社科院专家新浪谈社会蓝皮书
2006年12月25日上午，中国社会科学院向全国媒体发布了2007年社会蓝皮书(blog)。下午17时，新浪网主持人马骧(blog)特邀中国社会科学院社会学研究所所长、《社会蓝皮书》主编李培林教授，零点咨询研究集团董事长袁岳博士做客新浪宽频原创节目《锐话题》，与网友就2007年中国社会形势走向进行交流。
锐语录：
袁岳：过去教育集中投资在高校里，甚至很多中专都改名字变成大学了，这是我们规划中的战略失误。
袁岳：在中国这个社会里，最高和最低的差距其实不是那么重要，重要是中间这个阶层的群体有多大的发展，这也是有中等技能和中等收入水平的人群太小。
李培林：收入差距大小不是多么可怕，可怕的不是差距，而是导致差距的原因是合理还是不合理。
主持人马骧：各位亲爱的新浪网友，欢迎您光临新浪宽频直播间，以下大家收看的是《锐话题》节目，我们的口号是“言无不尽，锐气十足”。
今天的主题跟2007年中国社会形势的走向有关。给大家介绍一下今天光临《锐话题》的两位嘉宾，坐在左手边的是中国社会科学院社会学研究所所长、社会蓝皮书主编李培林教授。李教授欢迎您。
李培林：您好。
主持人马骧：另外一位嘉宾大家可能非常熟悉了，零点研究咨询集团董事长袁岳博士，欢迎您袁博士，您好。
今天上午社科院向全社会媒体发布了《社会蓝皮书》。先给我们的网友们解读一下2007年社会蓝皮书的概念是什么样的？
李培林：蓝皮书就是关于中国社会形势分析与预测的一个专门的著作，是由中国社科院的学者和政府有关研究机构的专家学者以及大学的专家学者，包括像零点调查公司这样一些专业的调查机构，关于2006年社会形势分析，以及2007年一些形势走向的预测。在社科院这种分析书两种是比较有名的，一种是经济形势的分析预测，再有一本是社会形势的分析预测，我们简称经济蓝皮书和社会蓝皮书。
主持人马骧：已经有多少年的发布历史？
李培林：已经第15年了，改革开放跨越很长阶段。
主持人马骧：现在我们台上放着两本社会蓝皮书，给大家展示一下。
袁岳：政府的书叫白皮书，带有政策立场，蓝皮书一般是民间、学术界的，所以是非官方立场的一个研究性的著作。
主持人马骧：对老百姓有什么太大意义？能看得懂吗？
李培林：我觉得看得懂，因为发行量每年几万册，当然看的更多的还是一些政府的研究部门，但是也有一些副产品，像一些调查的报告，对人民群众了解我们生活的一些变迁，我觉得还是很有意义的。
袁岳：其实我觉得社会蓝皮书很重要，因为社会领域非常庞杂，另外通常不会精确度量它。它属于很模糊的现象，又是一个很宽泛的领域。所以蓝皮书一个最重要的特点是把社会领域中间主要的方面，把它梳理出来，而且用一种模式持续不断地梳理。如果你形成读这个书的习惯就有一个好处，以后你一读这个书就知道这个事到底是怎么回事，把一个模糊现象相对明确化了。
主持人马骧：而且能够给很多人提供非常好的一种参考。
袁岳：基本上社会蓝皮书，因为今天上午发布会的时候还说零点集团是和蓝皮书一同成长起来的。这里面是集中了不同方面，比如社会阶层、工人运动、社会福利、社会治安每个领域中间最权威的部门或者是这个领域中间比较顶尖的学者，基本上是每个领域中间的权威，它再把这个领域加以梳理，既是有比较相对前沿的信息，同时它所使用的方法也是相对比较准确的。
李培林：一般人认为好像经济和每一个家庭联系更加密切的，但是经济往往是它描写宏观的经济增长的态势。作为社会领域，我们说收入分配、就业、医疗、教育、环境，整个这些东西实际上和每个人的生活联系更加密切，而且包括的内容、涵盖面也更加宽泛。
网友：我们不需要专家，我们需要看病、养老，需要受到良好的教育。
