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摘自《出路——郎咸平引爆“国企改革”大辩论》李健、王小卫编著，经济日报出版社，2004年11月出版。 李健与陈志武、郎咸平的几次电邮交流 1、李健与陈志武教授的两次电邮交流 陈老师，您好。 从网上读到对您的采访以及大作《我们需要国营 还是需要“还产于民”》，受益颇多。您的许多观点（比如强调制度和宪政），我也非常赞同。 但是我觉得现在争论的焦点不在于要不要大幅度“私有化”，而是如何尽可能公开、公正、公平地私有化。郎咸平更多地是对“这样（贱卖国资）的方式国退民进”的反对。并且我觉得您的《我们需要国营 还是需要“还产于民”》也有一些论证缺陷，我正要写商榷文章。 随信附上拙文一篇《就周其仁、张维迎发言如是说》，对您更充分地了解各方争论的焦点，以及问题本身的清晰，或有帮助。 此致礼，并恭祝中秋快乐。 上海财大李健上 2004．9．27 首先，也祝你节日快乐——李健。 我理解你的许多观点。虽然要我就你的每一点都加以评议很困难的，那需要太多时间，不过我大体上同意你。 实际上，我很了解朗咸平。 我认为，用“国有资产被窃取”这一问题来阻止非国有化改革，那是他真正的目的(这和你认为他想达到的目的不同)，因为他确信国有企业应该保留，并且他更欣赏国有企业，而不是民营企业。 无论怎么说, 我写出我文中的这些观点不仅仅是为了反驳朗咸平的论点, 而是我想要更多的人知道世界其它国家国有企业的由来和发展历史，以及这些国家的国有企业试验为什么最终都失败了。 从那么多国家过去一百年的失败经验里，我们应当学到一些基本的经验教训，以免我们再错下去。据我所知，朗咸平不一定很了解世界的国有企业历史，也不一定了解中国的国有企业历史，特别是最近六十年在中国所发生的巨大动荡与变革。 私有制本身不是万能的，但它是解决其它问题或引导解决其它问题的关键。 这样说是因为：当国有经济存在时私有企业将没有空间去发展壮大自己，没有它们发展的足够空间，这时候法治也没有发展的空间，那样的话法治仅仅是一种理想化的愿望。当国家垄断一切时，民间跟谁去谈法治？商法民法发展的基础是什么？计划经济时代法治无法发展是有它必然的原因。 这是非常复杂同时也是很值得深入研究的课题，而不是仅仅像朗咸平认为的那样简单。 例如，英国和美国有较高的法治水平，因为这些国家经历过商业和私营企业发展的许多不同阶段，在这些民间经济发展的过程中引申出许许多多的契约和产权保护问题，这就需要更多的具体的法治发展来维护契约和保护合法权益等等，这包括司法独立的必要性。英美的法治不是从天而降的。 这些法治的进步完全是因跨地区经济活动的扩张并随之产生的利益冲突而发展出来的。在这些过程中，很重要的一点是没有国有企业这种“超级特权公司”作为利益方存在，否则无法有客观的法治出现。 另外，张维迎也非常了解朗咸平。因此，他是从个人了解的层面在说话。 最后，不久的将来我会再谈及“如何非国有化”这一问题。下面附上的文章指出了朗咸平不仅仅在说“国有资产被窃取”这一问题。 ——陈志武 邮件附文 2004年09月20日 中华工商时报 【记者 吕壮上海报道】 郎咸平日前在上海意外地表示单方面终止由他引发的国企产权改革争论。他说：“我只是一个学者，只是从一个学者的角度提出这个问题。” 近来成为国企“产权改革”议论焦点的香港中文大学教授郎咸平，17日应邀在沪以“ 产权改革和职业经理人制度的案例分析”为题，主讲“影响力论坛”。他表示“这次讲完不再讲了”，由此单方突然结束由他引发的这场国企产权改革争论。论坛入场券一人1000元，有200多人听讲。 