉求在城市。目前全国各地都在拆迁，但是有没有发现拆迁过程中本地人会得到赔偿，外地人是不会管你的。我们最开始在三环，拆了之后到四环，现在在五环外，甚至连一两年之内连皮村也要拆掉。但是城市规划当中，政府和企业有没有考虑我们在这儿居住生活十几年，为什么拆迁补偿不把我们包括在内，我们不是人吗？

　　武汝廉：需要让流动人口有更多发出声音的渠道

　　武汝廉：像这样的问题有没有可能通过一些法律途径来解决。

　　孙恒：没有这样的机制，我们的喜怒哀乐有话要讲却没有沟通渠道。向谁去说？工会没有建到我们那儿，我们没有组织。找政府，每天忙着拆迁，忙着发展经济。我们去找企业，企业富士康老板说这不是企业责任，企业管理很好。

　　武汝廉：孙恒这一点说得特别好，因为我最近正在王小波《沉默的大多数》，话语是一种权利，因为你的声音得到表达的时候，别人才知道你是存在的。如果你是沉默的，你就没有机会、没有权利让你的声音得到表达，人家就认为你不存在。这也是一个题目，我们怎么样能够通过各种方式让流动人口有更多声音表达出来。

　　孙恒：工会当然是工人的组织，但是现在的工会，叶大伟知道企业里面很多都是老板的企业是工会主席。

　　武汝廉：流动人口自己的工会，要代表你们发声的工会。

　　孙恒：所以要体制改革，现在是企业工会和行业工会，但是我们希望有社区工会，因为很多工人在企业内部是没有权利的。但是如果回到社区，如果在社区能有一个工会组织可以超越企业的隔阂，我们现在在尝试，在皮村已经成立社区工会。

　　主持人：会有所帮助吗？

　　孙恒：现在有了工会有80个工友会员，有的工友找到我们解决拖欠工资的问题还是有作用的。最起码建了工人活动中心，很多工人下班可以看书，我们可以做普法宣传，让很多工人意识到自己的权利。这是一个社会支持网络，现在社会是一个分裂的社会，社会各阶层互相很漠视的，知识分子本来替老百姓说话的，现在这些知识分子听不到几个真正为工人、农民说话的。我们政府官员天天忙得不得了，找他们又找不着。企业老板他是要赚钱第一。社会各阶层，我觉得不是说排斥哪一个，这个社会需要多元化的发展，但是各阶层应该有一个良性的互相支持、互相联系的、甚至是一个整体的社会支持体系。目前这个体系现在是不健全的，所以我觉得现在我们社会是一个分裂的社会，而这种分裂的社会再这样发展下去会导致各阶层人与人之间更多恶性、敌对的情绪和这种关系，这对我们社会，对人的发展都是不利的。

孙恒：“农民工”一词含有歧视 希望被称为工人

　　主持人：刚才说到这个问题最主要还是需要地方自身来觉醒，但是这个过程不是最困难的过程。最困难的是建立一个表达话语的渠道，并有机构去执行。

　　孙恒：都需要，一方面需要工人群体，需要有自己的公民权益的意识，自己的组织自主性。另外一个也需要社会各界的行动，政府发现我们困难就应该出台政策协调，社会公众也有责任，比如从农民工这个词说，能不能现在开始就把这个词改一改，当城市居民看到农民工，能不能少说农民工，改变思想偏见。

　　叶大伟：我向你汇报一下我们已经改了，今年把所有的改成外来务工人员。

　　孙恒：这个还要改，凭什么叫外来，工友就挺舒服。比如你是记者，你是记者主持人，假如你老家在农村户口，我叫你农民工主持人，叫你农民工教授都不舒服。

　　作为工人自身来讲，自己在城市里面，知识、工作的技能，思想价值观、公民的权益都需要学习，都需要提升。另一方面也确实需要政府有更多的关注，建立更公平、更合理的分配机制。从企业来讲，企业靠谁？劳动者。企业应该尽一个对劳动者更公平的社会责任。大家从不同的层面共同努力，每个人尽小小的力量，这个世界就会改变。我说这么多并不是意味着我很悲观。我们每个人都想改变世界，但是你会发现太难了。但是你会发现每个人都是世界一分子，当每个人行动起来去改变的时候，这个世界已经在改变了。