袁岳：说得很好，看病、养老是大家现在关心的问题，社会保障问题是最核心关心的问题。如果一个普通的老百姓说看病、养老是我关心的问题，这是一个个别现象。但是如果在蓝皮书中有这样一个专门的研究，变成社会大众把它当成第一位的因素的时候，就能够产生政策影响力。一些地方的领导和包括高层的领导就会把这个在施政优先度中考虑这个东西有很大的社会期望和社会压力的。
李培林：15年前我们做这个蓝皮书的时候，当时中国面临什么问题呢？我们说要解决温饱问题，解决经济短缺的问题。那时往往面对的问题是老百姓需要很多基本的必需品、生活的必需品，但是企业供给不足。现在整个市场已经从卖方市场转向买方市场，或者绝大部分在生活里的几百中生活日用品，基本上是供大于求或者是供求平衡。但是正像网友朋友说的又出现新的短缺：看病问题、保障问题、就业问题。
袁岳：社会福利领域的。
李培林：这个新的短缺是在公共产品和公共领域。为什么在一个市场经济条件下，一方面有的商品卖不出去，供大于求，很多企业老板为商品跌破成本价也卖不出去而发愁，但是为什么另一方面有这么大的短缺，但是又没有人去做。
袁岳：其实这里提出一个问题，李社长提出过去我们经济发展过程中间用了一个方法，改革开放让市场机制更多发挥作用，有更多的民营经济和其它经济一起竞争，为你做服务，这是一种解决方案。但是今天遇到的社会服务和其它民生领域的问题，提供者是以政府为主体或者是公共部门，比如社会事业单位这样的部门提供的。不可能让老百姓都做这个东西，不能完全私有化，有的地方完全私有化，问题就更糟糕了。怎么做呢？这是另外一个问题。我们还面临着一个问题，我们要进行充分的工业化，我们的制造总量是不足的。比如像英国，医疗保健是全面健保的，也有人提出我们学习英国的模式，但是全民健保对英国人来说形成了巨大的财政负担。我们那么多人口，要建设一个全民建保的体系，我们要投入的资源总量恐怕还要更大。
这个问题就是说，需求我们表达出来是一方面。另一方面，要提供一个合理又是高效适度的供应机制，这个领域过去我们是不够的。实际上到现在为止社会蓝皮书还是在描述问题，把问题在哪个部位讲出来。但是在公共服务领域里，我们还要出新的解决机制，里面也有一个公共产品创新问题。高效、有效同时又是适度成本，能够满足现在资源总量的特点。社会蓝皮书是解决整个链条中间的第一步，适度准确判断东西，后面再做一些更精确的诊断。实际上第二步是设计出更多、更好的产品。
举个简单的的例子，像蓝皮书提到的社会治安的问题，社会治安就是警察提供的一个服务，要破案子。但是很多社会治安、公共治安、社区治安的服务是带有服务性的。比如警察部门就有一个想法，我们警力有限，考虑到冬天挺冷的，巡警怎么干呢？就买了很多警车，把巡警装在里边，以为车开来开去老百姓就觉得有巡警了。老百姓不这么看，老百姓觉得警察装在巡警车了，巡逻车的巡警不是巡警，警车过来过去不觉得是警察在巡逻，觉得是偶尔经过，不能增加安全感。如果警察步行巡逻，5分钟就看到一个，安全感就大为提高。香港巡警主要是用步行巡逻的方法，这样对提高安全感是有效的。你觉得用车是提高效率，但是老百姓不认为是一个最好的方式。
同样的巡逻如果看作是服务、产品，怎么巡逻？如果把老百姓当做消费者，这时你就知道这种机制的设置如果多考虑老百姓的想法，可能同样去做了，同样用了这些人，但是得到的认可度就会更高。
主持人马骧：这是一个巡警制度的例子。我想袁博士说的这个例子也是经过充分调查，了解到老百姓、消费者对于巡警或者是治安巡逻这种产品的提供有什么样的需求才能有的放矢。
