对话张木生：寻找我们的“达芬奇时代”
出处：《南风窗》杂志2006年8月A ：本刊记者 阳敏
这个人，1968年，他说包产到户可以增产；1978年，他说中国要搞市场经济；2006年，他说不争论的时代过去了。
张木生，1980年代初进入中共中央书记处农村政策研究室，跟随杜润生先生共同参与农村改革开放的设计，现为中国税务杂志社社长。
早在1968年，他就写出了流传甚广的《中国农民问题学习》，在知青中间刮起了一阵“张木生旋风”。1969年他在一场沙龙辩论中预言，“当人民自觉起来的时候，我们的国家就会出现一个达芬奇式的时代”，后来的改革开放，印证了这一说法。
20年余年一晃而过，张木生回想“达芬奇时代”，感慨万分。他说，我们今天仍然要寻找我们的“达芬奇时代”。
雪夜无人读禁书
《南风窗》（以下简称《南》）：北京的知青中间曾经刮过一阵“张木生旋风”，您的《中国农民问题学习——关于中国体制问题的研究》成为当时广为流传的手抄本，后来也给您惹来了牢狱之灾。那种条件下，您怎么可能旁征博引、洋洋洒洒写出几万字的文章？
张木生（以下简称张）：我是“文革”前一年，1965年，和陈伯达的儿子陈晓农下乡插队到了内蒙临河县狼山公社。陈晓农那时候在人大附中读高中，是个好学生，本来是要选去深造培养接班人，但他父亲要求他到农村锻炼，我们就结伴下乡了。
我们这一代人，读书时代恰恰是在“文化大革命”。那时读书和现在不一样，现在读书很大程度上有很功利的目的和很直接的行为动机，我们那会儿人年轻，也非常幼稚，功利性很弱。下乡插队，心里想既然已经下来了，与其荒废青春，还不如多读一些书。所以，那时候的读书氛围很好，以后再也没有那么好好读书了。在“文革”中受启蒙，这是我们那一代人的特点。
很难想象，那个时候我、现在北大的教授李零，还有其他几个人，我们在乡下竟然有这样大（手势比划）的木头箱子，有6箱子书。
《南》：那些书都是从什么渠道来的？
张：全部是自己家里和大学图书馆的。那时候大学图书馆的墙已经打穿了，武斗之后随便进出。我们人大（中国人民大学）有一个很著名的教授，他家的书当时是两间房子，书架一个摞一个，他下干校之前要把书全部卖掉，谁出200块钱就可以全部拿走。我们当时拿不出200块钱，就到他家，说王老师您的书别都卖了。他说那你们看哪些书好，你们拿走，不要钱。我们就把尼采的《查拉斯图拉如是说》那些书带走了，带到乡下。
当时不像现在有这么多书，那时候一本就是一本，而且一本书的读书笔记比这本书还要厚。不仅把原文读了，而且字里行间没有的意思也读出来了。真是黄泥小屋，油灯一盏；天下第一快事，雪夜无人读禁书。那个感觉再也找不到了。
《南》：那么多书，都是去内蒙临河的时候带下去的吗？
张：不是，当时书带得很少，后来“文革”发生了，就像搬家一样搬书，我们有一架非常古老的钢琴也搬去了。先是从北京把钢琴货运到临河，然后赶了架牛车去车站拉。那时候我们插队的地方还有那种能一次搁12张唱片的留声机，贝多芬1~9交响曲，包括后来流行的帕瓦洛蒂、外国民歌200首，我们一首没落。
《南》：“文革”开始以后，你也跑回北京了吧？
张：刚开始的时候，“血统论”很盛行，我跑到清华大学批驳“血统论”。后来，我们准备到湖北红安办一个“半农半读毛泽东思想讲习所”，这个想法也得到了当时一些中央领导人的支持。湖北属于华南局，是陶铸和王任重领导的，他俩在“文革”初期没倒，后来发生了“一月风暴”，他们都垮了，我们的理想也没实现。