素有专业演讲家之称的郎咸平以极富感染力的演讲重申其发明的“保姆理论”及企业领导的“信托责任”，并提出职业经理人；二级市场的设想。参会听众反响热烈，并展开唇枪舌剑的讨论。 以案例研究为特色的郎咸平（国外经济学家每个理论观点都有许多真实典型案例作支撑），首先介绍了青岛啤酒与中旅国际两个案例，中旅是他首次公布的研究案例。以数字图表证明，很多国企经营好坏与产权并无关系，他用他发明的“保姆理论”解释，国企的问题是国企领导人信托责任不明造成的，与产权归属无关。他坚定地认为，国企不见得比民营企业经营绩效差，自然资源垄断的企业在亚洲必须由国家拥有，国有企业完全可以与民营企业竞争。 李健， 下面是网上某人的评论，我也基本赞同他的看法。 “朗的观点极其害人。 他率先把国有资产流失的问题摆到台面上，勇气固然可嘉。但中国的贪官污吏正在以各种手段瓜分国有资产，在内地本是连狗都知道的的事实，只是由于众所周知的原因，没有人敢公开讲就是了。但由于朗的身份是香港人，并不受中央政府的制约，这种勇气的价值也要打很大的折扣。正如遇罗克的《出身论》本身并不足以造就英雄，敢于在“史无前例”年代写这样的东西才是英雄。 不管如何，说出真相总是值得赞赏的。但这位大夫开药的时候，就暴露出庸医的本色了。他开出来的药方里，全是国家社会主义的药材，而这些药材已经在世界各地被证实为毒药。说句直白点的话：这廝就是欠修理，在右派劳改营里关他几年，再让造反派批斗上几回，完了事还得让他上访无门，被弄去收容教养，他就知道自己的药有多毒了。” ——陈志武 陈老师， 谢谢您的回复。 您的两封信我都仔细读了，如果郎咸平真是这样——想借asset “stealing” problem to stop the privatization reforms，“在这一点上”，那他确实是值得大批特批。 但这是否有“栽赃”或“强加”之嫌？ 因为郎咸平实际上一直不愿、也不屑与发表“申明”的那十几个喜好传统社会主义国有企业的教授混在一起，并且说自己“不需要这样的支持和声援”。郎说，“我和民营企业无怨无仇，又是在资本主义商业社会长大受教育的，怎么可能反对民企？”，郎又说，“我从来没说过应该停止国有企业改革。我再重复一下我的观点。我们应该正视国企效率低下的事实，但改革国企的效率低下不是靠着目前贱卖国有资产的方式，这种改革方式应该停止，而不是国企改革停止。”。 当然，郎咸平确实说过“没有一个国家可以不靠政府的力量达到富强的，政府的力量是非常重要的。所以我个人从头到尾都主张大政府主义，中央集权。虽然我是吃资本主义奶水长大的孩子，但我相信，我对美国的了解，是根源于我的学术研究，所以才有信心的站在大家面前跟大家谈论问题。” 这确实已经离最开始的问题很远了，并涉及到更大的问题。但是，即使仅就这个问题说话，美国是否是“大政府主义”？美国的财政能够支持如此庞大的军费和科研开支，难道不是大政府？法国、新加坡等是小政府（相对其经济而言）？世界一些很穷的穷国也是大政府（相对其经济而言）？所以我觉得，“大政府主义”本身并不是问题，有问题的是实现“大政府主义”的方式。如果是斯大林、希特勒、萨达姆方式下的大政府主义，当然应当反对；如果是美国方式下的“大政府主义”，为何反对之？总之，问题的关键不在于政府大不大，而在于政府与介入公众生活的领域以及介入方式上。 我们似乎应该一个问题了一个问题地讨论，否则就会乱套。郎咸平最开始的问题也是他费口舌最多的问题是，国有上市企业在其产权改革中存在大量的国资流失情形，以及大股东与新进入者（诸如郎所列举者——我在九月初就公开写文章说“它确实不能确证”）联手侵吞中小股东合法权益的问题。