袁岳：今年的调查显示最不满意的两个方面，一个是警察可见度不够。第二，警务提示度不够。一般大家知道有119或者是110这样的东西，但是告诉你本社区警察距此多远，电话号码是多少，警察是谁，他就知道这个地方真的有一个人在这个地方负责。不仅仅是一般的居民，包括我们研究别墅社区的居民，别墅社区的人说不需要警察时时来打扰我，但是如果我找你，是谁很容易找到。我们做社区试验，只要提供了安全提示卡，马上觉得你的服务到位了。所以很多工作是你根据公众的期待来设计服务。过去公共部门的意识不是很够，只是想到自己为老百姓着想，我们想了很多东西，但是没有想到为老百姓着想就是还要听老百姓说的，听听老百姓的想法，然后看看和我们原来想的距离如何，更多体现老百姓的想法。
网友：想听一下教授的意见，这种情况在2007年有没有可能实现？比如刑警这个事，您分析预测一下。
李培林：我们只能说现在不断地呼吁政府在改进社会管理方面有一些新的做法，特别是适应市场经济深入的发展，在社会方面产生的一些问题。但是至于说政府推进的工作，我们只能说按照现在和谐社会的要求，这方面政府越来越重视了。但是具体什么时间，我们也不是算命先生。
主持人马骧：有建议权没有？还是说只是拿着这个蓝皮书就是一个建议？
李培林：作为一个专家学者出于职业学术的责任，我们只能按照社会进步的要求不断地呼吁在社会方面不断发生改进和变化。
袁岳：我把社会蓝皮书看作“社会地图”，一个大的中国社会现在是一个什么状况。然后到这个领域里面一个具体的东西，包括到一个具体的地方，其实蓝皮书还有很多地区性的，什么福建、北京的蓝皮书，有地区性。再小到一个具体的地方，甚至一个系统的工作怎么做。刚才我提到公安部门，公安部门是在所有的部门中间，对工作改进的压力是比较大的。比如像城管，城管过去两年做的事情比较糙，但是这几年城管改进的力度比较大。另外，有什么更好的招，不要整天打我屁股，告诉我出路在什么地方。
我们服务的对象是政府部门，帮它做一些咨询，看一下全国怎么样。同时再针对自己的情况加以分析，对明年怎么样改进它的工作提出建议。所以，实际上作为一本书本身并不提供全面的解决方案，但是它提供一个很好的机制。
主持人马骧：有15年历史了。2006年中国社会这一年的变化怎么样？
李培林：这一年老百姓关心的问题发生很大改变，比如从全国城乡居民关注问题来看，城乡看病难、看病贵现在排在所有社会问题的第一位，这是我们第一次碰到，以前还是大家比较关心下岗就业、收入分配、养老或者是反腐败、子女教育，这些是关注度比较大。
主持人马骧：这种变化的原因是什么？
李培林：可能还是因为改革当中医疗的费用上涨的还是比较快的，我们看到整个城乡居民家庭消费当中，医疗支出现在占了将近12%左右，这样一个比例还是相当大的，如果和过去的消费结构相比甚至和国际上其它国家的一些消费结构相比。这样造成一个问题，一个是居民对于这种保障的预期变得不稳定，他不太清楚未来还需要花多少钱，因为价格最近几年上涨得很快，包括在农村、在城市很多家庭因病致贫的情况，以前我们说贫穷主要是收入问题，家庭因为各种情况收入较低。现在往往是有了收入以后，但是扛不住家庭有一个人生了一个稍微大一点的病。而且医疗消费和一般的商品消费特点是不同的，第一，我没有选择性。第二，我和医生的信息不对称。
主持人马骧：没有讨价还价的余地。
李培林：他说你检查什么你就得检查，因为你自己没有这个知识。而且这个药一旦给你开了以后必须吃，因为只有这个才可以治疗你的病。所以，在药品流通的各个方面还是存在着很多问题，比如发改委已经连续20次宣布药品降价，降价以后老百姓几乎反映不出感觉医疗费用下降，主要是因为我们国家药品，每一年批准的数量太多，所以往往出现一种药品若干个名称，很多医生都搞不清楚，很多老的医生说这个药怎么变成新的名字了。
