按：2014年5月，针对中国工人阶级的现状和美国的“占领华尔街”运动，成都的左翼学者进行了广泛的学术交流。参加讨论的学者有：赵磊，朱明熙，双石，李永康，葛令志，李节，巫峡，倪健雄，张建华，肖磊，以及在读研究生葛浩阳和毛盛志，来自大洋彼岸的经济学教授D先生也参加了讨论。下面是发言整理稿。特别说明：若因理解和翻译的原因误读了发言者的原意，责任在发言整理者。讨论稿未经发言者本人审阅，一并致歉。感谢谷李、李楠两位老师的现场翻译工作。
l 赵磊：
请D教授谈谈对中国工人现状的看法，比如，最近东莞工人的罢工……
l D教授：
我也听说了有这么一个很大的罢工，但是我没有更多的细节。所以，若要讨论它，是不是谁可以先描述一下这个事情的来龙去脉?
l 李永康：
它是这样的，地处东莞的一家台资企业，叫裕元工厂，主要代工生产鞋子。它没有按照我们国家《劳动法》制定的要求，向社保部门给员工缴纳“五险”，他是只把工人要缴纳的那部分给交了，工人要交8%，企业要交11%。这样一个长达十多年的疏漏最终被工人们发现，引发了工人们的强烈不满。工人一开始与资方协商，协商无果就投诉到劳动部门、仲裁部门，这些都没有起到任何作用。最后工厂采取了罢工这种形式来抗议，一共是四万八千多人。
在工人罢工过程中，地方政府非但没有责成工厂为工人补交社保金，反而站在资方的一边，试图强行迫使工人复工。同时工会也没有起到应有的作用，没有站在工人的立场上，为工人谋利益，反而挑起劳资双方的矛盾。在改革开放以来，这件事情是比较严重的一次，而且影响也比较深远。甚至有评论家说，中国的廉价劳动力时代可能因这次罢工而终结。事件的最终结果是资方几乎没有做出让步。
l D教授：
我读到的消息是，从现在开始，资方要补交他应付的那部分。
l 李节：
因为这个事件一直在演化，前两天看到的新闻，好像也是说资方有所妥协。
l 李永康：
这个社保的缺口有十几年，资方要补交的，那是很大的一部分。工人们最终只得到了资方每个月涨薪230元的让步，并且还被迫要自掏腰包为资方十几年违法赖下的上万社保欠账买单。
l 巫峡：
最后它成了一个加薪的问题。据我了解，工人的工资实际上是两千多块钱，在广东，两千多块钱，生活是非常艰辛的，而且还经常加班，工人怨气很大。
l 赵磊：
我插一句，请问D教授，这个事件若发生在你所在的国家，马克思主义者会怎么看?是不是阶级斗争?
l D教授：
当然是的。
l 赵磊：
在中国，这种事情叫“劳资纠纷”。因为这与“和谐”不很和谐。但是看看现在，“和谐”吗?“不和谐”吗?虽然事实摆在那儿，但别叫什么“阶级斗争”，这样呢，也就没有“阶级斗争”了。
l D教授：
你可以禁止使用“阶级斗争”这个词，但是你无法禁止“阶级斗争”这个事实。
l 赵磊：
对，这就像禁止大楼使用“13”这个不吉利的数字，但是13楼、13层、13号就在那里矗着，并没有人间蒸发。
l D教授：
毛泽东说，“哪里有压迫，哪里就有反抗”。
l 赵磊：
压迫越深，反抗越烈。
l D教授：
那么，这类事件会不会有一些比较持久的影响?会不会给工人的阶级意识带来一定的影响?
l 李永康：
肯定会有影响。我想问D教授一个问题，如果这样的事情发生在美国，会有什么样的结果?
l D教授：
我年轻的时候，曾参加过美国的全国性大罢工，持续了3个半月，总共罢工的人数有15万人。那是在1969年。参与这次罢工的工人都认为他们是社会主义者，因为他们在这样的集体活动中得到了锻炼。
l 李永康：
在美国，政府对这种事件会有什么反应?
