韩德强：误读的“启蒙”——驳李泽厚“救亡压倒启蒙”论 -

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一、80年代的思想解放运动是解放了思想还是禁锢了思想？　　

主持人：各位网友，大家好！欢迎来到大学网。我们今天请到了韩德强老师和大家一起交流。韩老师，前一段时间我读了李泽厚的两本访谈录。我发现在李泽厚的描述中，80年代是一个思想解放、民主自由、充满希望的时代。当他提到改革开放三十年的成就时，他认为之所以会取得这么大的成就，是因为80年代那场声势浩大的思想解放运动。当他谈到改革开放出现这么多问题的时候，他给出的原因是思想解放还不够深入。如果说要解决今天中国社会的一些问题，实际上还要重新回到80年代去。基于此，我们想以80年代被青年称为思想导师的李泽厚作为今天的话题，请韩老师来评述一下80年代那场声势浩大的思想解放运动，帮助我们了解思想解放运动的真实情况。韩老师是在80年代中期读大学的，在您印象中，那个时代的思想解放运动究竟是怎么样的呢？在我的印象中，一提到思想解放，和它相对应的就应该是一个专制的、禁锢的、压抑的状态。您怎么去评价那样一场运动呢？　　

韩老师：说思想解放运动也是真的，确实有一场思想解放运动。问题是它是从一种禁锢换到另一种禁锢去，不见得是真解放。在两个思想禁锢当中出现一个更换期的时候，有这个所谓的“思想解放运动”。前面一个时期思想上确实是不够活跃的。在毛泽东时代，书籍确实是不够开放。有禁书，这是明确的事情。在某些情况下，确实，说错话、写错日记，都有可能被作为反革命抓捕，有可能成为异类、右派分子。这些情况确实存在。80年代确实有一个思想解放运动，是无话不说、言论自由。我也经历了这样一个时期。但我感觉这个时期结束，并不是真正解放了思想，而是形成了新的思想禁锢。78年以前，确实有“两个凡是”，凡是毛主席说过的都是对的，凡是毛主席批示过的都是对的。我记得不太准确，大概是这个意思。但是我们后来其实形成了新的“两个凡是”，凡是改革开放都是对的，凡是改革就是对的、凡是开放就是对的，甚至发展到凡是市场经济就是对的，凡是私有化就是对的。这样实际上就是从一种禁锢跳到另一种禁锢，中间确实经历过一个思想活跃的80年代。　　

主持人：也就是说，在进行思想解放运动的时候，实际上还是有现实针对性的。而且，那个时代很多人在回忆80年代的时候，都说很自由，好像冲破了之前的那种禁锢。但这种“解放”实际上就是从一种禁锢跳到了另外一种禁锢。　　

韩老师：如果说过去那个时代满大街都是标语口号，那么现在这个时代满大街都是广告。这就是从一种禁锢跳到另一种禁锢的基本标志。如果说那个时代要求人们“狠斗私字一闪念”，那么这个时代提倡人们“狠斗公字一闪念”。提倡人们唯利是图，提倡自私自利是天经地义。　　

二、什么叫真正的思想解放？　　

主持人：说到这里，我就想起，西方的文艺复兴运动也是打了一个“思想解放”的旗号，跟文艺复兴相对应的此前的中世纪是一个非常黑暗的，蒙昧的，是压抑人性的。文艺复兴打着“解放人性”的旗号，当时有一句口号是，做你想做的事……　　

韩老师：走自己的路，让别人说去吧。但丁的名言。　　

主持人：对！还有一个是拉伯雷的《巨人传》里叫德廉美修道院，它的理想是做你想做的事。但是经历了文艺复兴这个所谓的思想解放运动之后，到文艺复兴末期出现了道德沦丧、物欲横流的局面。这和我们在80年代是不是有很大的相似性呢？他们都把前面一个时期界定为一个封建的、压抑人性的、思想禁锢的时代，是不是相似的？　　