　　孙恒：工人素质一点不低 素质低能盖起高楼大厦吗？

　　主持人：我上网搜了一下“与打工者艺术团”相关的词，发现各地有很多类似的机构。

　　孙恒：这几年来，各地工友的文艺团体每年都在增加，我们每年都会办一个全国规模的新工人文化艺术节，这个艺术节上全国各地有文艺特长工友就会来参加，参加完有一些音乐、戏剧、摄影这样的老师去做培训，所以全国各地很多工人文艺小组每年都会有新的。他们用影像、诗歌、音乐、还有戏剧去展现工人的生活，发出自己的声音。

　　主持人：你们发展到现在有图书馆，有自己的学校，有援助的机制，但最先也是以艺术团这种文艺形式开始的，而且这样的组织也越来越多。从一个层面说咱们是很有才的。

　　孙恒：不能说很有才，只是说不缺才。这是一种偏见，谈到打工群体就是素质低、脏乱差，包括我第一次去工地唱歌我自己也有这种误解，因为建筑工人每天干十七八个小时，那么累还有文化的需要吗？会不会没有时间和经历听我们唱歌。但是我去了以后完全颠覆了以前的认识，事实上越是生活最艰苦就越需要这种支持，当你最艰难的时候，需要亲人的关心，需要朋友的支持。很多都是误解，因为不了解，所以导致误解，甚至会发展成为歧视。其实工人素质一点不低，我们素质低能盖起高楼大厦吗？这个城市哪一行业能缺了我们。全世界都在卖的中国的产品，谁制造的？不是工人吗？不能用有才没才来衡量，就是人们一种偏见。应该反思和改变的是我们自己。

　　叶大伟：如不加大执法和监督 政策等同白出台

　　主持人：之前看过一些资料，说最开始去到工地给工友表演，工地的管理者会很害怕你们。

　　孙恒：主要害怕我们唱的一些歌。有些歌是关于工人权益的，比如《团结一心讨工钱》。我记得第一次去北航附近一个建筑工地演出，唱到这首时工地的包头说唱的什么乱七八糟的，要把我们赶走。后来有经验了，我们就把那首歌放在最后唱，唱完就走了。

　　主持人：现在这种情况多吗？

　　孙恒：现在国家大型的维权晚会都会邀请我们唱这首歌，因为国家在推行法制建设，需要建立起来法制意识，我们工作的意义不是要跟谁谁对着干，而是要让每个人意识到自己的权益，通过合理合法的途径去争取我们的权益。

　　武汝廉：有的企业就像孙恒刚才提到的建筑工地那个老板，那个工头比较紧张，害怕被讨工钱。我在深圳看到的几家企业比较有意思，因为同伴教育者在培训的时候把劳动合同法放在里面，我当时比较担心活动会被企业管理层制止。但当地企业老板却说没问题，他说“相信我们是一个守法的公司，劳动合同法已经这么规定了，我做到了应该做到的，工人也应该知道他们有什么权益。”就像约定的个协议一样，大家这么照着做，反而劳资关系好起来。这是企业社会责任最低的限度，至少要把国家的法律执行好了。

　　叶大伟：法律出台，包括严格执行，劳动合同法对于保护外来务工人员的权益，其实力度是非常大的。但同时政府如果仅仅出台了，不加大执法和监督力度，也是白出台了，所以需要共同努力。

孙恒：太缺乏适合工人的文化产品与娱乐方式

　　主持人：孙恒，你有过挺长一段时间的北漂经历，和打工者接触应该是最多的。我想问问，他们平时工作之余都会做些什么，有哪些的娱乐方式？

　　孙恒：我身边有很多来自全国各地各行各业的工友，我们成立艺术团的最初目的也是看到工友们一方面为社会创造了巨大的物质财富，另一方面大家精神文化、生活特别匮乏：所有城市里面文化设施我们去不了，因为都是要花钱的，向电影院、卡拉OK都是要花钱的。

　　主持人：包括图书馆、公园。

　　孙恒：公园有的免费开放，但是公园很多都是城市里面，三环以内，我们都住在五环以外，不可能从五环跑到三环逛公园，文化内容脱离了工友的现实生活，一部大片投资三亿四亿，但是它的内容跟我们生活没什么关系。从物质条件到内容，其实都是不能够满足工友们这种精神文化需求的。

