转贴David. Harvey的访谈资料一篇，他的书比较难读，但国内学生一般至少都有一点马克思主义的理论基础，所以读起来也不算太陌生。国内翻译他的著作只有《地理学的解释》一本，恰恰没有反映他学术生涯中最关键的思想转型。
戴维·哈维论资本主义
英刊《新左翼评论》２０００年第４期（７-８月）上发表了记者与著名左翼学者戴维·哈维的访谈录，题目是《再造地理学》。哈维回忆了他走向马克思主义的思想历程，阐述了自己对当代资本主义的新观点。访谈主要内容如下。
你是如何成?一个地理学家的？
我还是孩子时，就对地理学感兴趣。进入康桥大学后，我选择了地理学系。我在该系攻读博士学位，研究１９世纪肯特郡的历史地理。
你１９６９年出版的第一部著作《地理学的诠释》大胆地涉入地理学原理领域，但它具体而实证，绝对又是盎格鲁撒克逊的特色，对吗？
传统上，地理学知识是零零碎碎的，你不能对地理学作概括性的结论，你不能对该学科提出完整的知识体系。我想要做的就是要打破地理学领域的这种观念，坚持以更系统的方式理解地理知识。《地理学的诠释》力图追寻地理学核心问题的答案。
《诠释》一书的明显特征是没有什?政治气息。它读起来像是纯科学性的读物。读者很难想到，会变?激进的左派。
我那时的政治思想接近费边社的渐进主义，因此我接受了计划、效率和理性的观点。我读兰格等经济学家的著作，他们的思路与此类同。因而在我的记忆中，在用理性的科学方法解决地理学问题和有效地运用计划的方法解决政治问题之间，实际上不存在冲突。我如此专注于撰写这部著作，以致于忽视了周围世界是如何坍塌的。１９６８年５月我将著作提交给出版商时，政治温度的剧烈变化使我感受到了深切的不安。我对哈罗德·威尔逊的社会主义的幻想彻底破灭了。恰在此时，我在美国得到了一份工作。在马丁·路德·金被谋杀一年之后，我来到了巴尔的摩。在美国，反战运动和民权运动真是如火如荼；而我就是在这时的美国，完成了这部似乎多少与时代不相称的大部头著作。我认识到我必须对我在６０年代认?理所当然的许多事情进行反思。
你的第二本书《社会公正与城市》于１９７３年出版。全书分?三部分：自由主义的表述、马克思主义的表述、综合表述。你所写的这些东西，是从一开始就作?刻意安排的系列内容，还是你随意挥笔而成？
当代资本主义这一系列内容与其说是按计划进行的，不如说是偶然完成的。当我开始写作这本书时，我还在称自己是费边社会主义者，但是在美国没人知道这个标签的含义。于是，我成?正式的自由主义者。我沿着这些路线继续前进。然后，我发现它们并不管用。因此我又转向马克思主义，看看是否?生更好的结果。从一种方法到另一种方法的转变没有什?预定，我只是偶然之。
但你从１９７１年起就参加了研究马克思《资本论》的阅读小组。你最近把这看成是你发展历程中的一个决定性的时期。你是这个小组的核心负责人吗？
不，这个动议是由想阅读《资本论》的研究生们提出的。我是帮助组织这一活动的教工成员之一。当时，我还不是马克思主义者，对马克思的了解很有限。那段时期还不容易找到马克思文献的英文版。参加阅读小组是我的一段美好的经历，但我没有资格指导任何人。作?一个群体，我们共同摸索前进。那种方法使所有成员获得了很多的回报。
你对勒菲弗尔思想的评价非常的与?不同。一方面，你同情勒菲弗尔的激进主义思想，高度评价他苛刻的乌托邦式的批判；另一方面，你指出需要一种平衡性的现实主义。你的这两种反应成了你著作中的一种模式，即一种既富于想象力又受经验主义限制的方式。
撰写《社会公正与城市》时我学到一个重要的教训，可用马克思用过的一段话来说明，他说我们可以通过不同概念的碰撞来点燃智慧之火。在这种摩擦冲突中，人们决不应完全放弃自己的出发点。只要原有因素还没有完全被吸纳?新思想，思想之火就会燃烧。当我阅读马克思著作时，我清楚这是一部政治经济学的批判著作。马克思对斯密和李嘉图的学说深表尊敬。但是，在思想的创作过程中，他也把他们的概念同其它人如黑格尔或傅立叶的概念进行比较分析。因而，这成?我从事工作的原则。勒菲弗尔可能有一些伟大的思想，阐述了一些非常有意思的提法，我们应表示尊重。但是，你不能放弃你曾有过的所有想法，你应该努力把冲突的理论结合起来，看看有什?新东西诞生。