像医院、学校很多机构以后到底怎样运行，实际上是一个很大的问题。当然我们也把它统计到第三产业里，但是到底能不能像一个企业一样来运行？或者说作为一个非盈利机构，它的运行和企业到底有哪些本质上的差别。提供什么样的一种机制才能够提供一种比较优质、廉价的服务，坚持它的公益性目标，同时医院也能运行下去，医生也要保证收入和他的贡献、他的知识、他的社会地位同一个水平。
袁岳：我们把它作为一个服务来看，公共医疗服务整体落后。从去年的研究来说是47%的城乡贫困家庭致贫原因中是有医疗因素的。其中最悲哀的是越是贫困人口的医疗，对他的打击往往越是不可回复的，原因在于贫困人群通常在小病的时候不看，等到病的时候就是大病，而大病是他无法承担或者是看不好，俗话说“小病不看，看了完蛋”，前面扛着，扛不住的时候去看就是大病。这代表我们的社区医疗服务没有早期检查、早期预防，以至于真的要治疗这个事情就麻烦大了，再加上也没有其它社会保障措施提供支持。
其实同样的问题也存在教育这个问题上。今天作为一个家庭投资来说，子女教育是今天最能够动员家庭父母把钱投进去。问题是父母现在越来越增加了投资收益感的不足，孩子哪怕送到大学毕业还找不到工作，有的孩子也能找到，但是给他一种感觉教育投资不划算，投了半天还有那么多孩子找不到工作。实际上教育领域和医疗领域社会问题越来越多，而且尖锐程度在不断提升。而且它涉及的人群的面非常广。今天我们的学生分布，放到将来作为白领的人群过大，而作为蓝领的过小，过去教育集中投资在高校里，甚至很多中专都改名字变成大学了，这是我们规划中的战略失误。
主持人马骧：医疗、教育这种矛盾或者是问题越来越凸现，也不能说我们没有努力改变它，我们做了很多相关的事情，但是可能是一个大的方面。
李培林：还是和我们研究这种公共产品供给的规律不够有关系。像教育，我们现在教育资源整个配置不是太均匀，高校比较集中的资源，或者说80%的教育资源是在城市里边配置的，而农村里边配置相对比较薄弱。当然，你要从教育收益率来考虑，到底投在什么地方收益率是最高的，比如说农村一个孩子，你给他投入一千块钱、两千块钱，也许这个钱会改变这个人一生的命运。如果他找一个更好的工作以后，不但改善他自己的生活，是增加了整个国家的财富，我们对经济本身就是一个贡献，我们叫人力资本的巨大收益。
另外，由于教育需求的不一样，不能完全立足于国家来办教育，我们还要动员各种社会力量参与，毕竟有一部分人可能很有钱，希望在这个基础的教育之外，还要享受多样性的教育化的服务。只要有这个市场需求，自然就会有人去做。但是国家恐怕要考虑市场不能完全解决的问题，政府怎么来更好地解决这方面的问题。比如现在我们出现一个新的问题，一方面就业非常紧张，但现在比如高级技工、中级技工，全国缺几十万人，找不到人，大学毕业不屑做这个工作，但是初中毕业又干不了这个事。现在每个人都认为只有上大学才能升天。我们过去就考虑职业教育怎么搭一个桥，把职业教育继续升迁这个道路要给理顺了，我完成了职业教育以后还可以去上研究生，不能阻断这条道路。这样会鼓励这些人，我在这个地步先找一种职业，如果条件允许我还可以继续上升。但是不能说我走这条路，走到这儿为止，不能再升了，那么往这方面走的人就少，这个地方就出现很大的缺口没有人去补。
另外，整个大学教育确实有一个改革的问题，怎么考虑教育和我们未来的就业市场相衔接的问题。当然我们可以说大学是一个人类精神的家园，但是你要考虑每一个父母送孩子上学，首先考虑的是孩子未来有没有一个稳定的职业、稳定的收入。另外，知识、信息变化都非常快，这样大学教育也不能几十年不变，这样也跟不上时代发展的步伐。
这些问题过去考虑得还是不够的。所以，我们主要关注点是怎么改革，整个事业单位的改革，应当说是落后经济体制的改革。