1967年冬，我和李秋梦去了趟大寨参观，想学点经验。第二年春天回到内蒙临河，还是想办“讲习所”，结果从春天折腾到秋天也没闹出什么名堂。李秋梦觉得没意思就回生产队自荐当上了队长，并试着推行小包干、增加自留地、办副业，没想到竟使生产队增产十几万斤粮食。这件事对我刺激很大，后来我就发愤读书，写出了《中国农民问题学习》。
《南》：您那时候埋头读书也有逃避现实的意思在里面吧。
张：是啊。我心想，我父亲是1931年浙江海宁第一个共产党员，给周恩来、董必武都当过秘书，我母亲是1936年的党员，怎么我变成出身不好的？我本来一个好好的家，怎么老爹也斗死了，老妈也关起来了，这是什么世界？我当然有怨气了。于是就一边种地，一边好好看书，看书完全把那些事情隔绝了。我只能从书里得到愉悦，那时候收工往家走那一段也要把书翻出来读，我是从初中文化一步一步读出来的。
所有的问题都已经讲过
《南》：您那时候主要读哪方面的书？
张：那时候读的书太多了，我们因为比较关心国家的前途命运，所以侧重于读社会学、政治学的书。基本上，我们在插队的地方，对照《辞海》，把一些门类的书都配全了。
对我影响很深的书，正面的像约翰•里德写俄国革命的《震撼世界的十天》，梅林的《马克思传》，考茨基的《取得政权的道路》。托洛茨基的书在市面上是不可能买到的，但是“灰皮书”系列里就有他的《斯大林评传》、《托洛茨基回忆录》、《论列宁》、《不断革命论》，还包括《托洛茨基反动言论集》，这些书都给我留下挺深的印象。布哈林的书，《岁月》、《过渡时期的经济》、《共产主义ABC》、《世界经济与帝国主义》，还有卢森堡的《资本积累论》、巴兰的《垄断资本》、《葛兰西文选》，以及后来的所谓西方马克思主义大家卢卡奇、马尔库塞的书也出了。还有布罗代尔的《资本主义动力》，安德森的《西方马克思主义探讨》，本雅明的《莫斯科日记•柏林纪事》。
这些书译得都很好，很多都是大家翻译的，比如黑格尔的《美学》、《法哲学原理》。那时候周扬就说，北大的这几个宝贝赶快用他们，不用的话，人很快就去了。
《南》：能得到、看到这么多、这么全的书，跟个人的家庭背景有关系吧？
张：当时有两种人可以看到这些书：一种是党内的知识分子，比如我母亲，另外就是党内的高级干部，不管黄皮书、灰皮书、白皮书，都给你作一个参考，经常是大人不读小孩读，大人没有时间啊。所以有那么一个层面的人，他们手里掌握了一批书。
我们插队的时候，陈晓农也带书，从他带的书里面你可以发现很奇怪的东西，他带的都是延安版本，比如那时候他带的毛主席的《新民主主义论》和后来发在《毛泽东选集》上的不一样。《新民主主义论》、《论联合政府》，还有毛泽东亲手改过的《中国人民政治协商会议共同纲领》（草案）——他们来回传递，毛泽东传给彭真，彭真写一大段，再给陈伯达，改了以后再传回去。毛泽东的手稿，刘少奇的手稿都有，包括两人在7000人大会上的讲话，原稿和后来收到《毛泽东思想万岁》中的不一样。
《南》：刘少奇在7000人大会上的讲话后来不是作为手抄本流传很广吗？
张：对啊，“文革”中翻出来作为黑帮言论批判！我们下乡的时候还带有《全国右派言论集》四卷本。当时不像现在要考试，就是大家看，大家评，大家聊。有这些书，看了之后，再看当时的现实情况，你会觉得眼前一亮，有很愉悦的感觉——终于把这个事情搞清楚了。
