采访：于一爽 嘉宾：戴锦华
戴锦华个子很高，语速很快，是被很多电影爱好者尊重的评价家，可她说自己做的根本不是电影评论，她的评论也从来没能成为产业链上的一环，她只是热爱电影谈论电影--电影是被谈论出来的，或者说，这个世界上的一切都是被谈论出来的，政治，经济，战争，甚至和平。
她说，我们所能做的就是从语言到语言，这是文化的意义，虚无，也是文化本身。迎来了50岁的年龄，她已经准备迎接死亡--如果人类真的可以理解死亡，也许就不惧怕死亡了。
戴锦华的电影眼光，从来都以当下时代为坐标，她说，中国乃至世界正在遭遇大时代，以往的诸多美学系统和坐标已经失效崩溃，全球资本快速倒退回19世纪，中国正在经历前现代、现代以及后现代的三重时空，病态的同时也是活力的。
在这个巨大的现实面前，“苹果”成了这个社会的关键词，马云成了所有人焦虑的根源，而好莱坞，以及在好莱坞“照耀”下的中国电影市场，正经历着电影史上前所未有的扩大，没有人想充当齿轮和炮灰。中国巨大银幕上五光十色的高富帅和白富美，数码、3D、游戏观念的进入，使艺术变成了一场衡量投入产出比的简单游戏。视梦想为乌托邦，以及对乌托邦的蔑视和敌视成了这个时代最大的可悲。
以下为凤凰网文化对话实录：
事物的意义就是从语言到语言
凤凰网文化：戴老师您好，关于您的新书《昨日之岛》，书名取自艾柯，不知道是不是您自己的一个想法，这本书是自选集，看了一下文章时间跨度其实很大。那么关于选择的标准，您可以聊一聊，包括在集结的时候，有没有修改的层面还是不悔少作。
戴锦华：对，很多人问《昨日之岛》，因为艾柯的这本书，虽然不是他最有名的，也还是影响很大的。所以我就说是偷他的，其实我很多的书名，都是借自电影或者小说。当然是想借原作的意思，也是想表达我当年阅读它的心境，对自己也是一个记忆的痕迹。选《昨日之岛》，艾柯是我的最爱，但是我没有那么喜欢《昨日之岛》，可是我特别喜欢里面有点喜剧性的时刻，就是有一个人物站在格林威治分界线上，就说，迈过去是昨天，迈过来是今天。我很喜欢那种感觉，就是说时间其实这样人为地被切割，但是其实生命是一个不中断的非常急促的过程。我最早是把访谈的命名成《昨日之岛》，当然对我来说是过去，可是我想，也可能是今天，也可能是明天。所以是想表达这样一种时间，然后就用了这个名字。自选集选本是应该选择我一生的所谓的电影方面的代表作，虽然我所谓的电影是专业，但是其实也不只做了电影，也做文化研究，也做性别研究，也做我自己称之为第三世界研究，带一点政治、经济、社会、运动这些东西，我自己比较杂。可是电影毕竟是主线，但是我选择的时候，大概就是两个想法。一个想法是希望能够有一个线索，让大家可以感觉到历史，就是过去的事情，在我的个人写作当中，我喜欢用一个比喻，就是冰川擦痕，就是冰在石头上留下的痕迹，一些浅浅的并不清晰的痕迹。
一个是这样的想法，另一个想法就是，我可能还是有一些喜欢我的读者，我就想，除了他们读过的之外，我想选择一些没有在国内发表的，甚至还没有发表的东西。所以大概是三分之一吧，不到二分之一是没有发表过的、没有收录集子的，其他的是旧作。我自己是一个悔少作的人，不悔少作要大师风范，我自己做不到。所以这个基本上选择的时候没有早期的，我自己相对来说，今天觉得还看得过去的，还有一些相对新的。这个相对新的，也未必是满意的，自己以为，也许生命还有一段，也许还希望做出一点有意思的东西。
凤凰网文化：您被《昨日之岛》的什么样的情绪打动，甚至可以直接拿来所用。
戴锦华：其实我刚才说，艾柯的《昨日之岛》不是我最喜欢的一部，但是喜欢上艾柯是《玫瑰的名字》。大家都知道，当时出版的时候，印刷很糟糕，就是怎么看都像是一个蹩脚、劣等的通俗小说。我也是那样，当时是在书摊上买的，觉得名字好玩，因为我也很喜欢莎士比亚的玫瑰可以有不同的名字，但是它依旧芬芳。我自己最早做研究的时候，从符号学开始，会关注所谓能指所指，命名和实物之间非常有趣的连接，其实没什么道理，就是我们把一个东西称作一个名字没有任何道理。所以最早买到那一本小说，我记得一下被迷住，读了很多很多次。我觉得那个小说可以当做侦探小说读，很精彩。但同时你就可以把它当做电影符号，就是符号学。然后一本书包含了那么多层面。我记得大概九十年代初的时候，我在北大的一次会议上见到艾柯，然后他的那种幽默真正聪明，我不知道能用什么来说，尽管聪明这个词用在他身上有点小，因为那是一个非常智慧的人。但是那种机智，给我留下特别特别深的印象。在以后我就非常爱他的《傅科摆》，这本书是我的最爱，但是很少能跟大家产生共鸣。
我跟很多爱读小说或者爱艾柯的朋友推荐这本书，然后大家都说读不下去，大家都说掉书袋。但是我真的觉得读得非常非常快乐，因为我觉得那本书里面，实际上是处理了结构主义或者结构主义来最基本的文化命题。关于叙事、关于历史、关于你的知识、关于虚构与真实的关系。其实是这样，因为每本书必读，所以《昨日之岛》也读了。实际上此后的作品，我没有那么喜爱。因为我觉得它此后的作品当中，那种非常丰富的感性细节开始少了。所以《昨日之岛》只剩下了那个时刻，就是那个人在时间分界线上跨来跨去的时刻。