　　主持人：他们有需要但是现实条件不允许，或者我们提供的东西不对路。

　　孙恒：这个社会对工人群体来讲是一种漠视，所有文化产品和设施不是为工友们考虑的。当然我们国家每年都有很多资金，发很多文件要关注打工者的精神状况，但是据我了解，在我身边，包括工人社区里面，这些资源要么是被闲置的不用，要么没有这些资源。其实在工人的精神文化生活这方面，非常急需，另一方面就是非常匮乏的。

　　主持人：工友每天工作之后，在晚上一般都会做什么？

　　孙恒：比如我们皮村就是工友们齐聚的社区，平常下了班有除了去黑网吧就再也没有休息的地方。很多十七八岁二十多岁的年轻人下了班除了蹲在马路边上没有地方去。所以我们在村里建了一个工人活动中心，有一个大院子，里面有一个小图书馆，有电影院，有乒乓球台，工人下了班可以那交朋友、看电影、学习。但是这样的工人活动中心其实是很少很少的。

　　武汝廉：多数工人称睡觉为最主要业余生活 处于严重的文化荒原中

　　主持人：对于打工者来说，他们更多是跟企业、工厂打交道。我不知道两位有没有对这个情况做过调查，企业会考虑到向工友提供体育设施、文化设施吗？

　　武汝廉：刚才听孙恒介绍了，我心里面也挺感慨的，因为前段时间国际劳工组织做了一份调查，就是针对农民工群体的，我们也回顾了很多的文件。问到很多流动人口业余他们在干什么，绝大部分人是这么回答的："睡觉"，活着就是"聊天"，可能好一点会看看电视，甚至听收音机。你会觉得他们真的处在一个我们没有办法想象的文化的荒原上。你说到企业里面提供哪些服务？我对深圳了解比较多，还是很多的企业设有一些图书馆、网吧，还有健身中心、篮球场。但是最大的问题是这些东西没有办法满足流动人口他们需求。就像孙恒刚才说的，他们的世界太小了，你不能就局限在这个工厂里面。但是如果你要去消费，像普通人一样消费的一些娱乐产品的话，地域上就会很远，没有办法到市中心。你也可以去看电影，但是对他们来说电影票又太贵了。这是一个非常大的问题，对企业来说是一个挑战。

　　孙恒：是一个社会问题，不应该局限在企业当中看，或者说工人的心理怎么样，情感怎么样？这样看问题就会纠结在就像富士康，他的配套设施应该是企业最好的，可是工人为什么会自杀呢？然后你会说工人心里有问题，我觉得这个是很荒谬的问题。

　　武汝廉：我觉得孙恒这个观点非常值得我们深思。我们把流动人口这个群体应该放在整个社会大背景下去讨论，不是说谁的责任。企业实际上已经尽了所能做得很好，但是今天发生了这样的问题，应该去探讨什么，究竟我们还能做什么，我们怎么做？

　　主持人：这个问题有初步的答案吗？我们还能做什么？

　　武汝廉：根据我们调查研究，还是感觉流动人口这个群体在各方各面都面对很多挑战，他的生活跟我们是不一样的。就像刚才孙恒也提出来了，第一个比如劳动权益的问题。大家都知道公司怎么怎么样，居住条件怎么样。

　　孙恒：这是最基本的，比如工人权益得不到保障，工人每天要加班就没有休息时间。最大的工人娱乐消遣就是睡觉，因为下了班非常困。

　　武汝廉：再加上他们是流动群体，他们离开了家人，在他们需要支持的时候，得不到家人支持，得不到原住地朋友社区的支持，很多问题需要他们自己来面对。这时候他的心理压力是很大的，尤其要面对一个陌生的环境，而且这个环境和他原来所处的环境不一样的。这个心理方面的压力是可想而知的。

　　没有一个非常好的答案在这儿，但是我们可以去尝试。现在我们针对流动人口开展的活动特别特别多。但我们怎么样能够把这些活动，把目标放在提高整个流动群体生活条件、生存条件、工作条件上，这是第一步。