《南》：什么书对您思想的成形有比较大的影响？
张：我第一次读刘少奇1962年在7000人大会上的讲话（包括毛泽东的不断插话），眼前突然一亮，这确实是两条路线的斗争。顺着当时对刘少奇的批判，对照《哥达纲领批判》资本主义到共产主义第一阶段的过渡时期的提法，《列宁全集》25卷至33卷向社会主义过渡的学说和新经济政策学说，马克思和列宁所坚持的从资本主义向共产主义的过渡，是“三阶段论”，而不是通常流行的由斯大林灌输给我们的“两阶段论”。那时候，看明白了“国家消亡的经济基础”的论述，我感到肉体上的痛苦和精神上的升华同时出现了。
《全国右派言论集》对我们思想的冲击也比较大。自由自在地读书，东拉西扯地聊天，1968年《中国农民问题学习》就是这样写出来的。打倒“四人帮”后我到党校学习一年，我当时的论文就是讲：中国肯定要搞市场经济，但是市场经济并不能解决中国的一切问题，因为它不是马克思主义的最终追求，市场必然有“异化”——那篇论文是1978年写的，到了1983年、1984年才有人提中国应该搞市场经济。
1978年以后发生的所有争论，在《全国右派言论集》和一些其它的右派言论集中都已经讨论过了。许多问题现在还在争来争去的，让我们感到很奇怪。
《南》：您在《中国农民问题学习》里面，反对学大寨，反对人民公社，提倡“三自一包”，那时候可没有人敢说那些话。
张：那是一个5万字的文章，是一封给朋友们的信，清理思想的信，它很快就变成一个手抄本，在知青中到处传。当时胡耀邦把我找去，说我写得好。那个东西其实没有什么我的话，都是书里面读来的。比如托洛茨基怎么驳斯大林，斯大林又怎么回答托洛茨基，斯大林和布哈林的争论，他们争论的焦点，列宁是怎么讲的，毛泽东在不同时期又是怎么讲的。
我在《中国农民问题学习》里面把这些历史现象一个一个讲出来，然后得出一个结论：包产到户确实可以增产。
《南》：你这封信影响太大了，后来还被人告到周恩来那里。
张：我1972年在呼和浩特进了监狱，就是因为它。但是在狱中的时间不长，8个月就出来了，有一些老干部在暗中保护我。原来他们把这个东西报给中央文革和总理，总理马上就批了，他说有一些插队的年轻人，他们去探讨一些过去不认识的世界，不要轻易就去扣什么反革命的帽子。胡耀邦也找人保护我。
不争论的时代过去了
《南》：1981年1月，您从内蒙古回到北京，在中国社会科学院工作，第一篇文章是《学习列宁的过渡学说——肃清左倾流毒》。这篇文章现在被放进刘少奇之子刘源的新作《刘少奇与新中国》里作了代序。您当时似乎很认同列宁的“新经济政策”。“文革”刚结束的时候，您和王小强这几个年轻人，作为改革开放的先锋“智囊”，在那样的政治气候中“右倾”得那么坚定，确实需要勇气。
张：列宁、布哈林、托洛茨基，他们坚持共同的一点：由于帝国主义战争，使我们这样落后的国家，非常意外地获得政权，建立了社会主义国家，但是如果没有西方革命的发生我们就一定会失败——列宁从27卷到42卷有大量关于这方面的论述。列宁很坚定地实行“新经济政策”，“新经济政策”是怎么回事？就是在共产党的领导下搞资本主义，要挤进世界资本主义文明的行列中去，等待西方发生革命。
问题的关键是，不进入这个资本主义的文明是不行的。我的老师杜润生曾经讲过一段很精彩的故事。那时候杜润生是国务院农办副主任，又是中央农村工作部的秘书长。有人说杜润生的坏话，党内已经决定把杜降到海南岛工作，但毛泽东并不相信，他要跟杜谈一谈。二人谈笑甚欢，毛泽东还请杜吃红烧肉，对他说，你回去等吧，要让杜到科学院当秘书长，科学院可是秘书长制啊。