凤凰网文化：有一种说法，世界是从命名开始。但不是所有的事物都可以被命名，所以出现了修辞。那么我在想，是不是修辞把很多事物原本的状况搞乱了。我不是说想很务虚的谈论这个东西，因为我觉得，它可能在您的评论中会涉及到。就是一个是命名的问题，一个是修辞的问题。另外，您刚才说到时间，我也很感兴趣。可能这个东西应该放到最后来问。
戴锦华：世界从命名开始，本身就已经是一种叙述。
凤凰网文化：但是就会陷入到那种语言的逻辑里面。
戴锦华：对，但是这个在某种意义上，是文化的最真的或者最底层的存在。我们说世界从命名开始，是因为世界就在那里，但是我们认知世界从命名开始。换句话说，其实我们从来没能认知世界。
凤凰网文化：我们认知的就是自己的命名，以及对命名的解释。
戴锦华：对，我们就是试图用语言去碰触它。
凤凰网文化：其实在语言层面它也是美的。很多人就觉得读起来很美，我是说您的评论，就是语言参与了您的评论，它不仅仅是一个工具。
戴锦华：就是说，我自己的感觉就是，说到底我们最终拥有的只是语言。语言是我们的工具，是我们的路。可是有的时候，我们从语言到达语言。
凤凰网文化：他是有所指的。
戴锦华：你追求一个意义，你追求某种事物的意义，最后你发现，你是用一些语言来代替另外一些语言。我们就说，能指到达的是能指，我们以为能指到达的是所指。我就记得有一次特别有趣，你要知道，最早的中国没有多少外国人，最早我们开始有留学生，有了访问的人，有了外国客人。大家就用蹩脚的英语和蹩脚的中文对话，后来有一次，说了一件事大家笑得要死，然后外国朋友不懂。他就问，你们笑什么？我就说，可笑。他就说，什么是可笑？现在就变成了他问可笑是什么。
凤凰网文化：双重可笑。
戴锦华：有的人就告诉他，funny，然后他就恍然大悟。我记得那个时候，就是小小的一件事，没有太大意义的事，但是我的印象特别深。因为其实就是从可笑变成funny，对方就以为他知道了可笑是什么。可是其实你不过是把中文的可笑变成了英文的可笑。
凤凰网文化：对，我有一次在国外，我说一个男生，你好帅啊。然后他不懂帅是什么意思，我就用英文跟他说，帅就是go home的意思。
戴锦华：哈哈，所指就是另外一些能指。是一套符号、一个编码。
凤凰网文化：其实还有一种说法，如果一加一不等于二，那一切都坍塌了，我们俩坐在这里说的这些也坍塌了。您会不会在不断的文化研究过程中，发现它其实建立在一个很空的基础之上？
戴锦华：我不认为它空，因为我认为这大概就是文化。你说什么空，那么什么是实？
凤凰网文化：我说不出来。
戴锦华：对，就是我跟你说，我们其实拥有的只是语言。就是政治、经济、文化，甚至战争。那都是一种语言行为，都是人类的一种被仪式化、被符号化、被编码的行为。但是有一些我们的语言不能触及、不能到达的世界、历史、宇宙、自然在那里。迄今为止，我们只能借助语言不断地试图到达它们，不断地试图去触摸它们。在这样一个整体的结构状态中，有实有空，有虚、有内容、有意义，那就要看每个人的努力了。所以我认为，所有的做学术、做文化的人，都必须有对语言的自觉。你不要以为语言是透明的，或者语言是手段、是媒介。
当今社会的失语症表现为滔滔不绝
凤凰网文化：你不是理所当然地使用它。
戴锦华：不仅仅你不是理所当然使用它，而且是当你不能体认它的时候，你什么都没说，你是在胡说八道。所以经常就有滔滔不绝的失语。其实我们当今社会当中，社会失语症经常表现出滔滔不绝。有的时候滔滔不绝是因为自以为自己在表达。但是因为他所有的语言都是乱套，结果什么都没表达出来。这是一种情况，还有一种情况就是说，我在享受着独白的乐趣，我不在乎谁在听。这个是当代社会病，所有人都只想说，而不想听。但是人与人交往最基本的东西是倾听。
凤凰网文化：因为“表达”渠道变得容易了。
戴锦华：对，就是表达渠道变得太容易了，或者我们就说，我们手里有一个苹果手机能够拍电影了，在技术上完全可以做得到了。但是这个时候需要回答谁是观众，就电影来说。谁在言说，谁在倾听。就是你说给谁听的？或者你很清楚地说，我就是说给自己听的。那OK，没有任何问题。如果你说，我在诉说，我在寻找倾听者。就像说，你在书写，你在寻找读者。而且你自以为，或者你真诚地相信你想表达出点什么的话，我觉得就是对语言媒介的自觉和对语言的营造，这个营造本身首先不是审美的，因为我们不是艺术家，而是怎么设法去怎么准确表达它。但准确是不可能的，因为永远失之交臂。可是你尽可能去贴近它，或者甚至有的时候，你变换一种表达，或者寻找一些语词，不仅仅是为了show，不仅仅是为了求新，而是因为你希望当这个表达变得稍微陌生一点的时候，人们就会多读一下。停一下、想一下，也许在这个表达和他们停一下去试图抓住这个表达的时候，大家有一个瞬间，感知到了某种你想表达的，或者大家想了解的。
我已经过了50岁 我准备迎接死亡
凤凰网文化：但是您还没有回答刚才时间的问题。
戴锦华：时间是多么难表达的一件事。因为时间已经成为太大的哲学。我大概只能说的就是生命，到了我这个年纪，我大概可以开始谈生命了。大概十年前，村上春树的一个表达，就是曾经进去了，进到我的心里。他就说，你到五十岁的时候，该开始做一件事，这件事就是调整频道，准备迎接死亡。我记住了这句话，我现在过了五十岁，我很enjoy这句话。
