葛浩阳 赵磊（整理）
按：针对中国经济放缓的局势，2014年5月，成都的左翼学者展开了一次学术讨论。参加讨论的学者有：赵磊，朱明熙，双石，李永康，葛令志，李节，巫峡，张建华，肖磊，以及在读研究生葛浩阳和毛盛志，来自大洋彼岸的经济学教授D先生也参加了讨论。座谈由李节主持，下面是发言整理稿。特别说明：若因理解和翻译的原因误读了发言者的原意，责任在发言整理者。讨论稿未经发言者本人审阅，一并致歉。感谢谷李、李楠两位老师的现场翻译工作。
l 李节：
客套话就不说了，接着昨天的讨论，今天我们围绕“中国经济增长放缓”这个话题来展开。
l 赵磊：
中国经济一季度以来开始趋于下行，怎么解读它?围绕这个话题，先请D教授发表一下高见。
l D教授：
不好意思，我最近没有仔细地研究中国的经济数据。大家在座的各位有没有谁知道到底是哪些部门的产出数据有了明显的下降。
l 赵磊：
一季度总的GDP增长率是7.4%，投资也在下降。
l D教授：
你是指城市里的房地产建设吗?在西方的统计数据里面，房地产本身的投资并不算做GDP的一个部分，而是房地产的建设、建筑业的建设(而不是投资)，才会计入GDP里面。
l 赵磊：
你说的是买房需求不在GDP当中吗?实际上我们国家也是这样，在统计数据公布的时候，房地产的“投资”，实际上指的是这个房子的建设投资。
l D教授：
在美国的统计术语里面，“房地产投资”指的是货币意义上的概念，就是大家花了多少钱去买房，而不是指建设。如果要指“建设”的话，会用“construction”这个概念，就是指事实的房地产(不管是商用的还是居住的)修建。
l 赵磊：
另外还有一个情况，就是在投资下降中，我看到的数据是私人部门投资比国有部门投资下降似乎还要快。
l D教授：
私人部门投资是指私营公司的投资吗?
l 赵磊：
对，私有制的。
l D教授：
那么国家的基建投资呢?有没有减少?
l 朱明熙：
同比有所下降。跟上年同期比，增长率是下降的。
l 赵磊：
它们增长的速度是趋于下降的。
l D教授：
那么国有企业的投资呢?
l 赵磊：
国有企业的投资也在下降，我指的是增速的下降，但跟私有企业比，它下降的速度可能要缓慢的多。我想，正因为这样，才提出小微企业、混合所有制的概念。就是说私人资本有些着急了，想通过这个办法来侵蚀国有企业的领地，它有这么个意图：通过对国有企业地盘的侵蚀，来减缓私有企业利润的下降。
l D教授：
这个“投资下降”是指“增速”，还是指“绝对数字”?
l 赵磊：
都是指增速的下降。但这也说明，私有企业的盈利空间在压缩，它的平均利润率在下降。
l D教授：
那么利息率有没有下降?
l 朱明熙：
这个是国家管控的，并没有明显的下降。但是民间贷款利率，可能达要10%以上。
l 赵磊：
目前的地下钱庄，它的利息率是非常高的。
l D教授：
那么国家管控的利息率有没有下降?
l 赵磊：
这个目前还没有。
l D教授：
因为房地产投资对于利率是非常敏感的，如果说利率在下降，房地产投资对于私有企业也出现了增速的下降，那么房地产泡沫可能正在被“挤爆”。现在房地产企业资金链上可能出现了一些问题。
l 赵磊：
前段时间出现了“钱荒”，这是金融危机的前兆。
l 朱明熙：
国家管控的利率并没有下降，企业贷款的利率依旧比较高。
l D教授：
因为我没有仔细地看过最近相关的数据，所以对刚才的那个银行利率和房地产投资之间的关系还需要去看一些更多的数据。但我的一个大的感觉是，中国经济目前一个很大的风险就是城市当中的房地产泡沫，一旦这个泡沫受到更大的挤压导致崩溃的时候，那么中国的经济可能就会面临一个非常急遽的下降。
l 朱明熙：
那么你对另一个问题怎么看，就是最近国务院开会透露出的一些消息，刚才赵老师也谈到了，就是小微企业减税，刺激小企业的发展。再一个就是国家准备改造老城区的棚户房。还有一个就是国家准备把铁路、机场这些基础设施领域推出去。因为刚才提到房地产泡沫崩溃对中国经济造成的这么一种冲击，那么要挽救经济的崩溃，这些措施就可以通过加大政府的投资力度来做到。
l 赵磊：
这看起来好像是凯恩斯的思路，其实，却隐含着新自由主义的灵魂：虽然着眼于私有企业的活力，却仍然希望依靠加大投资、增加供给来解决过剩的问题。用“加大生产来解决生产过剩”是资本内生的悖论，只不过，这届政府的投资主体不是着眼于国家，而是放在了私企身上。现在就是这么一个思路。
l D教授：
那大家知不知道国家在房地产上的投资占GDP的比例有多大?