韩老师：确实非常相似。这种相似性让我们去思考，是不是中世纪的那种压抑禁锢也有某种合理性？文艺复兴的思想解放是不是也有某种缺陷？因为我们过去是一边倒，这一边倒就是一种新的思想禁锢，就是认为中世纪只有黑暗、只有愚昧、只有禁锢；然后后来只有解放、只有自由、只有丰富、只有活跃。这种话语定式本身就是一种思想禁锢。如果真要展开了去思考的话，很可能中世纪的人思想上是平静的。思想禁锢对于普通工人农民而言，他们可能感受不到这是一种禁锢。他认为这个事情天然就应该是这样的。因此，他就会有道德感，有崇高感，他就会有所忌惮。因为有上帝在，有教会在，你就不会肆无忌惮。今天我们把上帝打掉了，把教会打掉了，把共产主义信仰丢掉了，把传统的伦理道德也丢掉了。那么今天我们就进入了一个肆无忌惮的时代。这个肆无忌惮固然是解放的、活跃的，但是肆无忌惮的社会真好吗？比如说大兴灭门案，大兴有一个拥有五六套房子的房东，他把他的妻子杀了，又把他的妹妹杀了，又把他的父亲母亲给杀了。然后顺便还把自己两个孩子都杀了。如果是在中世纪，我估计就不容易出现这种情况。因为他有起码的道德底线。但是在今天这样一个唯利是图的、自由活跃的社会里头，就可能出现这种大兴灭门案。所以如果我们非要讲解，那么两个不同的时代优点都要看得到，缺点也都看得到，才叫真正的思想解放。　　

主持人：那就是说，文艺复兴也好，80年代的思想解放也好，他们都只是看到前一个时期负面的东西，而没有去看它光明的东西。　　

韩老师：对，这实际上就是一个大问题。包括我们五四时期，其实也有类似的现象。五四时期提倡婚姻自由、恋爱自由，反对封建包办婚姻。我们后来就是延续五四的调子走到了今天。但是到了今天之后你就会发现，美满的婚姻越来越少，离婚率越来越高。反过头来讲，有包办封建婚姻观念的那个时代，恰恰可能有很多宗比较美满的婚姻，有很多比较幸福的家庭。就会发现，在那个所谓愚昧黑暗的时代里头，其实人的感受不见得是愚昧黑暗的。在我们今天这样一个自由解放的社会里头，人可能会感受是痛苦的、是堕落的。也就是说，所谓“愚昧”，究竟是谁在定义？是知识分子在定义什么是“愚昧”。那么知识分子有这个权利去定义什么是愚昧吗？这些都是要思考的问题。去思考这些问题叫真正的思想解放。　　

三、80年代思想解放运动的负面后果　　

主持人：说到这里，我就想起，在五四时期，其实五四这一代像鲁迅、胡适这些人，他们在讲个性解放、强调自由。但是像鲁迅，他没有抛弃他母亲原来给他娶的妻子。他还是受那种传统文化的道德约束。而今天，像80年代这次思想解放，已经推倒了我们传统文化中的道德观，也推翻了前面革命时代的精神。所以，几乎是以一个赤裸的胸膛去面对西方自由主义的文化。所以就很容易导致后来的道德的堕落。　　

韩老师：没错。因为在西方文艺复兴、启蒙运动、唯物主义的兴起，它只是在思想界，在普通民众当中可能不是这样的。也就是说，民众的思想和思想界知识分子的思想可能是脱离的。那么普通民众的思想是受什么影响？仍然是受被知识分子所批判的教会的影响。也就是在十三世纪、十四世纪、十五世纪、十六世纪、十八世纪、乃至十九世纪、二十世纪，西方的民众，大多数人的行为、生活的规范，仍然处在教会的笼罩之下，仍然是在未解放的状态。所以才有道德、才有秩序。如果他们也像我们80年代以后一样，追求全面彻底的思想解放，不单是知识分子思想解放，民众思想也都解放，完全失去道德伦理的约束。很可能像大兴灭门案、药家鑫杀人案会一个接一个的发生。会让我们稍微有良知的人感到不可思议、不可理解。　　

主持人：那就是说，西方的资本主义发展了几百年，之所以它负面的东西能够得到一定的制约，实际上是因为在它的文化中，或者说普通人的层面还是保留了传统道德。而我们恰恰是失去了这些东西，完全的接受了自由解放的思想，所以现在出现这么多问题？　　

韩老师：对！当然话说回来，今天的西方人，有多少是真正的信仰上帝，多少人是真正去遵守《圣经》的清规戒律，我也是比较怀疑的。但是他可能会有一些道德底线。他可以去偷去抢，去做一些非法的事情，但是说要把全家都给杀光，我估计这事不见得做得出来。不过，西方也有既不受教会思想影响，也不受革命伦理、革命道德影响，也有这样一些人。从另一个角度看，瑞典最近出现的爆炸案，你也可以说是不受伦理道德约束的事件。瑞典社会有问题，瑞典社会逐渐在两极分化，瑞典社会的公民对国家政策不满意，这个完全可以理解。但是是不是作为一个瑞典公民就要用炸药去把政府大楼给炸掉呢？站在革命者的角度，这个似乎还是可以理解的。真要站到一个普通公民的角度，你会发现，这个人，恐怕真的是没有伦理底线。因此，伦理这个东西，确实不太鼓励这些行为。　　