凤凰网文化：迎接？
戴锦华：我们慢慢学，人类最可悲的一件事就是人类预知死亡，但是人类不能够接受死亡。能够学会了接受死亡的人，肯定有。比如红衣法师。
凤凰网文化：因为我觉得我从小接受的教育是，你只有这一生，你没有死后的世界，所以我害怕死。
戴锦华：我觉得完全不是。就是有着深刻的宗教传统、宗教信仰的国家的人们，仍然每能战胜死亡。
凤凰网文化：宗教呢。
戴锦华：宗教就是为了解决人们对于死亡的不能接受和恐惧，才被创造出来的。
凤凰网文化：然后它现在变成了这件事本身。
戴锦华：对，通过我自己的体验和观察。
凤凰网文化：您有过这种经历。
戴锦华：对，我经历过至亲的离丧。对于死亡来说，宗教的最大帮忙是帮助生者。也可能在某种方式，也包括走向死亡的人。但是因为没有人从死亡里回来，这是哈姆雷特最著名的对白，所以我们不知道人们怎么经历死亡。所以又创造了一些猜想，我觉得是奇思妙想。关于死亡，我们一点都没多知道，而人生这么短暂，所以我喜欢史铁生说的生命是减法，另外一句话大家都知道了，就是向死而生。史铁生那句话出来的时候，我也有一点感悟和震动。我就觉得，我们总是说，我1岁了、我7岁了、我17岁了、我27岁了，我们做加法，其实我们忘记了，从我们出生那天开始就倒计时了。
所以由于生命的短暂，不用说相对于宇宙万物，就是相对于整个地球上的生态和自然界来说，人的生命也是非常短暂的。在这么短暂的意义上，我们大概没有什么能力去认识世界，而时间对于我们来说，始终只能是一维的，因为我们生活在这样一个三维或者四维的空间当中。它这么绝对，它这么急促，它这么具有威胁性，这么具有劫掠性。所以我觉得，我们其实没有能力去认知它，而在我看起来，时间完全可能不是线性的，或者它是平行世界。
凤凰网文化：如果他是人可以想象出来的，是不是也很乏味。比如我觉得，宇宙肯定不是科幻电影里图书馆的样子。
戴锦华：可以想像，这么多的科幻小说，但是这不是我们能够体验的。那是另外一个题目，它是有限的还是无限的，这是一个大题目。其次就是说，宇宙这个题目对我们来说太大了，比时间那个题目大得多。
凤凰网文化：抬头仰望星空再看看脚下的蚂蚁，就知道自己是怎么回事了。
戴锦华：因为如果你是一个蚂蚁，或者你是培养基上的细菌，干嘛那么在意呢？相对宇宙来说，我们至少在尺寸上肯定是那样。其他的我们还不知道，但是我觉得，反过来说，有一个说法就是，二十一世纪可能是人类战胜死亡的世纪。据哈佛大学的教授们说，二十年之内，我们可以上传、下载我们的大脑，我们就将赢得一种网络生存，在网络上的永生。另外一种说法就是，基因技术、生物学革命和数码技术的结合，我们可能作为赛博格永生，但是现在已经有很多电影在表现这个了。当然电影的思考始终不可能像哲学思考那么深邃，但是它已经触摸到这一点了，当我们有可能超越死亡的时候，我们会发现死亡反伸定义了人。
凤凰网文化：而且产生了新的焦虑。
戴锦华：岂止是新的焦虑，它到底是不是一个美丽新世界，我们根本不知道。
凤凰网文化：其实真正的科学，比如到最后是研究人脑和机器。那它和宗教很像，就是想研究一个永生的问题，就是您刚才说的。是不是所有的问题都可以套在永生的大问题下面？
戴锦华：某种意义上说是，至少现在是，是从梦想破解死亡之谜开始，当然破解死亡之谜包含了一种，就是终止死亡。终止死亡，也就是让生命延续。但是还有另外一种，就是我们想知道生命的秘密，我们想通过死亡来了解生命的秘密，然后我们才想知道我们从哪里来、到哪里去，那是终极问题了。所以在这个意义上，我想如果我们真的能够破解生命之谜的话，也许我们就没有这么渴望永生了。对吧？我们是害怕死亡，因为我们不知道死亡之后的世界，我们害怕那个巨大的未知和黑暗。
《一代宗师》的2D和3D是两部电影
凤凰网文化：我们可以说说去年的电影了。
戴锦华：去年的电影特别让人失望，先得说明的是，我年初看了《一代宗师》的2D，年尾看了《一代宗师》3D，我认为它们是两部电影。
凤凰网文化：他不是一个技术的区别？
戴锦华：不是，王家卫完全重剪了。重剪幅度之大，整个包括剧情、细节、镜头、风格、格调，都变了，所以完全是两部电影。
凤凰网文化：剪辑是什么？
戴锦华：剪辑是电影的生命。所有的叙事都是这样，重要的就是你怎么去选择时间当中同时发生的东西，然后怎么把它们编排起来。然后你如何给出它的原因，这个太老的故事，就是国王死了，然后王后也死了，那就是时间链。它只是在时间上相关，但是如果你说王后因伤心过度也死了，这就是爱情故事。你如果说，被下毒死了，这就是宫廷黑幕。
凤凰网文化：所以它也是一个时间的问题。
戴锦华：对，叙事艺术就是时间艺术，只不过电影的魅力是相对时空结构，它的时间是在空间当中获得的，它的空间也是通过时间获得的。所以这是两部电影，我对两部电影有完全不同的评价和完全不同的体认，我非常非常喜欢2D版，我非常不喜欢3D版。我觉得2D版的《一代宗师》，某种程度上延续了王家卫的风格，有很多王家卫标识性的东西还在。但是同时，我觉得是王家卫个人的一个突破，就是他让时间进入，他让历史进入。王家卫的原来风格当中有一个特别突出的特征，就是他把它温室化、扁平化，就是每一副电影画面，首先不是一个空间，而是一副图画，甚至空间本身是一个被抽离了任何历史感，它的时间有某种凝滞的、凝固的。而且就是说，王家卫的那种无望的爱情，使得故事当中的时间变成无为时间，这是他原来的东西。