l D教授：
美国联邦政府总是试图跟这些事情保持距离，不涉入此类事情。他们谁都不想惹，既不想惹资本家，也不想得罪工人，所以保持一种距离。
l 李永康：
这么来看，我们的地方政府跟你们的政府也很相似啊(笑)。
l D教授：
你得自己来做出你的结论：为什么你们的地方政府会像我国政府?我觉得那些工人可能也会问：为什么我们的地方政府不去支持它的工人?在2002年的时候，共产党做了一个影响深远的决定，就是让资本家也可以加入共产党。这是一个具有划时代的意义的决定(笑)。
l 葛令志：
我提一个问题，就是D教授刚才提到的，中国政府正在进行的改革是减少对市场的干预。中国的左翼实际上反对这种做法，中国经济能够有30年的繁荣发展，恰恰是政府能够主导的结果。现在政府准备把经济发展的主导权交给市场，交给资本，那么中国的左翼认为呢，这是国务院上了美国的当，是硬搞出来的一个结果，这是一个阴谋。我想问一下D教授怎么看这个问题?
l D教授：
我认为，这只是个间接的过程，美国政府不可能直接地告诉中国政府该怎么做。但是，新自由主义这样的意识形态的确是源自美英这样的国家，所以它们能影响中国，甚至影响世界上其他国家。只是这种影响是通过意识形态的途径，而不是直接的方式。
l 葛令志：
我们知道，哈佛大学有个肯尼迪学院，通过这个可以影响中国。那么，这是不是有计划地做到的?
l D教授：
是的，在美国和英国这样的国家有很多这样组织，比如说基金会，它下面有一些研究院、研究所之类的机构，他们确实是释放出各种各样的信息和意识形态。但是我认为，中国自由化意识的增长，其实主要的原因还得从内部去寻找，就是说，中国资产阶级本身的发展和滋生，以及市场化的进程越来越深，这就导致了它会越来越倾向于拥抱新自由主义这么一种意识形态。
很早以前，我就读了毛泽东的《矛盾论》，我认为这是一篇非常重要的文章。在那篇文章中，从马克思主义的观点来看，事物发展的内因是主要的，外因是次要的。外因可以扮演一定的角色，起到一定的作用。但是，起决定性作用的还是内在的矛盾。当然，如果我们把不好的发展都归结为是来自于外来影响，这种想法可能会让我们内心感到比较平静和舒服。
l 赵磊：
D教授的这个观点是正确的。
l 张建华：
D教授刚才讲到，他年轻时候，经历了15万人的罢工运动。而在09年的时候,美国也发生了“占领华尔街”运动。那么，美国人怎么看待这两场运动的区别?09年的那种“占领”运动还会再次发生吗?
l D教授：
这两个运动的差别其实很大。我年轻时参加的那次罢工，其实是很常见的工人和资本家之间因为劳资关系的罢工，工人的要求也不过是提高工资、改善工作条件之类的。但即使是在这些小事情上引起的罢工，也可以起到激活工人意识的作用，使他们可以团结到这个集体斗争中来。在上个世纪30年代的时候，美国有一浪又一浪的罢工潮，工人们就是通过这样数以十万人的罢工运动争取自己的权利。结果是有更多的美国人加入工潮。所以，不能小看这些因为小事情而举行的罢工，因为它们可能成为以后工人阶级争取更大权利的起点。
l 张建华：
在09年的占领华尔街运动中，在群众中出现了手持毛主席头像的现象。我想问的是，这次运动受不受美国共产党的影响，或者说受不受美国左翼的影响?
l D教授：
这个占领华尔街的运动和工人的罢工运动史非常不一样，它并没有受到美国共产党的影响。它的一些领导其实是无政府主义者，这些无政府主义打出“占领华尔街”和反对资本主义的旗帜。但是很有意思的是，它很快获得了广泛的民众支持，民意调查显示，有50%的民众支持这个占领运动。在那些工人和群众当中，对于08年发生的金融危机所带来的影响，有很大的一股怒气。
多年来，人们所学习并信奉的一个理念就是：在自由主义社会里，是你自己的努力决定了你的成败。但是当金融危机发生的时候，美国政府却花了大量的钱去挽救已经一败涂地的银行系统。政府救市的措施非常不得人心，以至于众议院一开始已经投票否决了这一行为。在这个时候，美联储主席站出来说，如果这个救市措施无法通过的话，那整个美国的经济将会非常糟糕。但事实上这是谎言。
按照美国的法律，应该发生的事情是：让那些已经失败了的银行破产，然后美国政府再将这些银行收为国有。就连像AIG这个本来就不属于银行业范畴的一家公司，政府照样花了大量的钱把它扶植活了。原因就是这个保险公司欠了很多大银行的债务，就是说，需要给它钱让它去还欠大银行的钱。与此同时，每个月都有50万的工人失去工作，他们变成了无家可归的人，因为他们的房子都被这些大银行给收走了。所以工人阶级非常的愤怒，这也是他们为什么会支持这么一个由无政府主义者发起的占领华尔街的运动。
从纽约开始，这个运动扩展到150多个城市。在纽约，有5万人走上街头支持这个运动，其中就包括那些开地铁的工人。不过，在这些无政府主义的领导者当中也出现了个问题，就是他们认为，不应该从这个运动中建立起一些稳固的组织或机构。所以过了5到6个月，这个运动就慢慢消散了。但至少它反映了在群众当中有个很大基础，他们反对现在资本主义的有些规则。
l 朱明熙：
我想请教D教授一个问题，这次金融危机对美国工人阶级所造成的影响是怎么样的?