在中国，这两方面的问题都是非常普遍而严重的。这是一个社会共识——如您之所引——“中国的贪官污吏正在以各种手段瓜分国有资产，在内地本是连狗都知道的的事实”。所以，这没有什么好争论的。 另外一个问题是，郎咸平所强调的（我也同意）——无论是否实施“国退民进”，中国企业的信托机制和职业经理人制度都急待建立和完善，这十分地重要。这一点，我相信您也会同意说——“它没有什么好争论的！” 如果郎真想“由此”牵引中国向“斯大林、希特勒、毛泽东、萨达姆似的大政府主义社会”转化，那他真是自不量力。郎咸平有没有这个想法我不知道，但我确知，他丝毫没有这个能力。您应该同意这一点吧？ 如果郎咸平真有如此“狼子野心”，那他与中国那些主张回到传统国有企业主导下的“社会主义”极左派们没有什么区别。如果是那样，我们也就根本无须理会和害怕他，并发动如此猛烈之攻势，因为中国不用说多一个这样的人没有什么影响，就是再多十个百个也丝毫没有影响。国内这样的极左派并不少，但大家象躲瘟疫一样躲他们，包括政府，所以他们丝毫没有市场。历史潮流浩浩荡荡，不可逆转，哪里是一个台湾过来的经济学家凭几句话，就可以拖回到已经亲身经过过的苦难制度体系中去？那简直是笑话！诸位大侠真有些杞人忧天了！总之一句话，即便郎真有如此“狼子野心”，也根本无须争论，大家只需揭穿他（但不是栽赃人家），根本不用理他。 但是，您应该看看张维迎教授最近接受的采访，以及前面深圳的演讲和上一次《经济观察报》的专访，说实话，很让人失望。所以，我建议您争论问题或针对此事写文章时最好就事论事，一码了一码，别稀理糊涂卷入张维迎教授那样的尴尬中。 或许，我应该当一回“恶人”，或“中间人”，挑破这层纸，逼郎咸平表态。如果他承认自己开或想开的药方是“传统的国家社会主义”，那我们就猛批他这一点。我想绝大多数中国人都会反对他，批他。而他强调的“stealing” problem和信托制度以及职业经理人制度您（我们）不仅不能批，相反还应强调并认同，这才显示出您（我们）与他的真正分歧（如果真存在的话），以及张维迎教授所强调的“说话的公信力”。总之，“真理本身是最重要的”，——我们并不是在进行一场政治斗争，虽然国有资产转让中的利益分享（规则和格局）本身就事一个实实在在的“公共选择”。那又是一个绝对值得讨论的相关问题。 而如果郎咸平大致同意这里所提到的上述问题，申明其药方并不是“传统的国家社会主义”。那我们差不多可以结束本次论战的“主战场”。 您的文章和访谈我正在细读，如果确实要与写商榷文章，我也是就事论事，虽然并不夸张和恭维地说，到目前为止，所有对郎的攻击和商榷的文章和人物中，陈老师是最厉害的或者说最有水平的，而且如前一封信所说，在绝大多数基础问题上，我都非常赞同和赞赏您的观点和见解，并且绝非客套地景仰和欣赏，但是，这并不应成为我不商榷您的文章的理由，如果真有必要的话。 恭祝健康快乐！ 李健 敬回 2004.09.29 李健， 谢谢你的努力。现在我不得不停止对这个问题的评论了，因为我还有很多事情要去做。但是，除非你对不同国家做跨国统计分析，并在做统计中你还剃除掉其它各种因素的影响，否则你不能得出普遍性的结论。 你要知道，如果在前苏联、德国、或伊拉克没有“大政府主义”，那么这些国家所发生过的问题就不会这么重要，文革时期的中国也可能没有文革。（为什么“文革”会发生呢？很明显如果当时个人都有私有产权，那么人们就不会那么不顾一切地疯狂，那至少可使“文革”难以发生。） 你过于天真了。你怎么知道掌权者不会滥用“大政府主义”？换句话说，一旦你有了“大政府主义”，道德风险将被最大化。