在《一代宗师》当中，你肯定记得，在2D版的时候，有一个特别基本的调度方法，就是每个段落用一幅照片结束，黑白定格，定格在一幅照片上。我觉得那个照片成为了王家卫一种对自己风格的自觉或者能指。
王家卫一直不变的主题是他的香港身份
凤凰网文化：风格会不会成为一个人的限制，甚至变成缺点本身。
戴锦华：我不认为，如果说是风格，就无所谓缺点。如果是缺点，不可能成为风格。所以风格就是一个艺术家最有特质的审美表达或者形式感，当然你如果不喜欢王家卫，当然他所有的风格都是问题。所以我是觉得，他原来是这样，他每个段落用一幅照片结束。但是非常明显的一个时刻，就是日军，它是炮弹打碎了那个照片，就是一个纵深调度，打破了一个扁平的画面，然后纵深空间进入。但是我觉得整个电影当中，慢慢慢慢涌出一种历史感，因为有抗战这个大背景，有一个你愿意不愿意被裹挟在家国的命运当中。
你个人的生命，别无选择地要在家国的命运当中被改变，你的选择会参照着这个东西的改变。所以我觉得这是一个变化，我觉得非常有意思。另外一个东西就是，在这个电影当中，王家卫从《阿飞正传》，一直下来，最基本不变的主题是香港身份。
然后到《一代宗师》当中，我觉得他没有放弃对香港身份的继续追寻。但是同时，他有一种把这一切重新放到一个世界的参数当中，这个问题、身份和表达，就有了更大的视野。在这个电影当中，我认为王家卫自觉地或者不自觉地传递出中国电影所缺少的对中国文化的自觉思考。因为这个是功夫片，然后大家都知道，他逼着演员去学武。还有梁朝伟骨折等故事，当时我就认为，这都表现出艺术家认真，对艺术认真，甚至我有时候也觉得是一个噱头。我是说，等我看到这部电影的时候，我才觉得这是绝对必要的。因为通过习武，它改造了演员的身体，他们不是一般意义上的表演。因为香港电影曾经非常成功的就是它把功夫舞蹈化了、审美化了。香港功夫好看，那是因为一种高度审美化了的身体语言。但是在这部电影当中，除了这部传统之外，它使演员的身体，是练过中国武术的身体。而且在镜头上，大量的脚的特写。你就看到平进平出的脚，你看到完全没有拳击的垫布，也没有其他的搏击性节目的脚步的动作和整个的身体语言，你看到他们的重心是后倾的。至少在我的感知当中，这是中国的身体，这是前现代中国的身体。这是一个以重心、有重心的，一个不是前倾的、不是追求效率的，是追求根和稳定感的。你就看到，所谓的功夫的纤毫之争，所谓宫二和叶问，就是梁朝伟和章子怡那一场和每一场当中，当他脚步零乱的时候，当他开始错步的时候的感觉。而且我非常喜欢拍这种在雪地里，在泥水当中，在血里，都是拍脚。那个脚和整个身体，还有包括马赛恩杀死师傅的场景和宫二最后报仇成功的场景，它既是语言的，又是动作的，也是身体的。这个回头是回头的动作，这个关口是回头的动作，你不知道是回头的动作，你就死于非命。但同时它是关于生命要懂得回头。
凤凰网文化：这算不算过度解读？
戴锦华：我觉得，如果你说他是不是要传递中国传统文化，我不那么有把握，但是他的身体如此强烈地让我体会到了这个东西，因为它是此前的香港电影、中国电影，因为神怪武侠片是中国最有传统的，贯穿整个中国电影史的片种，我看了太多了。
凤凰网文化：你看电影一定是和我们看电影不一样。
戴锦华：对，其实也没有那么多不一样。不过就是外行看热闹，内行看门道。这是过程，你在行云流水的演奏之前，肯定经过了最苦最苦的器乐训练。我应该说是一开始就要求自己要技术性的把握电影，我从来没有想去拍电影，所以我不想要求自己像摄影师一样、像美工师一样，但是我一开始要求自己能够了解这个场景的机位、镜头和光。当然达到一个效果可能有15种选择，可是我大概要知道，我要意识到这是一种效果。然后造型、美工、剪辑，那个过程当中，就是一个学艺的过程。那个过程的时候，就是看电影重要的不是乐趣。但是这个过程过去以后，我肯定比你们有更多的快乐。有太多东西从你眼前划过，你没有看到。
我觉得这是一方面，而另外一方面我认为，我们都知道王家卫这是用胶片拍的，从某种意义上来说，可能这是他最后一部胶片电影了。但是我就觉得，在这个电影当中，王家卫表现了某种电影已经经历数码转型的自觉。所以在里面玩这些数码式的影像。比如我们通常会用镜子和倒影，来表现特别基本的电影视觉语言。
所谓画框中的画框，就是你自觉不自觉，只要出现这种镜头，一定表达一种意味。但是他在这里面大量使用拖尾，就是人物是一种拖尾式的影像，反复出现类似的影像。我认为他是在指射，就是让你再次意识到借指。
数码不是电影技术进步 而是另一种限制
凤凰网文化：王家卫是为了让观众习惯吗。
戴锦华：不是，我想王家卫没有那么好心肠去让你们习惯数码。而且今天数码也不会拖尾了。
凤凰网文化：他也没那么把观众当回事。