l 朱明熙：
具体的数据现在我手头没有，但这个占比应该很小，国家主要不是投资房地产，而是投资公租房、廉租房，像重庆那样，还有就是危房改造。
l 赵磊：
它这个里面也有交集，政府投资有一部分是国企来完成的，但是直接开发商品房的所占比例可能不大，房地产市场很大一部分是私有企业的投资。官方虽然在媒体上不断讲，对经济发展，政府能不干预就不要干预，但是事实上恐怕做不到。李克强给了一个说法，就是对经济增长速度的下降有一个容忍线，叫“合理区间”。现在，这个容忍线正在快速逼近。到时候，就不是你想不想干预的问题，而是你干预多深经济才不至于崩溃的问题了。
l D教授：
这是他希望达到的一种控制，问题是他能不能控制?
l 赵磊：
在上周，成都电视经济台的记者来采访我，让我对成都高端房价格的下降谈谈看法。那么他们的基调是什么呢?就是对高端房价格下降是一个正面的肯定态度。但是采访回去后，还没播出去，他们的态度又来了个大转弯，似乎不敢唱衰房价走势了。
l D教授：
我想知道，电视台的这么一个态度有什么重要性吗?
l 赵磊：
它代表了官方的一种矛盾态度。
l D教授：
那么究竟是谁修建了遍布在城市的商业房和居住地产?这些难道不是政府的行为吗?
l 赵磊：
私人老板，主要是私人投资修建的。
l D教授：
但看起来很多啊，全中国到处都是。我推测，私人投资的房地产占到全国GDP的5%—10%，那么这么一大块的投资发生了滞涨，对全国经济的影响还是挺大的。
l 赵磊：
在中国，房地产投资占GDP的比重不止5%—10%，我的印象是20%左右吧?(注：据权威统计，2013年全国房地产投资占GDP的比重为16%)
l D教授：
我是根据美国的民居房投资占GDP的5%或6%这一数据推断的，但这个只是民居房，不包括商业地产。在美国的数据当中，房地产投资是可以导致经济衰退的这么一个重要因素。那么我估计，在中国，房地产投资占GDP这么大一个比例的话，如果它停止增长，所导致的“蝴蝶效应”而带来的经济衰退，是政府很难去补救的。
l 朱明熙：
所以在这么一个情况下，一些地方政府开始松绑。
l D教授：
但目前为止，中国的这么一个计划还是很有效的。不过现在面临一个自相矛盾的现实：在90年代中国是怎么保持GDP的增长的呢?在居民消费下降的时候，国家就加大投资;2000年往后呢，政府是通过鼓励扩大出口来保持经济的增长。但是金融危机以来，出口遭遇了大幅度下降，政府又增加了大量的公共投资。所以，现在中央政府对保持经济增长已经没有太多有效的办法了，因为公共投资已经到了一个很高的比例，已经过高了，超过了50%的比例，而城市中的房地产投资也已经到了一个不能再高的比例。
但问题是，既然它不能再保持高速增长，那么如果出现硬着陆这种情况的话，似乎会导致一个不小的危机。我必须要强调的就是，中国经济目前面临的这种矛盾，那绝对就是活灵活现地表现了马克思所描述的经济危机现实：一方面是过多的房屋，多得没人住的房屋;但另一方面是许许多多需要房屋却买不起房屋的人。这种现象在计划经济里是不会发生的。回到刚才，如果占GDP比重很大的房地产投资削减一半，那么政府为了避免经济危机会怎么做?
l 朱明熙：
它可能会采取其他方面的措施，比如刚才说的，增大基础设施的投资，比如对中西部地区的高铁投资。
l D教授：
但这方面的投资是需要时间的，你不可能说明天我就去西部地区修建高铁，但是如果房地产崩盘，经济危机袭来的话，这个是立刻就会发生的事情。
l 朱明熙：
其实政府在这方面已经开始做了，在年初的计划中，中西部的投资就增加了好像有5000多亿。
l 赵磊：
如何应对经济下行压力?目前政府的基本思路，是寄希望于城镇化。按李克强的说法，叫做“红利”。中国目前的城市化率是52%，这是去年的数据。
l D教授：
52%是什么意思?
l 赵磊：
就是说，在100个人中有52个是城市人口。按照一般规律，中国要达到60%到70%的城市化率，还有十多年的增长空间。城市化率增加一个百分点，大概能增加120万的农民进城，能创造大约5亿美元的需求，包括修建房子、道路、公共设施等。所以，李克强把经济增长的希望放在城镇化上面。
l D教授：
是的，我在西方的报刊上也读到了城镇化的贡献。
l 赵磊：
这是经济发展的一个基本支撑点。此外还有一个支撑点，就是制度上的“深化改革”。基本的做法就是进一步私有化，试图通过这个做法来激活中国经济。
l D教授：
我不相信私有化可以有效激活中国经济。
l 赵磊：
对，因为它会激活阶级矛盾。短期会有一些作用，但是长期和中期却会带来严重的后果。
l D教授：
同时它也会降低国家对投资的控制。如果利润率降低了，那么经济就有问题了。
l 赵磊：
目前中国实体经济的平均利润率在趋于下降，这个趋势非常明显。所以，资本才会涌入虚拟经济，去寻找新的利润增长点。
l D教授：
你所说的虚拟经济指的是金融经济吗?