主持人：刚才我们说这场思想解放运动实际上是因为前一个时期有某种程度上对思想的禁锢，那么除了这个方面，是不是还有比如政治上、经济上的原因，还有它特殊的背景呢？　　

韩老师：禁锢也不见得真是坏事，我们前面也讲到了。我们今天哪一个人学化学要先学炼金术？这炼金术是百花齐放、百家争鸣。其实到了化学就把炼金术给统一了。出来了统一的分子、统一的公式、统一的实验流程。你就会发现化学很专制。它消灭了炼金术的各种噪噪杂杂的声音。可是我们的科学技术正是因为化学对炼金术的替代，而得以进步。所以，不能简单的说思想统一就是错误的，思想不统一就是正确的。我看这个说法不成立。毛泽东时代是有所谓的思想禁锢。但是毛泽东思想是中国人民经过长期的探索，在经历了百年屈辱的历史的情况下摸索到的一个思想。一个正确思想。用这种思想去引领人、教育人、提升人，我认为从本质上讲是值得肯定的，不能否定。但是有些人他做不到。比如雷锋，不单是中国去提倡弘扬雷锋精神，我怀疑基督教也会认为雷锋是一个很好的基督教徒，佛教也会认为雷锋是一个很好的佛教徒。为什么要去否定雷锋呢？可是有一些人认为雷锋太高尚了，我学不着。那干脆把雷锋否定了，我也就甭学他了。实际上我们后来80年代的思想解放就是这么一场解放。去否定崇高，去解放欲望。这是有很大问题的一场解放。　　

它的逻辑是，雷锋太高尚了，我学不了。那我们就不平等，人格上不平等。因为我是流氓他是君子，人格上特不平等。把雷锋妖魔化、流氓化，把雷锋否定掉之后，我们都是流氓。都是流氓，都唯利是图、都无恶不作、都肆无忌惮，我们就平等了。所以实际上不是我们都去像雷锋这样高尚而平等，而是我们变得像流氓这样堕落而平等。这就是80年代思想解放浪潮的基本结果。　　

四、误读的“启蒙”　　

主持人：好，那我们再回到李泽厚这里来。李泽厚本来是一个美学家，他在80年代好像是兴起了一场“美学热”。而且他在他的美学著作中提出一些当时影响比较深远的观点，比如说告别革命，比如说他对五四的解释是“救亡压倒启蒙”……那么，韩老师怎么看待他提出的这些观点？　　

韩老师：他说的这些观点确实有道理。问题是，这些概念，我们到今天都需要重新思考。李泽厚不是提倡思想解放吗？咱们进一步解放一把。什么叫“启蒙”？启蒙就是大众都是愚蠢的、都是愚昧的，我李泽厚是真理在握，我要来启蒙大众。你有这种资格吗？你是不是真的是聪明的，大众是不是真的是愚昧的？这其实是个大问题。他的意思实际上是变成，西方是聪明的，西方已经是启蒙了的，中国是需要启蒙的。他这种腔调特别适合西方对中国的统治。刘晓波就是这个逻辑。说中国要发展，必须要做三百年奴隶。为什么？因为你愚昧，你需要启蒙。谁来启蒙你？是西方人来启蒙你。因此，李泽厚这套逻辑客观上就服务于西方对中国的殖民统治。　　

主持人：就是说，它充当了西方对中国殖民统治的一个工具。　　

韩老师：客观上充当了这样一个工具，还以为是启蒙。实际上是把中国妖魔化了，把中国人的历史给虚无化了。使得中国人失去抵抗的文化意志、思想意志，最后在西方人面前乖乖地举手投降。崇洋媚外由此泛滥。所以李泽厚所推崇的80年代的思想解放，实际上也可以看成是以西方人的立场、西方人的眼光来对中国人进行洗脑，让中国人失去国家意识、失去国家立场的这么一场运动。李泽厚在这个启蒙运动中充当了急先锋的角色。　　