戴锦华：不是那么回事，你要是这么去教观众的话，观众会烦死你的。我觉得他在玩一种技巧，但是这种技巧也许观众不知道，但是没有关系，是王家卫自己在告诉自己，我们的媒介要变了，电影的媒介要变了。所以数码电影不是电影又一次的技术进步，因为以前我们所有的电影的基础是胶片，胶片的光学特质，胶片的物理、化学的功能，就限制了整个电影艺术，今天你换掉了，它是另外一种限制了。所以我觉得像这种东西，像那里面的历史，就是做的历史纪录片，通常我们都会用褪色、脱胶，就是胶片的脱胶来表现那种历史感，或者是黑白。而他在这里面，用了最早那种很低的数码胶片来传递历史感。所以在这点上，我也觉得非常有趣。因为到今天为止，绝大多数导演都以为这只是又是一次技术变化。
凤凰网文化：它只是从一种限制变成另外一种限制。
戴锦华：不是限制的问题，是媒介不同，所有的特征就都不同。它的长项，它的弱项，它想表达的东西都不同。所以我自己不喜欢《地心引力》，但是我非常理解各大电影节争相给它得奖，因为《地心引力》就是在说一件事，就是数码电影可能会改变叙事，就是数码电影的叙事，可能是另外一种叙事了。我们就是一个人，一个演员那样的。一个演员在一个空房子里，然后就拍这部电影。所有所有的东西，都是后期制作完成的。我觉得它是一个试验，因为它也很聪明，它意识到媒介即信息。你用纸写的时候，和你今天用电脑写的时候，其实变的东西太多了。
凤凰网文化：其实很多年前就有人提出来，甚至是某种伤心之论，大家认为电影的时代结束了，原来那种片场很热闹的状况结束了。
戴锦华：对，其实这些年来，可能好莱坞最多，就是最热门的一个话题就是Film is died，Film is dying。当然Film is died就不用讨论了，因为就是胶片，Film是胶片，但是Film也是电影。它其实是胶片电影死亡了，然后数码电影是一个电影史的新阶段吗？数码和3D是什么关系？数码时代影院还存在不存在？我们是不是可以在虚拟影院当中满足一切？但是如果这个被改变了，整个的电影艺术，是不是就被改变了？如果没有影院，没有一个半小时的视觉疲劳的限制，电影和电视剧的区别在哪儿？
凤凰网文化：其实很多年前就有人提出来，甚至是某种伤心之论，大家认为电影的时代结束了，原来那种片场很热闹的状况结束了。
戴锦华：对，其实这些年来，可能好莱坞最多，就是最热门的一个话题就是Film is died，Film is dying。当然Film is died就不用讨论了，因为就是胶片，Film是胶片，但是Film也是电影。它其实是胶片电影死亡了，然后数码电影是一个电影史的新阶段吗？数码和3D是什么关系？数码时代影院还存在不存在？我们是不是可以在虚拟影院当中满足一切？但是如果这个被改变了，整个的电影艺术，是不是就被改变了？如果没有影院，没有一个半小时的视觉疲劳的限制，电影和电视剧的区别在哪儿？
电影和游戏的区别是本质的
凤凰网文化：或者说，它和游戏的区别在哪儿？
戴锦华：和游戏的区别，到现在为止，都是本质的。因为游戏是互动的，游戏是交互的。而电影不是交互的，如果电影一旦成为交互的话，那么就跟今天的电影完全没关系了。
凤凰网文化：无法体现导演意志。
戴锦华：因为现在所谓的交互，无外乎说你拍三种结局、五种结局、十五条线索。
凤凰网文化：规定情境。
戴锦华：就是十五条，不可能说因为通过观众，作为游戏者的努力或者愿望，可以改变这个方向，这是不可能的。所以游戏对于电影的冲击也非常非常大，而且这个冲击已经持续了二三十年。大概还记得《骇客帝国》当时叫电玩一代的登场，就是玩游戏长大的一代人进入电影制作业了。这个影响非常大，但是它们之间到现在为止，还不存在互换性。可是电影和电视、电影和录像艺术、电影和卡通之间的墙，已经完全倒塌了。
2014年的中国电影不烂不卖
凤凰网文化：最近冯小刚导演对综艺电影狂轰滥炸。我想，他代表了一代人，但是电影有很多种玩法，当然可以把综艺节目拍成大电影了。还是您觉得这样有失严肃？
戴锦华：我是觉得现在中国年产电影七百到八百部，有几部综艺电影，一点问题都没有。问题在于2014年的情形是不烂不卖。就是这些综艺电影是热卖的。然后相反，认真制作的、有某种表达、某种追求、某种探索的影片，都票房惨败、票房失利。
凤凰网文化：您这句话是指向观众吗？
戴锦华：当然是合力。观众只是一部分，如果观众完全能够主导市场的话，情形可能不一样。当然可能更糟，可是不一样。我自己总是举那个例子，几部电影，《钢的琴》、《梅姐》和《蓝色骨头》，它们其实是我非常喜欢的电影，剩下两部我也觉得是非常有特点、有追求的，因为是小成本的，它们不需要太多的观众，就可以回收成本，就可以在市场的意义上继续生存下去。但是这三部电影，我都是同样的情形，影院排一场，早上十点钟。《蓝色骨头》最夸张，我去预定了票，取票的时候，售票小姐告诉我说，没有这部电影。后来我就说，我已经买了票。查了以后说，好吧，VIP厅。
凤凰网文化：就一个人，哈。
戴锦华：十点五分电影开场，商场十点才开门。你用这种方法去拍片，然后你再指责这个电影没有观众，它确实不是大众的影片，它只需要小众，但是你至少让小众的观众有机会听到口碑、有机会购买票，而且能够在不是上班时间，不是早上十点钟开门以后跑步冲进影院。他们只是说，要追求利润的最大化，而不肯说有一些电影是可以通过相对长时间的放映，然后相对的小众的观众来获得。在这一点上，我不喜欢言必称美国，很讨厌言必称美国，但是我印象特别深，在美国的任何时间到电影院当中，只有一个人，影片都在放映，不可能有一部影片排档排成一天一次，而且是早上十点钟。