袁岳：现在可能教育资源弄了一大批，过去重点是发展高校，后来变成重点是高校里一流高校。我们国家需要双目标，硬目标是打造几个一流的，但是重点是解决中国大量的青年劳动力供求问题，大量中专萎缩是什么呢？就说明那个地方需要你适度政策支持，那个领域才能有效解决我们的供应，尤其是才能有效解决中国产业在世界上的竞争力。
我们一般看到印度人软件生产比我们多，我到印度考察，觉得中国和印度最大的差别是工人的质量。只要你能进到印度工厂做工人，就变成了中产阶级。印度工厂工人是正式高中毕业，在技校里学习一年半，到工厂里再接受本工厂一年到一年半实习性职业训练，等到这个完了再跟你签约，他接受的是两年半到三年的职业技术训练，这是正式高中毕业。我跟我们一个企业的老总一起看人家的企业，工人同样在一个钢铁上面冲一个圈，打一个模以后，老总摸一摸，说如果在山东，这个冲床被打磨以后，手伸下去是有毛刺的，人家没有毛刺，人家就到位，我们就不到位。可以看出这个竞争力直接影响产品竞争力和次品率的，这样才能维持高品质世界工厂。很多老板说现在的人可真多，意思是大学生真多。现在的人才太少了，要找一个人就是找不着。这两个距离很大。
主持人马骧：说到这些问题，我们的网友还一直在问，这些问题应该在社会蓝皮书中都应该有反映，它究竟多大程度能够影响我们该做出的决策呢？
李培林：应该说每一个专家包括学者通过这种研究渠道不断地反映学者的呼声以及社会上的呼声，但是我觉得可能更主要的一个作用就是提供一种决策和真实的信息。因为现在我们很多的统计上的信息，要全面地分析。比如说我们经常说居民的收入增长率，GDP的增长率等等，但是现在的情况和改革开放初期一个很大的差异就是收入分配差距以及每个人的家庭生活情况变化很大了，平均数可能掩盖大多数的问题，比如说今年居民收入增长了11%，这个11%是根据很多不同人的情况、不同地区的情况，我们加重以后取一个平均数。但是在这个平均数下如果差距很大，有可能很高一部分人生活变化很快，提高了这个平均线，而这个平均线增长10%的情况下，可能有非常大一部分人不但生活水平没提高还下降。这样光靠一个一般的统计的平均这种宏观的统计，没有办法使政策制订准确。我们调查，究竟多少人生活改善，多少人没有改善，有多少人下降，有多少人下降的很多，这样政策才能够做出准确的判断，对哪些人应该补贴，对哪些人收入应该调整，这样政策才能有真正的社会针对性。
主持人马骧：我们提供更准确、更有效的能利用的数字。
李培林：但是我们说学者毕竟不是政府部门本身，不是一个做决策的，政府是根据很多人提供的不同的方案，没有一个最好的方案。不是我们提供一个理性的设计，这个东西可以普天之下都适用的，政府也是在不同的方案中间选一种，根据这个方案的利弊，从它的决策方位出发来选一种它认为最具有操作性而且收益最大、成本比较低的方案。
袁岳：我也可以举出一个很具体的例子。其实社会蓝皮书像李教授说的，更多是反映社会的需求方，就是供需两个市场上，它更多是描述需求，以及供应提出以后对需求的距离。蓝皮书在一定程度上，它还是一个大的图景。蓝皮书公布以后很多部门其实是蛮重视的，以公安部门为例，公安部门这么多年是一个积极的参与者。我们每年都有关于安全感的高和低的调查，它也会反思这是为什么。
城市管理也很重要，北京的城市管理也是群众反映问题很多，但是这两年由于压力很大，不断了解问题出在什么地方，慢慢也懂得不能总关着门按照我的方法管这个街头，要看看这个街头老百姓对我的要求是什么。所以，慢慢上了路子以后，同样干一件活，但是受到的认可度就高多了。这是有一个过程的，所以蓝皮书不是一下子解决了所有的问题，但是间接能够发挥作用。尤其是按地区、按部门、按系统解决工作这一块，提供了基准。但是真正要解决这个问题，还需要一个系统的工作。因为社会问题的特点通常是慢性病为主。另外，社会领域的资源也会比较分散。