主持人：也就是说，我们要去明确到底什么是启蒙。其实启蒙这个词本身就是西方的一个话语。它有它的本质和它的内容。　　

韩老师：对，是这样。　　

主持人：西方的启蒙强调的是个人的自由、个人的追求、个人的权利，老是在强调这样一些东西。所以如果是从这样一个角度衡量的话，他们就会说，我们这个革命文化是非常愚昧的，压制了人的个性，压制了人的自由。我看过《我爱你中国》的纪录片，其中有一节是我特别感动的，就是三线建设的时候，无数的青年人为了三线建设献出了自己的生命。而且里面还提到一句话，就是毛主席说的，三线建设建不好，我睡不着觉。这些年轻人就会觉得，不能让毛主席睡不好觉，毛主席如果睡不好觉那怎么得了！他们就会拼命的去工作。有人就会说：“我看到这些的时候，我一点都不觉得崇高，我也不觉得感动。实际上我很同情这样的人。我觉得这些人非常可悲、非常可怜。他们没有自己的主体性，他们会因为一个人的一句话，会为了这个国家的利益、为了一个集体的利益，要牺牲掉个人的生命。因为这样一个三线建设就要有无数人失去生命。”所以他从这个角度就认为还是需要启蒙的，所以他非常赞同李泽厚这个新启蒙。实际上我们中国的启蒙和西方的启蒙是有着不同的内核的。　　

韩老师：这位学生应该说是把李泽厚的启蒙思想理解得比较到位。也就是说，要强调个性、强调人权、强调个人利益的重要、强调个人生命欲望的重要。可是旧中国是一个什么样的中国？为什么我们会一盘散沙？为什么我们会任人宰割？为什么会发生南京大屠杀这种惨案？就是因为当我们每个个体都去追求自身利益最大化的时候，中国客观上就一盘散沙，就被西方帝国主义列强统治了、屠宰了、奴役了。所以，从这个意义上说，这个同学就真的不理解中国革命的正义性，真的不理解中国当代史的巨大意义。在这里头，我们可以体会到，这位同学，当他认为参加三线建设的青年们是愚昧的，这个腔调就和当年五四运动的时候，西方人说中国是愚蠢的、愚昧的、自私的，是一个逻辑。但是恰恰是这些被这帮精英指责是愚昧的、自私的、懒惰的群体，恰恰是中华民族的脊梁。真正懒惰、自私、愚昧的是谁？恐怕是李泽厚和受李泽厚影响的这位同学。　　

主持人：我可不可以这样去理解，我们当初在五四的时候曾经提出过启蒙，如果我们真的要按照西方的启蒙的那个路子走下去的话，我们根本就不会有后来的革命的成功，也不会有建设的成功？　　

韩老师：对！这其实就是李泽厚的命题，说，我们五四运动以后，救亡压倒了启蒙。救亡就是需要中国人民的牺牲，需要一群唱着“义勇军进行曲”的青年们去保卫祖国才能救亡。但是这个保卫祖国岂不就是压抑了青年人的个人权利、欲望、生命和利益吗？这不就无视了他们个体的独立性、无视了他们的个性吗？也就是说按照李泽厚的逻辑推论下去，要启蒙压倒救亡，就是说中国亡国了没关系，只要我们都有权利意识了、我们都追求自身利益最大化了，国家亡了也没关系。国家亡了能有我们个体的自身利益最大化吗？这个就是李泽厚最大的悖论。　　

主持人：那么，可以这样去理解，中国革命之所以能够成功，实际上是我们对西方的启蒙进行了一个本土化的转换。而且，我们这个启蒙跟西方是不一样的。我们这个启蒙不是强调个体的价值，而是强调整体、强调集体，也强调国家的利益，强调一个民族的利益。一个真正的摆脱了蒙昧状态的人，应该是能够意识到长远利益，意识到一个整体的利益。然后意识到自己跟国家跟民族的命运实际上是息息相关的时候，这恰恰是一个启蒙的状态。　　

韩老师：说的太好了！把个人的命运和国家、人民的命运连在一起，其实我们有一个词叫“觉悟”。自私自利的人，我们认为叫“不觉悟”。不觉悟的人在李泽厚看来是启蒙过了的，觉悟的人是愚昧的。在我们看来，觉悟的人才是真正启蒙了的，自私自利的人才是处于蒙昧状态。就是李泽厚处于蒙昧状态，雷锋、焦裕禄处于觉悟状态。你看，双方的话语就是如此针锋相对。　　

主持人：这样去理解的话，实际上，不是他在启蒙，实际上他在进行新的蒙昧。　　

韩老师：对！他想让中国人民重新变成一盘散沙，重新变得任人宰割。因此，李泽厚80年代的这场运动实际上制造了中国的新蒙昧。　　

主持人：好，关于80年代这场思想解放运动我们就先聊到这里，谢谢韩老师！　　

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