所以我就说，好莱坞的票房是全球票房巨大，但是它在付出这么大的代价。所有的厅就在那儿放映着，除非一张票没放出去。然后你现在不想承担这个代价，想每一部都是《变4》，这才是问题。这跟它的预期没有任何关系，它的预期只是一种相当没有道理的判断。他以为什么卖，那就是他的审美区别，他的审美区别可能极端低下。
凤凰网文化：这种电影的“录像带”市场怎么样。或者说院线之外的市场。
戴锦华：我不知道，我没有统计过它的录像带市场。《钢的琴》这是二十多年来，唯一的一部叫做零恶评电影。就是每一个看过的人都爱，而且在世界上有那么正面的影响。而且它不是那种非常形式感的电影，它这么温情，这么认真地讲故事，演员的表演这么出色，故事这么感人。它根本没有机会让观众和它相遇，而且这些电影不需要《变4》那么多的观众，它不需要两千万观众。
凤凰网文化：有办法吗？
戴锦华：我不认为没有办法，我认为稍稍做一点努力，就可以想出办法。从各方面，从管理部门、片商、发行方、观众。我继续说王家卫。
3D不是成熟的技术 只是商业噱头
凤凰网文化：您继续说王家卫的《一代宗师》。
戴锦华：理论上说，3D更具有商业性，所以更能感召观众，但是未必然了。而且能够放映3D的影院，也不是所有的影院。而且3D的票价也过高，所以到现在为止，3D不是一个成熟的技术，3D只是一个商业噱头。所以加上3D以后，只是为了达到商业目的。所以王家卫很令人尊敬的就是说，他花了这么大的工夫，去具体的调换镜头。因为我们都记得那种，有点闷，可是很有表现力，就是一个习武之人。但是现在就会变成一棍破墙，就是那个镜头扑面而来。但是我是觉得，有意思的是变成3D以后，原来我在2D当中，至少我体会到的那些，我非常拍案叫绝的这些东西，都被削弱甚至消失了。像比如用纵深调度对水平调度的冲破，来表现历史时间的进入。变成3D以后，表现不出来了。因为即使一幅照片，它也是在一个透视关系里。而且更糟糕的是，比如说章子怡宫二挑战叶问的那场，在2D的时候，是非常王家卫、张叔平的，就是特别美，后面的这些妓院的姑娘们，极端富丽的旗袍，在后景当中就形成非常美丽的一个底色。现在变化3D的时候，3D的特征就是它没有浅焦，它的前中近景都是清晰的，结果后景也清晰起来了，但是原来的后景是在浅焦当中是虚的，所以在3D当中虚掉了的后景变得很丑、很难看。所以王家卫自己电影的美被破坏了，有很多人说，2D电影看不懂，线索乱，我不认为，我认为应该改一下名字，不要叫《一代宗师》，应该叫《宗师一代》就好了。因为那个里面每位都是宗师，叶问是宗师、宫保三是宗师、宫二是宗师、一线天是宗师，这是宗师一代，是一个群像，群像带出的是历史，也是历史感。变成2D以后，就完完全全变成叶问传，他把支脉都剪掉。然后变成叶问传以后，反而显出来叶问的故事太单薄。而且变成3D以后，加了很多很多追求视觉冲击效果的镜头，原来在2D非常突出的那种脚的特写、那种身体语言，就被淹没在3D效果里了。所以我就觉得，掉了不只一两个档次，而且为了时间短一点，它把王家卫风格的镜头都剪掉了，我很喜欢片头时候的摇镜头。在长长的摇镜头那些有古墙上的镜头上面，加了烟雾一样的东西，那个叠加的效果和结尾的时候长长的北极一座古庙的镜头都被剪掉了。章子怡等佛像前的一盏灯的镜头，大大被压缩。也许一个渴望看到一部酣畅、流畅的商业片的观众会觉得3D更好，但是对我来说，简直是一个破坏性的风格。
《白日焰火》是用艺术片语言拍类型片
凤凰网文化：关于年中的几部电影呢？
戴锦华：中间的过程当中，我大概会觉得，《白日焰火》有惊喜。包括在世界影坛上，我很喜欢这样一种的以前的艺术片导演的尝试，就是用艺术片的语言去拍类型片。
凤凰网文化：好看的故事。
戴锦华：《边界风云》当中的这种警匪爱情，《白日焰火》的这种黑色电影。我觉得做得很好，做得非常有趣，当时我也非常振奋，就是《白日焰火》过了亿。所以我觉得，如果所谓的国际电影节得奖的，所谓有个人风格的导演，他只要有正确的途径遭遇到他的观众，他就可以获得一个市场意义上的生存。而且最主要的就是说，这些影片是在追求他们的观众。所以现在中国电影整体工业跟好莱坞的区别也在这儿，当然有工业的规模、工业质量的问题，那个差距也很大，当然更重要的就是说，好莱坞其实是用持平的影片支撑的工业规模。
凤凰网文化：那应该如何理解“大片”？
戴锦华：那些大片就是豪赌，因为我自己曾经比较深地接触到二十一世纪福克斯公司的决策层，他们说起来很悲情。他说每年一万以上的资金压在几部电影上，然后有一部赚，明年可以活下去了。全部赚，明年就要处在一种借贷式的经营当中。他说连续三年不赚，没有一部大赚，这个公司就死亡了。他是在这个赌的状态中，然后这些东西的输赢是公司的生死。但是它整个的工业规模，是靠大量的小成本、中小成本的赔疑点或者不赔不赚。因为工业规模决定了大片的尺寸，因为你如果没有大规模，你是不可能养活几部大片。所以这一点上，我们总是看好莱坞爆赚的那几部，根本没看到惨淡经营、苦心经营和用大量的不同的样式、满足不同观众的东西来支撑影片。