l D教授：
情况很糟糕，而且越来越糟糕。但是，这么一群愤怒的人要组织起来，现在还没有很好的方法。在美国左派的那些年纪比较大的人当中，有很多的派系和山头。在年轻人当中也涌现出了越来越多的左派，运动的希望总是在年轻人身上。在美国，马克思著作的销售也在上升，很多年轻人被吸引到马克思主义的阵营当中。
l 李永康：
在美国可以公开宣扬马克思主义吗?
l D教授：
这样做并不违法，美国毕竟有所谓的资产阶级民主。所以，如果你公开倡导或宣传马克思主义，你不会被抓起来。但是，在历史上似乎有这么一个规律：什么时候马克思主义变得强大了，问题就出现了。在上世纪三、四十年代的时候，当宣传马克思主义的运动在美国蓬勃发展的时候，很多左派领导人就被抓了起来，运动就被打压下去。后来就出现了“麦卡锡主义”。不过，现在讲马克思主义还是没有问题的。
l 赵磊：
我插一句，刚才D教授说美国工人阶级的状况很糟糕，那么是怎么个糟糕?
l D教授：
虽然我们都认为，美国人的生活水准在世界上都是比较高的，但是，在美国生活的人会拿自己现在的生活状况和以前相比，或者说，拿自己的现在和未来相比。那么一个情况就是，美国的工人家庭的收入跟很多年前相比，并没有出现增长，事实上是出现了负增长。所以，他们的生活条件实际上是不如以前了。而且，现在的就业也比较困难，可能很有技术的工人最终只能做一些像麦当劳这样低技术含量的工作，收入也不高。
l 赵磊：
中国的就业状况，跟你讲的可能会越来越接近。
l 倪健雄：
我想问D教授两个问题，美国共产党和美国民间的政治运动之间有什么样的关系?这是第一个问题。第二个问题，美国共产党现在搞的运动主要的对象是什么?
l D教授：
美国的左翼分成很多的部分，在不同的历史阶段，它的领导是不一样的。一战前美国就有社会主义党派，而且通过一战也壮大了。在20年代，共产主义党派成了具有领导力量的党派，并且这种状况一直持续到50年代。但是当60年代的激进运动开始的时候，共产党却扮演了一个很小的角色。60年代出现的一个很大的政治组织，叫做“民主社会的学生”(Students for Democratic Society，简称SDS)，从最初的800人增长到后来的10万人。可是60年代的激进运动在70年代开始消退的时候，它并没有产生一个比较稳固的组织。
美国的共产党在不断地走向衰落，在今天几乎是微不足道的力量。另外一方面，社会主义的政党却从一战前慢慢地延伸到了现在，力量可能比共产党要稍微大一点，当中有很多行会或工会组织的领导在里面。现在美国的左派在左翼政治力量中占了大多数，但是他们和刚才说的这些党派没有多大关系，他们是由参与各种具体社会运动的人组成的。我估计大约有5万人是参与这些各种社会运动的，他们参与的运动包括了像劳工运动、扶贫工作、致力于种族平等，或妇女权益等各种各样的政治运动。
一种新的形式(在中国肯定也有)，就是建立有左翼内容的网站，通过网站来教育人们。在某些时候，一些左派人士甚至还可以通过竞选进入政府机构，不管是在市、镇、州的级别，或者在联邦政府的级别。一个公开的社会主义者在西雅图就被选为市政府的官员;当选的纽约市长就是来自社会主义阵营这一边的，他和他夫人的蜜月是在古巴的哈瓦那度过的。在参议院中也有一个社会主义者，他来自于佛蒙特州，他一直致力于为工人和小农场主的利益奔走。在他所在的州，他获得的选票大约占到了60%到65%。在选举当中，他作为独立候选人战胜了民主党和共和党的候选人。此外，我参加了一个项目，就是专门向那些左派的组织者讲授马克思主义政治经济学。所以，左翼人士在美国其实做着各种各样的工作。
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