主持人马骧：我关注到李教授在发布会上说收入差距的扩大已经表明最高20%的人口与最低收入者收入达到18倍，而且正在扩大。简单地说什么原因导致了这个问题？有缩小的可能性吗？
李培林：第一，造成这个问题的原因还是比较复杂的。一是在全球化的过程中，造成劳动力市场的分割，这种分割而我们国家很基本的一个条件是初级劳动力市场供大于求，比如民工这个层次。供大于求以后造成一个结果，一方面高位的劳动力工资不断地向世界接轨靠拢，提高的速度比低位的快得多。比如这些年来高级管理人才，特别是一些高新技术市场的人才，他的工资水平包括大学教授的工资都在快速地增长，但是农民工的工资这十几年来应该说相对来说增长非常缓慢，或者说变化不大，这样一来就造成了差距在拉开，这是一个因素。
第二个因素，现在财富积累的规律也在发生一些变化。过去整个社会财富积累是依靠制造业，而制造业的发展资本的收益是有一个周期的。过去亿万富翁的家庭要几代人的财富积累，现在很多的新经济，比如房地产、IT产业、金融行业或者其它的虚拟经济，财富的翻倍能力就非常快，比如说像网络，本来是一个很小的公司，一旦上市以后财富可能翻几十倍。
袁岳：80后的亿万富翁都好几个。
李培林：所以，你会看到财富排行榜每年都在大洗牌，不像过去一个家族几十年维持着老不变。
另外一个因素，整个信息的传递系统变得非常快捷和廉价。也就是过去这个社会需要一个庞大的中层，甭管是企业还是国家机关、事业单位，这个层次需要上传下达，把生产经营和部门的情况反映给决策层，决策所有的命令都是靠中层去贯彻推行的。但是现在由于互联网、多媒体、传真，信息价格每年都是飞速的在下降。而且上层有更多的快速渠道把他的指令直接就下传给生产和基层经营部门。所以，很多组织过去叫做等级型，现在都向网络化、巨型来发展。这样就造成了过去的中层发生了新的分解，有一部分人可以上去，跟上时代的步伐，但是大部分人实际上又重新进入了工资水平和一般的生产部门没有什么差别。所以，现在一般竞争性的企业里，实际上工资水平比过去两年上涨要慢多了。所以，我们现在也一般不敢轻言下海，以前“下海”是一个发财的名词，现在完全变化。当然其它因素，像腐败、权钱交易，一些不正常的不合法、不合理造成财富的一些获得的因素，也是对收入分配的影响。现在我们还不是太清楚究竟这个拐点发生在什么时候，两年以后？三年以后？但是现在这个趋势还是一种扩大的态势。我们也希望在这方面应该主动地有一些调整，要想法控制差距的大小。但是这个控制更重要的还是要建立一种合理的收入分配制度，一种公平的、公正的、让大家认同的。因为我们也会看到，即便是不同的收入分配的结果，同样差距很大，但是在不同的制度设计下，大家的满意程度是不一样的。
主持人马骧：两三年在您看来是拐点发生的时间吗？是您预计的时间吗？
李培林：不是，我是说我现在没有办法预计，没有办法预计到底是在几年以后发生这个拐点，但是我觉得现在必须从各个方面做一些工作，包括六中全会提出来整个收入分配宏观调节的取向，就是要提高低收入者的收入水平，扩大中收入者的比重，调节高收入，坚决取缔非法收入。要把这样一个宏观取向落实在每一项制度当中，这是一个公平合理的制度，可能比单纯调节结果是更好的。