当然，不是说这样就一定会发生文化大革命，但如果政府控制了所有生产性资产和产权，那么发生“文革”的可能性就会非常高。 问题在于，如果采用“大政府主义”，那些掌权者就有能力侵犯、干预人们的生活（因为他们控制了所有的食品、所有生活必需品、就业机会等等，人们就没有别的选择，只能任由政府摆布他们的生活）。 虽然每个国家都有腐败问题，但腐败的程度是不同的。在“大政府主义”的国家里，很容易发生极其严重的腐败问题。当“大政府主义”存在时，你有像下面提到的这样的案例(以下省略)，你却不能做任何事情。 ——陈志武 邮件附文 郎咸平：以党管金融来确保银行的监管和改革成功 《商务周刊》2004年第4期封面文章《郎咸平：上市救不了银行》简介： 商业化----股份化---上市这条中国银行业改革的道路，到底能在多大程度上建立良好的公司治理结构，转换经营机制，并最终真正革新中国银行业？ 郎咸平教授用光大银行的例子提醒我们不要做一厢情愿的梦想。假设无论有多么正确，都无法证明现在的道路能够达到目的。 郎咸平给出的当前解决方案是，以党管金融来确保银行的监管和改革成功。 ２、李健与郎咸平教授的两次电邮交流 郎教授， 您好。 我是上海财大李健，本次讨论写过两篇小文章，附后，请批评斧正。 最近我和一位朋友正在作手弄一本《郎咸平引爆国企改革大讨论文章精选评析》（暂定名）这样一本书。已经联系好了北京的一家出版社，打算在10月底推出来。我们非常希望得到您的支持。能否就到目前（国庆时，最近陈志武和张维迎谈话和文章之后），您在我们书中对您的诸多观点作一个总结性发言（最好在１～２万字），当然您也可以同时发在其他媒体。 我们非常希望能够得到您的配合和支持。 另外，我建议您，更多地着力于“国退民进”过程中的程序、规则的公正和公平，以及无论是否私有化“信托机制”都很重要这两点。这对于您的上述两点核心主张之“金身不坏”很有好处。而不要去跟他们讨论什么国有企业和民营企业谁更有效率以及是否应该停止国有企业改革这样的相对无关的问题。当否，请斟酌。 收信后，敬望回复。恭祝中秋快乐。 李健敬上 2004．09．27 李健，你好。 谢谢你的来函，我相信这个课题应该是极重要的。但是在这场争论中我不想评论别人的发言，我希望多给别人发言的机会，因此我无法写总结发言，希望你能谅解。 郎咸平 郎教授，您好。 有时沉默是金。我理解您的当前的心情和想法。 以下是过去两三天我和陈志武先生MAIL来往的全部内容（由近而远），其主要内容是关于您和您引发的本次学界“大争吵”。其中涉及到一个非常关键的问题，就是您是否是想借“asset “stealing” problem to stop the privatization reforms”，以至于想“由此”将中国拖回到由一大堆国有企业支持的“大政府主义”和“国家社会主义”的社会中？ 如果您的答案是断然的NO，或许我们应当停止主要的争论，因为他们没有什么有力的理由再猛烈攻击。如果您的回答是YES，那我和几乎所有人都认为，您最开始以及整个过程中关于诸多企业案例分析和诸多相关问题的逻辑阐述，对您的这个“大主张”几乎没有任何支持力，如果您一定要坚持这个“大主张”，您需要给出充分有力的支持和论证。 请原谅我如此直接而尖锐的问题（但它也是最解决问题的问题）。 敬请您收信后能够给予回复。 恭祝健康快乐。 李健 上 2004.09.30 郎咸平教授9月30日简要回复： 这是一个比较复杂的问题，因此我并不想在电邮中回答。找个适当时机我会公开发言的。 |
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