因为好莱坞 所以看不到任何国家的电影
凤凰网文化：好莱坞对这个世界意味着什么。
戴锦华：因为有好莱坞，所以你看不到任何国家的电影。因为好莱坞的电影占据全球电影市场的94%，所以好莱坞是独一无二的，好莱坞是巨无霸。而且好莱坞和美国的类型电影是没有历史的美国独有的，所有有文化、有历史的国家，都很难复现这样一种东西。欧洲也希望能够用商业的类型电影去获得自己的市场、战胜好莱坞，但是后来他们早已经开始尝试，最后他们做不到。
凤凰网文化：文化的压力。
戴锦华：或者是历史的财富，我们为什么会把历史当负担呢？你想一想美国好莱坞的社会心理年龄，大概就是17岁青少年的年龄，你以为那是很令人羡慕的吗？
凤凰网文化：美剧呢，观看者的心里年龄？中国引进的美剧都觉得大量智力因素。
戴锦华：我也岔开说，有一次开一个电视剧的国际会议，然后美国的学者跟中国学者吵起来了，吵的理由是美国学者认为美剧太棒了，外国学者认为中国的电视剧才是艺术。最后我做调解人，我说别吵，因为美国学者看的是精挑细选的中国电视剧，中国学者看的是精挑细选的美国电视剧。所有的人看的都不是电视剧的整个状况，我们讨厌国剧是因为你看到的是每天恶烂的、恶俗的。他们看到的比如说《潜伏》等等，就是最出彩的那几部。而我们看到的，比如说大部分我们特别热衷的、赞美的剧可能是BBC或者HBO，但是你就忘记了HBO的主题词叫做it's not TV，it's HBO。
HBO是一个非常小众的、高收费的有线频道。所以你在看到那些东西，你就对它制作精良的赞叹。而实际上，大量的美剧是标准意义的肥皂剧，因为它最早就是卖肥皂的，它是在上午和下午的某些时段，就是家庭主妇送了孩子，还没要去做饭的时段看的，是给家庭主妇放的。而且它的广告就是卖肥皂，就是卖日用生活用品。你如果说，那些剧完全是另外一回事。我们现在所说的这些，包括那些单本剧、国土资源，这些全部都是类似于HBO这样特殊的电视台，而且斥巨资去制作的。那么它同时联系着一个情况，就是近年来，大概近十年来，好莱坞遭受的状况是资本的净流出和人才的净流出，流向哪儿了呢？流向了电视剧。因为整个好莱坞的电影工业，在一个缓慢的但是持续的下滑过程中。我认为重要的原因之一是数码转型，我原来说电影和电视剧的工业系统不同，但重要的是媒介不同。现在媒介没有不同了，HBO的重头剧的首映都是在大电影院里做的，因为影像没有区别。
我们时代的文化关键词是“苹果”
凤凰网文化：美国还有没有客厅文化。
戴锦华：全世界都一样，客厅在消失，电视在消失。手机、移动通信平台。所以2010年，New York times的说法就是，我们时代的文化关键词是iPad，它当然不是在给苹果唱赞歌，它就说移动终端，在整体地改变社会生态，它不仅仅是媒介。
凤凰网文化：所以可不可以认为，观众是有精英非精英之分。
戴锦华：你如果愿意用精英这个词也可以。
凤凰网文化：那用什么词替代。
戴锦华：对，这个词太可疑。因为政治精英主义就是政治法西斯主义，所以我就非常不喜欢。我也不喜欢那些已经自居的人。
一个成熟的社会最重要的是分层
凤凰网文化：如果我们不用政治这个定语呢？只是说精英，存在文化的精英吗？
戴锦华：我们如果说文化的精英，那不如就说高雅艺术和通俗艺术，我觉得比较准确。所谓的高雅艺术，就要求你有比较多的教育、比较多的修养和比较多的专门训练，当然也就意味着要受到更多的教育、读了更多的书等等。但是我是觉得，一个成熟的社会，其实最重要的是分层，这个分层不是谁高谁低，这是不同区位。比如说，很多大科学家最喜欢看烂片，他说，看烂片才是清空大脑，获得休息的时候，这不意味着他低俗。因为他对电影的要求不一样，可是有的人就认为电影已经成为了二十世纪哲思的媒体，二十世纪伟大的哲学，在二十世纪伟大的电影的表达当中。我自己也认为，二十世纪伟大的思想者，比如像福柯这样的人，他们的影响和他们的畅销度，一点不比诺贝尔获奖作家低。但是反过来说，比如像艾柯、像傅科摆这样的小说，他的思想、哲学和学术的含量，一点都不低于任何学术著作，电影也一样。我觉得电影大师那个时代，波克曼、戈达尔等等，他们的作品当中极端丰富的、各种层次的内涵，你确实可以在这里学到。所以我就经常说一句话，就是看50部精选的电影，改变你的人生。我有把握这样说。
凤凰网文化：那种丰富是不是只能来自于那个时代？
戴锦华：对，所以在这个意义上说，这里又有一个大题目，就是个人和时代，天才和时代的关系。我自己是认为，时势造英雄，英雄随时都在，但是他要想真正成为英雄，天才随时都在，天才要能获得表现。像我们今天这个时代，如果费里尼或者伯格曼这样的大师，可能被掐死了。大家觉得这是疯子、是自恋，说得很难听，精神俯卧撑、精神手淫，谁要看，你耍什么等等。而在那个时代，他们都在500人以上的大影厅，因为当时没有小影厅。同时，一票难求，它每部影片上演都是大事，都是文化界的大事。
都想成为马云是这个时代最大的焦虑
凤凰网文化：关于个人和时代，普遍有两种看法。有些人认为，好东西是藏不住的，但是也有太多人，他们怀才不遇，一个时代有那么多人怀才不遇，是不是这个时代本身出了问题。