袁岳：在健全对于最低收入和贫困人群的最低生活保障方面，很大覆盖面的社会保障，在这个意义上进行重新调整是有意义的。我们一般关注所谓贫富收入差距，我觉得中国贫富高差是有合理性的，最重要的合理性是中国这个社会人群的素质差距是非常大的，我们要提供一个社会经济制度，它的制度特点是能够保证最低素质的劳动者和最高素质的劳动者同时获得机会。因为你要让最高素质的劳动者获得机会以后，中国这个社会才能对海归，对国际投资者甚至对国际就业者产生很大的吸引力，不要变成菲律宾纯粹是低端市场，而是建立有研发中心，能够有很高层次的产业在这里发展。但是即便是小学毕业也能在中国找到工作，我们还有很多这样的人，虽然收入上涨很慢，但毕竟能够找到工作。这就是中国二元化体系，高端和低端同时存在，这种存在是有它特殊意义的。不可能简单地解决这个问题，我的看法是它会在相当长的历史时间持续的。而重点在于什么呢？重点是在于这个中间收入阶层，就是中间的50%，我认为改变是最有意义的。比如同样对一个家庭来说，你让一个孩子初中毕业就去打工，最大的问题是十年中间你的工资是不可能提升的。从微观角度来说看待一个孩子的未来发展，如果读了初中，十年中间成长的机会都有限，但是如果让孩子读了一个中专，成了一个技工，会发现他的工资持续增长。在广州看有一些高级厨师，月收入可以一万到几万块钱，但是你看普通的服务员，可能一个月收入就是几百块钱。
在中国这个社会里，最高和最低的差距其实不是那么重要，重要是中间这个阶层的群体有多大的发展，这也是有中等技能和中等收入水平的人群太小。
李培林：他说的实际上是收入差距大小不是多么可怕，可怕的不是差距，而是导致差距的原因是合理还是不合理，因为有差距才能保证经济有活力，全世界都是这样。我们原来就是要打破大锅饭，引进竞争机制，改革的取向是增加整个社会的活力和效率。现在之所以大家对这个问题有一些意见，主要还是因为有很多不合理的因素介入到收入分配当中去影响了，所以群众对这个问题产生了一些看法，也包括我们在体制转轨的过程中，有些体制确实还存在着漏洞，不完善。一种差距，只要是能够合理地反映每一个劳动者、每一个其他各种生产要素的贡献，能够反映资源配置的稀缺性，它就是合理的。比如袁岳刚才说厨师工资很高，几万块钱一个月，就说明厨师稀缺，就会鼓励很多人学厨师。一旦人多了，收入就会下降，就会回到一般竞争性的领域。就像你们做网络，以前是很稀缺，稀缺工资就很高，很多人都往这方面涌，但是涌的多了以后，这个市场就会又找到一种平衡。
袁岳：很典型反映在新经济，虽然里边出了很多富翁，有的人一下子创业好几亿，搞互联网这样，但是很少人狠，因为互联网很干净。但是像煤窑，一下子多少人死了，还有官商勾结，有人就说富豪就有问题。恰恰这些东西也许不是普遍的，但是我们看到有一点不公平，这个不公平会让我们对整个贫富分化的感受比较差，这使得民间就会产生仇富的情绪。
主持人马骧：这样的问题从蓝皮书中都能得到反馈和体现。也希望大家不光在自己的生活中发泄不满，更多了解一下我们这个社会现在是什么样的，它将会朝哪个方向发展，其实跟每个人的关注也是分不开的。
袁岳：今天我们社会里存在很多问题和不足，同样会为个人提供很多机会。比如再看未来八到十年里有一个非常重要的创业，NGO创业，非政府组织从事公共事业就可以拿到投资，因为世界上有相当大一部分投资就是社会投资，比如你做环保，做老人关怀、艾滋病人照顾，现在我们做艾滋病，在中国就有好几十亿美金的钱在那里流动，可以变成你新的创业机会。站在这个角度，我们现在看待社会公共领域存在的问题，不仅仅期待政府能够做更多好的政策，同时我们也可以看作对个人来说有更多的参与机会，甚至是创业机会。
主持人马骧：再次谢谢二位，谢谢各位网友的支持。我们今天的《锐话题》就到这儿，再见！
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