《〈资本论〉的限度》在１９８２年出版。它是一本经济理论方面的重要著作，这与你以前的著作相比是惊人的一跃。这一转变的历史是如何发生的？
撰写完《社会公正与城市》后我认到，我不了解马克思，需要加强学习。我的目标是寻找能够帮助我理解城市问题的理论，而不解决固定资本问题就无法理解城市问题。正如我从巴尔的摩所了解到的，住房市场的根本问题是金融资本问题。在书的后半部分，我还关注了固定资本构成的暂时性，它如何与货币流动和金融资本联系在一起，以及这些问题的方方面面。这是个艰巨的任务。此书构成了以后我所做的每个研究的基础。它是我最喜爱的著作，但也可能是最少被人阅读的著作。
在有关第二帝国时期巴黎的研究中，引人注目的是你突然引用了如此之多的文学作品，如巴尔扎克、狄更斯、福楼拜、哈代、佐拉、詹姆斯的作品，这在你此前的著述中是从未有过的。是你一直在隐藏自己的另一面呢，还是你达到了新的境界？其实我一直阅读文学作品，但我从未想过在我的著作中引用它们。一旦这样做了，我发现诗歌和小说能够使如此?多的历史思想重现光芒。我一发不可收拾。那时我的学术地位相当稳固；我感到没有必要墨守于任何狭窄的专业领域。
似乎这一改变也?你１９８９年出版的 《后现代性的条件》无所不包的风格提供了方法。当８０年代中期有关后现代的谈论开始盛行时，你是否开始注意到这一话题？
我第一个冲动是失去耐心。人们突然到处在谈论后现代主义，后现代主义取代甚至淹没了资本主义。所以我想：我已经撰写了《〈资本论〉的限度》；我已经就第二帝国的巴黎做了全面的研究；我了解现代主义的起源，并对城市化了解颇多，那??什?我不坐下来就这一新主题提出我的看法呢？结果就是我所撰写过的一本最浅显易懂的书的问世。撰写该书花费了我一年的时间，撰写过程中没有遇到忧虑不安的难题。我并不希望否认后现代性的某些想法的生命力。相反，我发现了许多理应得到我们最密切关注的直接关系到发展问题的观点。但另一方面，这也不应大吹大擂和夸大其词。
当时公认的两种观点是：现代主义以其非人性的信条，用理性规划的刻板模式，毁坏了我们的城市；相反，后现代主义尊重城市的自然发展和无序格局的价值，促成建筑风格的自由多样性。你屏弃了这两种观点，指出?多丑陋的发展现实的出现，不是因?过于遵从规划原则，而是因?规划者屈服于市场的压力。另外，建筑风格的多样性，除了依赖于审美能力的解放，也依赖于技术革新带来的新材料的新功能。
是的，我要揭示的是，即使建筑艺术想象力真的开花也只会导致新的千篇一律，而诸多后现代主义者过于天真烂漫。人们需要在经济领域探索深层的变化。这种想法使我转向法国的管制学派。管制主义者打动我的是他们关注工资合同的变化，以及劳工运动进程的重组；他们向世人说明一个历史性的机制---福特制，已经让位给另一个以临时性劳动市场?基础的“弹性积累”制（ＦｌｅｘｉｂｌｅＡｃｃｕｍｕｌａｉｏｎ）。不过，就经验而言，没有证据证明这是一种全面变化。“弹性积累”制也许取得了局部的或临时的主导地位，但不能说发生了系统的转变。福特制显然仍主宰着广泛的工业领域，尽管它并不是一成不变。
你如何看待现在的劳资关系和资方的内部关系？
这方面我们见到的是国家权力的极端不均衡。民族国家仍然无条件地是劳工的最重要的管理者。全球化时代民族国家作?一个权力中心正在萎缩的想法是愚蠢的。国家在劳资关系领域异常活跃。但当我们转向资方之间的关系时，情况完全不同。国家在这里确实丧失了规范分配和竞争机制的权力。《后现代性的条件》的主要观点之一就是，?生于７０年代的资本主义的新特征与其说是劳工市场全面成?灵活性的，不如说是货币资本脱离了物质生?循环领域，实现了空前的自主权---金融的过度膨胀，这是后现代性的又一个根本的基础。货币的无处不在和反复无常使当前生存的基础难以捉摸，这是本书的一个核心主题。
《公正、自然与地理学的差异》的主旨是什?