戴锦华：大概两种解释，确实是这个时代有问题。但是我认为可能是两种问题，一种问题是太多人的才能得不到施展，太多的不主流的追求。我没有这么多人怀才不遇，我只觉得大家都很焦虑，都很压抑。而这个焦虑、压抑下面，不是怀才不遇，就是因为每个人都想成为百万富翁，每个人都想当马云。当然任何时代，马云有几个？所以我觉得它大概是一个多少也不够的心理造成的焦虑，而不是实际上的匮乏。
凤凰网文化：相对匮乏。
戴锦华：而且更不是追求另类的价值得不到实现，所以我就说，一方面可能这个社会让绝大多数人的梦想不能成真，就是这个社会有问题。但是另一方面说，绝大多数人都觉得自己没有得到公正的待遇，梦想没有得到满足，可能是一个贪欲不足的心理使然。
凤凰网文化：就是只宣扬一种成功的标准。
戴锦华：对，我就经常说，其实世界上有很多种人生都很精彩。我们今天只知道趋利避害、贪生怕死是人性，我们就不知道舍身取义才是人性，对不对？趋利避害、贪生怕死就是所有的生命、所有的生物的共性。
凤凰网文化：反而把舍身取义作为一种伪善。
戴锦华：对，所有的超越性的价值，大家就会认为是装的、是伪善的。
凤凰网文化：在这个时代的文化人里可能是有这种普遍心理，自我导致我虚无，这种虚无反而显得很有格调，没有人了解向上的东西。
戴锦华：对，向上是怎么向上的？就是拿更多的钱、拿更多的课题、得更高的职称、有更高的权力。我会喜欢用超越性的价值，而超越价值，人和人不同。就像我们说看电影一样，我真的觉得无所谓多么高雅和多么通俗。还有一些叫烂片，但是我们就不说这些了。我们就说在不同的类型当中，如果我们大家真能形成我们的取位，我有时候会愤怒，他们就这样辱骂艺术电影。艺术电影有好的、有坏的。
凤凰网文化：有些实验其实就是失败的意思。
戴锦华：对，号称自己是艺术电影，其实为了掩盖自己不会讲故事、不会拍电影。但是同样，你号称是商业电影，可能根本没有人要看，人家会觉得好可笑、好恶心。我是指好的艺术电影和好的商业电影当中，但是可能个人取位就不一样。比如说，我就是真正能够让我喜不自胜的，一定是好的艺术电影。
凤凰网文化：艺术有时候叫人觉得枯燥。
戴锦华：对，可能别人觉得闷。所以我经常跟我的学生说，我推荐这部电影，你们如果中途就关掉了、不看了或者睡着了，我非常理解。但是我保证你看完了会有收获。因为它们不一样，比如商业电影是每分钟给你视听打击。艺术电影是慢慢累积，连我看艺术电影也会觉得好闷。但是在某一个时候，突然有一种东西穿透你。这个时候，一切前面的东西，都会变成一个完全不同的面目而出现。它是不同的取位、不同的观看方式、不同的节奏方式。所以我就觉得，可能问题不在于一窝蜂去看《变四》，问题是在于没有人去看《钢的琴》，这才是问题。
艺术电影从来不追求高潮
凤凰网文化：电影是控制，他需要一个爆发的点吗。
戴锦华：艺术电影根本不追求高潮。它追求的是某一个时刻，就是一个剧中的人物，亮出自己真正身份证的时候，这个时刻让所有的观众，都会感到一种震动。它是那样的一种非常内在、内心的东西，而不是像商业电影，像好莱坞的电影，三分之一的篇幅就要情节转换，它会营造一场高潮戏，这个高潮是在视觉冲击的不断升级当中累积出来的东西。
凤凰网文化：所以创作有时候是枯燥的。
戴锦华：创作是一件很枯燥的事情？
凤凰网文化：枯燥也可以带来乐趣。
戴锦华：如果创作是枯燥的事情，世界恐怕就没有不枯燥的事情了。比如相对办公室工作、相对咱俩坐在侃。
蔑视和敌视乌托邦是时代的可悲
凤凰网文化：呵，我觉得现在不枯燥。
戴锦华：奥逊·威尔斯说，电影是发明给成年人最好的玩具。李翰祥说，电影就是雅片，能去拍就抽死你，没机会去拍就淫死你。我不知道这里面有多么大的快乐，而且作家的写作当然是每天多少个小时坐在桌前，但是那种他飞翔在想象的世界里，和他营造语言找到一个恰当的词，那种身体的快乐，所以就是说，今天人们非常蔑视和敌视乌托邦，这种我们时代的可悲。但是你看到曾经有过的乌托邦和现在仍然存在的乌托邦，人们能想象那种最美好的生活，就是每个人都是艺术家。每个人都在原创性写作，因为那个是最不是剥削性的劳动，最不是枯燥的和重复的工作。
继续盘点这一年，我觉得这一年不可以，我真的觉得太弱了，就是整体的过程太弱了。因为原本我们去年期待了很久，因为今年所有的重要导演都拍片了，所有重要的导演都推出了他们的影片。真的抱了很高的期待，但是一则是很多影片没出来，二则就是出来的影片又遭遇到了各种各样的问题，三则就是仅凭这么几部，即使他们都很出色的话，还是不足以让中国电影表现出跟它的工业规模相称的成就。
凤凰网文化：因为现在观众的数量已经起来了？基数太大。
戴锦华：观众的数量当然是绝对的，因为我们的院线从一二线城市，现在直接向五六线普及。当然从它的影院分布本身，就会吸引越来越多的观众进入。到现在为止，在中国的人口基数上，中国的观众还太少了，中国的电影观众实在不够多。
凤凰网文化：空间是很大的。
戴锦华：我们潜在的市场还大得很。
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