　　叶大伟：不同性质、规模企业的员工待遇差异很大

　　叶大伟：企业的这个问题我们做红丝带健康包的时候接触的较多，工人的基本生存状况，工作之余的文化、娱乐、情感方面的关怀，企业间的差异很大。国有企业对外来务工群体，从基础的保障到工资待遇，包括工作条件，以及其他的硬件设施都很健全。在软件上，工会、工会主席，专门有一个班子，他们专门研究这些如何对待自己的员工。

　　主持人：但是国企必须是少数的。

　　叶大伟：他们有一个统计，央企里面从事外来务工人群只有八百万左右。

　　主持人：跟刚才提到两亿多的总数相比是非常小的。

　　叶大伟：非常小的比例，其他大部分在非公企业，有的企业规模大一点，企业的文化各方面的配套保障特别好，他们有医务室，有文娱室，包括有很多企业设立了工会，包括像企业党组，都有很齐全。但是有一些作坊式企业甚至连劳动合同都根本得不到保障，根本不用谈精神文娱生活的支持，所以不能一概而论。全国工商联是代表企业主这一方，但是我们一直在强调构建和谐企业的一个基础就是我们要让员工更加健康，但这不是说哪个部门能做到的，是需要政府，需要社会各个层面共同来参与。政府更多在制度、政策上给予保障，企业要落实企业社会责任，在机制制度上能够落到实处。社会其实要起到一个拱的作用，通过传媒，通过社会第三方部门，通过公益组织志愿者等各方面力量，把这个理念再继续铺开。整个社会离开农民工群体是起不来的，大家是一个利益共同体。包括孙恒讲的那些，我讲讲跟他们俩的关系。国际劳工组织对我们来讲相当于一个老师，会把很多先进的理念方法传到国内，让国内相关机构学习。孙恒我跟他什么关系，我非常明确，我一直认为我是他的一个志愿者。我认为像这种劳动打工人自己自发、自省，甚至有一些自救的方式是最重要的，我是他永远的志愿者。

　　武汝廉：从今天开始我也是你的志愿者。

　　孙恒：谢谢。

　　记者提问

　　记者：我深有同感，关于为什么住13年还办暂住证呢？我觉得这是一个大背景的问题。因为中国经济正在处于一个大转型期，之前没有那么多农民工，七十年代进北京要县以上证明，这样的流动人口没有。但是因为现在经济大发展，所以流动人口特别大的情况下，我们政府这一方面没有更好的办法，所以通过这种强制的行政做一些户籍制度。但是我一直考虑户籍制度是历史的产物，肯定早晚一天要废除的，因为人为的制造人们之间不平等，只有我们经济真正发展以后，美国农场主跟城里人一样，我们达到这样的才行。现在暂住证为什么不改成居住证呢？

　　孙恒：我觉得居住证应该取消，居住证只是换了一个名，有了户口和身份证就可以了。如果政府从角度便于管理，告诉你事实情况根本没有管理，甚至是一种束缚。

　　记者：附着户口上的东西，现在买车买房不是特别现实，关键是子女教育，北京高考问题。可能本地人觉得外地人来北京，是不是占用我们教育资源，但是你有没有想到我们贡献了多少。你刚才谈这个问题我们深有同感，可能我们处在这个时代我们是不幸的，但是我们又是幸运的，因为我们见证这个时代发生大的变化。每年两会都提这些问题，但是这些问题不是一蹴而就的，肯定是逐渐发展的。因为现在经济发展太不平衡了，贫富差距太大，如果现在经济发展逐渐平衡以后，这个东西自然而然废除了。但是对农民工的尊重，我觉得非常赞同。现在农民工已经不是现在原来农民工，现在已经是80后、甚至90后，他们有自己的思想，有自己的思维。我曾经看到一幅非常让我震撼的漫画，在深圳某个地方一个擦皮鞋的工人，正在给一个城市小孩擦皮鞋，当时漫画写了一个特别震撼的，不担心这种差距，担心的是这两个小孩长大以后阶级冲突。我们必须强调人与人之间平等，人文关怀，希望我们共同努力把这个差距缩小，这样才能真正实现人人平等。

　　孙恒：并不是户籍制度本身改不改的问题，实际是牵扯到实际的社会福利待遇，子女教学，社会保障，其实背后是这个东西。