我的目的是提出一些非常基本的地理概念---空间、位置、时间和环境，并说明它们是任何历史唯物主义者了解世界的核心。另一种说法是，我们必须有历史地理唯物主义（ｈｉｓｔｏｒｉｃａｌ－ｇｅｏｇｒａｐｈｉｃａｌｍａｔｅｉａｌｉｓｍ）的想法，?此我们需要一些辩证法的概念。从任何唯物主义者对待历史的方法来，地理问题总是当代的问题。但它们从未系统地得到解决。我希望?解决这些问题打下必要的基础。 此书的另一主要线索是有关公正的观念。在马克思主义的传统中，这不是个被广泛接受的概念。马克思反对社会公正的想法，因?他把它看作想以纯粹的分配措施解决生?方式的问题。但马克思的著名观点吸引了我，即生?、交换、分配和消费都是一个有机整体的要素，彼此不可分割又相互独立存在。所以，我认?可以重新引入公正，只要不放弃改变生?方式的基本目标。事实上，社会民主主义的成就---在斯堪的纳维亚地区称作分配式社会主义（ｄｉｓｔｒｉｂｕｔｉｖｅｓｏｃｉａｌｉｓｍ） ---不应受到嘲笑。它们的成就尽管有限，但是是真实的。在当今的世界，如果说资产阶级的意识形态存在着一个核心的问题，那就是关于权利的虚张声势。联想到１９４８年世界人权宣言第２１-２４条有关劳工权利的条款，我得到了很深的印象。如果这些原则得到了认真对待，今天我们会生活在一个多?美好的世界啊！如果马克思主义者放弃了有关权利的思想，他们就失去了解决那个矛盾的力量。
苏联的解体使得左派知识分子一度寄托在苏联上的希望破灭，悲观主义论调出现了，你?何能在精神上回避如此巨大的阴影？
马克思是我藉以依靠的核心。马克思的著作是对资本主义的批判，我对应用这 种批判乐此不疲。我总是一方面发展普遍性的理论，但另一方面，理论要脚踏实地。马克思主义往往被设想?与苏联或中国有关的学问，但我想说它是关于资本主义的学问，而资本主义在美国盛行，这决定了我们在研究方面的优势。因此，共?主义崩溃的影响与我绝缘。不过，这种思维方式也有局限。因?我所有地理方面的兴趣一直以欧洲?中心，且集中在都市。我还没有将我的研究领域扩展到世界上其它地区。
在最近的著作中，你指出人类社会的六个要素：竞争、适应、合作、环境转变、空间安排和时间安排，认每种社会都以此组成特定的组合。竞争作?人性的内在倾向不可被剔除，但与其它几项的关系决不是不可改变。但现存制度的坚决支持者会回应：就像自然界的法则是适者生存一样，在社会之中，资本主义获胜的原因是它的竞争优势，社会主义会使竞争从属于更高的目标。对于这种意见，你如何作答呢？
我的答案是：资本主义确实在所有的领域压制竞争。实际上，如果没有建立一个调控、引导和限制竞争的法规框架，资本主义整个历史的发展是不可想象的。你仔细观察现代经济的运行方式，那些竞争真正居于统治地位的领域是相当有限的。事实上，撰写一本关于资本主义历史的著作，探讨我概括出的六种基本要素中的每个要素的应用规律，找出资本主义在不同的时代将这些要素组合到一起并使其运转的变换方式，应该非常有意思。
你对当前资本主义制度的前景如何看待？
可能有三种情况。第一种情况是?清除过剩资本采取必要的贬值措施，采取这些措施时不是以崩溃的古典形式，而是以相当缓慢和渐进的形式净化这一体制。第二种情况是信用体制的膨胀，释放出了资?膨胀的巨大浪潮。换言之，就是虚拟资本的恶性扩张，而在股票泡沫破裂后，这注定要导致急剧的回落。还有第三种情况，那就是由东欧和俄罗斯的苏联共?主义的崩溃以及中国向外国贸易和投资的开放政策?生了巨大影响，资本主义还有巨大的开拓空间。同时，在新世纪里，资本主义将首次推进到世界的每一个角落。
这三种不同的结论，你作何评论。
我认?不存在任何简单的选择。稳定的持续的贬值过程，和空间转变的过程都是帝国主义传统的路线。而且这些庞大的调整今天都不能不受到虚拟资本的巨大影响。贬值或地理扩张的每一个重大事件都打下了金融机构影响的烙印。虚拟资本一旦经历了整个的Ｍ-Ｃ-Ｍ′，即货币-商品-货币′的循环，它就不再是虚拟而成?现实的了。但要实现这个目标，得以人们的期望?基础。人们必须确信，共同基金、养老基金、投机基金等财富无疑将持续增加。赢得这种期望是国家权威的一项工作，它依赖于媒体。这是对上次世界危机有深刻洞见的两位伟大思想家的见解 ---对照阅读葛兰西和凯因斯的著作是有指导意义的。不过，这个体制也因人们对虚拟资本主观上的不确定性而深受其害。
因此，资本主义开展大规模的意识形态活动以维持对体制的信心就极?必要。虽然，资本主义的适应能力是它在阶级斗争中主要的武器之一，我们不应低估它不断?生出的反抗的巨大范围。反抗是零碎的，高度地方化的。我们必须帮助推动和组织这种反抗，使其成?全球性的力量。
（原载《国外理论动态》2001年第3期）
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