毛泽东说，斯大林要搞重工业化，为了重工业化他就必须搞集体化，对反对者他肯定要搞肃反扩大化，这三位一体的。但是胜利者不受惩罚，他把二战打赢了，他是受到环境的逼迫。毛泽东问杜润生：我们拿了苏联142个巨额投资项目的技术、援助、专家，你不一边倒行吗？
现在资料已经公布出来了，好好读一读毛泽东原版的新民主主义论，包括原来他在七大没有公布的讲话，好好看一下他原版的《论联合政府》，还有《共同纲领》，你会发现，毛泽东原来对中国的设计，在1945年延安的时候和刘少奇非常一致——最概括地说，就是在中国共产党的领导下，在中国搞资本主义。
《南》：市场经济和西方国家搞的资本主义之间的界限在哪里？很多人说马克思主义已经过时了。
张：列宁的最后一篇文章《论俄国革命》，说现在的孟什维克和第二国际机会主义者高兴万分，他们叫嚣：“布尔什维克现在将倒退到资本主义”、“本来就只能进行资产阶级革命”。列宁回答说，恰恰相反，我们在落后的俄国找到了向发达的社会主义过渡的正确的、真正的起点，找到了千百万小农最易接受，共同参加社会主义建设的形式。
今天我们说马克思的学说需要补充和发展，但它是唯一的替弱势群体、替劳动人民、替工人阶级说话的理论，这个东西只能继承。面对资本主义世界，整个理论都太落后了。我们要搞市场经济，不搞行不通，根本的不同是：我们代表谁。关键是最后的制度安排，制度安排是需要等待的。
《南》：我们肯定是要改革的，肯定是要走市场经济道路的，但关键的问题在哪？
张：关键问题是要把马、恩、列、斯、毛他们讲过真正正确的东西恢复出来，现在很多不好讲的东西可以讲，因为他们都讲过了。要还社会主义一个清晰的概念，就是说什么是社会主义？我们今天要干什么？我们自己是什么？我们需要什么过渡措施和过渡环节？在这个过程中我们要舍弃什么？最后要达到什么目的？
毛泽东最伟大的地方，是他把西方的东西，包括马克思主义中国化、本土化。中国现在面临同样的问题。我年轻的时候说过，“我们要寻找我们的达芬奇时代”，到今天都没有变——我们要延续我们的历史传统，中国人遇到挑战的时候总能把别人的东西拿来变成自己的，古代有，现代还应该有。
《南》：最近您在“2006年经济形势务虚会”上讲，“不争论的时代已经过去了”，这个说法影响很大啊！
张：我们不能搞戴皇冠的资本主义，那是最坏、最恶的资本主义。如果中国搞成一个权贵资本主义社会，用刘少奇的话讲，革命不是白革了吗？说历史是人民写的，人民在关键时写历史，也往往写出血雨腥风。所以有人出来争论，干了不许说，叫不争论，理论是混乱的。
像刘源（刘少奇之子）说的，我们在改革开放当初“右”得够呛，现在似乎又“左”了，但这完全是符合历史的辨证法的。我们今天的“左”，是为了深化改革，完善制度，继续中国社会主义道路的探索，在“左”的方向上防止重演“文革”悲剧，在“右”的方向上避免重蹈苏联东欧解体易帜的灾难。
注：张木生新著《超越左右说实话——财税体制与政府行为》已到，大风出版社，定价：70元。欢迎热心朋友邮购。
>>邮购事项说明
「 支持！」
WYZXWK.COM
您的打赏将用于网站日常运行与维护。
帮助我们办好网站，宣传红色文化！
欢迎扫描下方二维码，订阅网刊微信公众号