l 赵磊：
基本上可以这么说，还要包括房地产。
l D教授：
嗯，听起来很像《每月评论》的分析。
l 赵磊：
这不是理论分析，这是事实，是一个客观的描述。
l D教授：
也许我们不能把这个现象归根于资本在寻求更高利润率的动机。因为我们能够观察到的客观现实只是说资本的投资领域进行了转移，而它背后的动机有可能是其他原因，比如说是对金融投机管制的一种宽松化的反应。而在通常的情况下，金融投资或者说金融投机的利润率本来就比实体经济要高，只是说现在这个管制放松了之后，大家都能够更容易地进入到这一领域。所以说，我们也许不能说这是动机上的一个变化，而是这个管制的方式客观上导致了更多的资本的涌入。
l 赵磊：
“管制放松”这只是问题的一方面，还有另一方面。事实上在中国，实体经济的利润率，比如说汽车行业，五六年以前的利润率曾经达到20%以上，现在的利润率不到10%。这是另一方面的原因，而我觉得，这是虚拟经济做大做强的更本质的原因。
l D教授：
在西方的马克思主义当中，这个其实存在着很大的争论。有一种解释认为，金融资本的增加是实体经济利润率下降导致的结果;另外一种解释认为，金融领域的利润率本来就在增长，它增长的越来越快，所以就能吸引更多的资本进入，而并不是因为实体经济利润率的下降。这就是金融资本的一个奇怪特征：越多的资本的涌入实际上可以推高它的利润率，因为资本越多，它这个进行轮番买卖的机会就越多，然后它的利润率就会在这个过程中提高。
l 赵磊：
但是在中国，实际上我们看到的一个真实过程是：实体经济的产能严重过剩，无利可图了，于是资本家纷纷大逃亡。他往哪里逃呢?政府号召资本要投向实体经济，别光想着投机炒房子赚大钱。可是资本家又不是活雷锋，只要有利润更高的地方，他就不会回到实体经济中去。
l D教授：
一个可能性是，他们可以逃离中国，逃向国际市场。
l 朱明熙：
但中国有更赚钱的地方，他何必逃离呢?
l 赵磊：
一方面是实体经济的利润率下降，另一方面通过虚拟经济资本可以推高利润率，进而做大做强虚拟经济。虚拟经济是赌博经济，实体和虚拟，这是一个硬币的两面。
l D教授：
我也听说中国的对外投资也在增长，因为对资本来说它是另外一个选项，它要离开中国这个市场。
l 朱明熙：
实际上我的理解是，资本从实体经济出来之后主要投向房地产了，因为中国的房地产太赚钱了。
l 赵磊：
原来资本是进入股市，后来股市一塌糊涂，所以资本就进入房地产找出路。
l 朱明熙：
因为金融投资，尤其是私人金融投资，在中国有很多限制。
l D教授：
那么你们是说，现在政府在金融投资领域放松了管制吗?
l 朱明熙：
这个并没有多大放松。
l 赵磊：
不过资本家在呼吁放松管制。
l D教授：
是的，资本家总是要求放松管制的。当资本进入生产领域的时候，它会把利润率不断地推低，但是当它进入金融市场的时候，它就会把利润率推高。因为它会导致一个虚假的螺旋式的上升，在2008年我们看到的这个过程就是很不稳定的，它可能顷刻之间就会倒塌。
l 朱明熙：
中国的信贷，相当大的一部分都流向了房地产市场。
l D教授：
也有国外的资本进入了中国的房地产市场。
l 赵磊：
外面的资本现在也在撤，香港的李嘉诚，就在大量抛售房产。
l 毛盛志：
有一个研究表明，只要房地产市场中价格上涨，那么企业的R&D投资就会减少，他们会把更多的资金投入到房地产市场中去(而不是投入到R&D中)，所以他们的实体经济利润率才会下降。
l D教授：
这样的话，中国的经济就是在朝一个不良的方向发展。我记得最早在中国出现富人榜的时候，在榜上的人很多都是从事实体经济的，是生产型的经济。但现在，越来越多的人从事的都是非生产型的经济。
l 葛令志：
所以，从2000年往后，你看到中国经济在发展，实际上这种发展和老百姓到底有多大关系?你看到富人榜上不断地在刷新纪录，但这个和老百姓的实际感受是两回事。我认为，私人资本主导的市场经济就是这样的。
更多文章请进入赵磊的博客：http://blog.sina.com.cn/zhaolei1957
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